Обсуждение:Гиль, Владимир Владимирович

возможная ошибка с неправильно указанным званием

есть подозрение что Гиль-Родионов не был оберштурмбанфюрером 178.163.58.115 20:26, 28 мая 2012 (UTC)

Справедливое замечание. Как русский Гиль-Родионов по определению не мог быть оберштурмбанфюрером СС. И форма у него, как и у всех остальных бойцов «дружины», была совсем не эсэсовская. Но звучит ведь красиво: «оберштурмбанфюрер CC»! К разряду мифов о Гиле относится и его встреча с Гитлером.--Dr.mabuse 19:28, 26 ноября 2012 (UTC)

Шофер Ленина

Удалил следующий текст: «В воспоминаниях ряда его бывших сослуживцев по "Дружине", которые не перешли обратно на сторону СССР, есть упоминание о том, что Гиль был личным шофером Ленина, после его смерти служил в Гараже особого назначения, а затем окончив Транспортную академию, перешел в кадры РККА. Таким образом на личность В.В. Гиля накладывают реальную биографию его однофамильца - Степана Казимировича Гиля, который действительно был личным шофером Ленина, был на 18 лет старше, и умер своей смертью в 1966 году».--Dr.mabuse 21:02, 26 ноября 2012 (UTC)

• Кстати, а почему вы удалили указанный текст, ведь это, действительно, один из «мифов» о В.В. Гиле. Scriber 10:46, 10 декабря 2012 (UTC)

На мой взгляд, это очень маргинальная информация, которую даже не стоит упоминать.--Dr.mabuse 11:05, 10 декабря 2012 (UTC)

• Но ведь она присутствует в воспоминаниях сослуживцев по "Дружине" и может быть растиражирована. Стоило бы привести эту историю с соответствующими аргументами против и комментариями, чтобы как-то противодействовать подобному "тиражированию", ведь не все, как вы, могут счесть информацию столь маргинальной. Scriber 11:15, 10 декабря 2012 (UTC)

Эта информация содержится в воспоминаниях одного единственного человека (см. Клименко Г.В. Правда о «Дружине» / «Суворовец» (Буэнос-Айрес). 1950. № 17) и настолько абсурдна, что ее никто до сих пор не растиражировал.--Dr.mabuse 11:25, 10 декабря 2012 (UTC)

• Мне кажется, у вас устаревшая информация — вот вам ссылки из интернета: Примечание 340 к книге Жукова и Ковтуна «Русские эсэсовцы» [1], [2], здесь [3], а также на некоторых интернет-форумах, например [4] Scriber 11:54, 10 декабря 2012 (UTC)

Но эти источники не тиражируют информацию, а указывают на ее абсурдность.--Dr.mabuse 12:14, 10 декабря 2012 (UTC)

• Нет, не все: [5]. А раз остальные (приведенные мной) источники все же приводят эту информацию, эначит, они (почему-то) не считают ее столь маргинальной. Scriber 12:19, 10 декабря 2012 (UTC)

Речь идет о двух источниках, ссылающихся на Клименко. Они эту информацию и подают как ложную. На форуме говорится, что однофамилец Гиля был шофером Ленина. Все. Это не есть «воспоминания ряда бывших сослуживцев». Это одно воспоминание, на которое ссылаются два автора, сообщая что это заблуждение.--Dr.mabuse 12:24, 10 декабря 2012 (UTC)

• Будьте внимательны, источник, указанный по ссылке в моем предыдущем комментарии не подает эту информацию как ложную. Но даже воспоминание одного Клименко ("сослуживец" он или нет - это вопрос формулировок) - есть факт: такие слухи о Гиле ходили и Клименко их не опровергает. Scriber 16:47, 10 декабря 2012 (UTC)

В источнике, на который Вы ссылаетесь, в качестве приложения 2 (к чему - непонятно) целиком опубликована статья Клименко "Правда о «Дружине»", «Суворовец» (Буэнос-Айрес), 1950, № 17. Это была единственная статья с таким утверждением: «Родионов-Гиль был личным шофером Ленина; присутствовал при покушении на Ленина Каплан; числился в автобазе Совнаркома. После смерти Ленина был отправлен в транспортную академию Красной армии, закончив которую был выпущен командиром». Жуков и Ковнун, цитируя это утверждение, указывают, что «автор сообщает о Гиле совершенно ложные сведения». Но в силу ее абсурдности широкого распространения эта информация не получила. А поэтому вряд ли стоит упоминания в пока еще короткой статье о Гиле.--Dr.mabuse 17:46, 10 декабря 2012 (UTC)

Об используемых источниках

В различных источниках сообщается, что Гиль попал в плен, «будучи раненым в бою», или «в бессознательном состоянии». Однако в его личной карточке военнопленного офлага 68 записано, что он был доставлен в лагерь здоровым. http://nnm.ru/blogs/yurasha59/pravda_o_gile-radionove/ С другой стороны, в той же карточке (умышленно?) неправильно указаны дата и место рождения: «11.06.1905 в Чаадаевке Пензенской области», а в графе национальность стоит: «русский», а не белорус.--Dr.mabuse 19:29, 3 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемый Dr.mabuse, вы неверно трактуете понятие АИ, принятое в Википедии. Так, ваши правки от 16:54, 7 декабря 2012 [6] опираются на источники, которые в соответствии с правилами Википедии не могут быть признаны не просто авторитетными, но и опубликованными (см. ВП:АИ). Я имею в виду приводимые вами рукописи, а также ваши отсылки к «карточке военнопленного офлага 68». Если эти материалы не находятся в общедоступном доступе, то они не м.б. отнесены к опубликованным. Потрудитесь привести ссылки на наименование архивов, №№ папок, дел и листов в архиве. В противном случае эти материалы не м. б. использованы в Википедии в качестве АИ. Scriber 19:04, 7 декабря 2012 (UTC)

Ссылка на карточку военнопленного, которая в электронном виде хранится в фонде Саксонские мемориалы, а в оригинале в ЦАМО, есть в тексте.--Dr.mabuse 19:26, 7 декабря 2012 (UTC)

• Начнем с легкого: в тексте (в сноске) указано всего лишь название карточки и отсутствует интернет-ссылка на нее в фонде «Саксонские мемориалы», а также отсутствуют "координаты" документа в ЦАМО (№№ папок, дел и листов в архиве). В результате, документ не может считаться "опубликованным" и доступным и использоваться в Википедии в качестве АИ. Scriber 22:02, 7 декабря 2012 (UTC)

Сведения из личного дела Гиля, хранящегося а архиве МО, приводит Александров К. М. в книге «Русские солдаты вермахта». Москва, 2005. У меня на него есть соответствующие ссылки с указанием страницы. Это касается даты и места рождения, а также послужного списка до 1941 года. Карточки военнопленного на странице фонда, разумеется, нет. Я ее получил оттуда в электронном виде. Готов переслать ее одному из администраторов Википедии с просьбой опубликовать ее в тексте. Сам я этого делать, увы, не умею. Остальные рукописные источники дополнительно подкреплены ссылками на книги, содержащие ту же информацию. Так что, если хотите, можете их удалить.--Dr.mabuse 22:23, 7 декабря 2012 (UTC)

Какая информация отсутствует в ссылке? Можно это как-то конкретизировать? А ссылки на мифы могли бы и сами найти. Тем более что в этом случае достаточно ввести в поиск приведенное утверждение.--Dr.mabuse 22:54, 7 декабря 2012 (UTC)

• Насчет личного дела согласен − ссылка на источник, цитирующий его имеется.
• Хотел вам посоветовать самостоятельно опубликовать карточку военнопленного в Вики-проекте "Викитека", следуя инструкциям здесь: s:Справка:Руководство по размещению текстов. Однако, понял, что сделать это не сможет и никакой администратор, поскольку при размещении материала необходимо указать интернет-ссылку на первоисточник или иную информацию, подтверждающую подлинность документа. Если карточка пришла к вам в виде фотографии, ее можно будет разместить в проекте "Викисклад", однако у вас нет разрешения на свободное использование данного изображения, поскольку это не ваше фото. А не могли бы вы запросить у фонда по электронной почте интернет-ссылку на карточку (возможно, она выложена в открытом доступе) или разрешение использовать изображение под свободной лицензией (но это целая "процедура" - разрешение должно прийти прямо на почту фонда Викимедия). В противном случае документ, к большому сожалению, не может использоваться в проекте "Википедия", как АИ.
• О рукописных источников. Гораздо лучше было бы, чтобы на эти источники ссылались те или иные книги (или они были бы в книгах опубликованы или процитированы). В противном случае использовать неопубликованные рукописные источники в проекте "Википедия", в качестве АИ нельзя. Остается довольстововаться ссылками на книги, содержащими, по вашим словам, ту же информацию, и приводить ссылки на эти книги.
• Насчет вопроса: "Какая информация отсутствует в ссылке? Можно это как-то конкретизировать?" Мне трудно понять ваш вопрос, поскольку я четко написал: "в тексте (в сноске) указано всего лишь название карточки и отсутствует интернет-ссылка на нее в фонде «Саксонские мемориалы»". Очевидно, вы путаете два понятия, сходных по звучанию: "интернет-ссылка" и "сноска". Первое - это электронный адрес конкретной HTML-страницы в интернете, а второе "Сноска — это комментарий или ссылка на источники цитат либо информации, использованной при написании статьи, проставляемая вручную в тексте и автоматически выводимая в разделе «Примечания» с помощью соответствующих тегов или шаблонов", в Википедии это то, что располагается под заголовком «Примечания» (см. ВП:Сноски). Итак, в тексте сноски вы лишь называете документ (карточка военнопленного) и не приводите ссылок, где этот документ находится в доступе.
• По поводу ссылок на мифы — я уже устал вам повторять [7], [8], что, в соответствии с правилами Википедии, это обязанность автора вводимого текста. Документ без источников будет удален. Scriber 19:32, 8 декабря 2012 (UTC)

Теперь здесь ссылок, кажется, более чем достаточно.--Dr.mabuse 20:43, 8 декабря 2012 (UTC)

• Теперь ссылок больше, они снимают ряд проблем, но не все. Напоминаю, что неопубликованные рукописи не могут рассматриваться в Википедии в качестве АИ. Scriber 10:25, 10 декабря 2012 (UTC)

Я же Вам написал, что не возражаю против их удаления. Вся информация подтверждена другими очень авторитетными источниками, которые можно очень легко проверить.--Dr.mabuse 10:28, 10 декабря 2012 (UTC)

• А вовсе не против самой информации, я против ссылок на неопубликованные рукописи, ссылка на которую пока остается. Если рукописи цитируются опубликованными источниками, то упоминание о рукописях можно и оставить, но обязательно привести ссылку на источник, в котором они (или цитаты из них) опубликованы. Scriber 11:24, 10 декабря 2012 (UTC)

Мифы о Гиле

То, что это мифы, во многом следует уже из самой статьи. Например, там сказано, что Гиль белорус (а не еврей, как некоторые предполагали), по карточке военнопленного (смотри сноску на карточку и сноску на обсуждение карточки в разделе «Мифы о Гиле») видно, что он был взят в плен здоровым (а не раненым или в бессознательном состоянии, как многие утверждают). Из статьи можно узнать, что он скончался от ран (а не был добит одним из сослуживцев), что его останки были обнаружены и перезахоронены (значит, могила не была в свое время взорвана) и т.д. Думаю, не стоит доводить требование АИ до абсурда.--Dr.mabuse 13:00, 9 декабря 2012 (UTC)

Кстати, утверждение о том, что Гиль встречался с Гитлером, впервые скорее всего было сделано именно в Википедии (вот с этой странной ссылкой: РГАСПИ. Ф. 69, Оп. 1, Д. 749. Л. 15), а потом ошибочно растиражировано другими уже, как правило, со ссылкой на Википедию. В академических источниках о такой встрече, естественно, ничего не говорится.--Dr.mabuse 13:24, 9 декабря 2012 (UTC)

• См. здесь [9]: «ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость…
  а также ВП:АИ:«Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас.». Scriber 14:55, 9 декабря 2012 (UTC)

Я снитаю, что в этом разделе дано достаточно ссылок на информацию, истинность которой можно проверить. Если Вы с этим не согласны или в этом не уверены, обратитесь за помощью к опытным участникам.--Dr.mabuse 15:11, 9 декабря 2012 (UTC)

• Это ваше личное мнение, ввиду отсутствия ссылок на АИ, обладающее признаками ОРИССа (см. ВП:ОРИСС):
  «непосредственно в этой статье

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;

2. вводятся новые идеи;

3. вводятся новые определения терминов;

4. вводится неологизм (новый или необычный термин).»

Если вы что-то утверждаете («миф», «не имеют документального подтверждения») — вы должны подтвердить это формулировками из соответствующих АИ. Приведенные вами в «перечне мифов» источники говорят об обратном — получается, что это истина. Кроме того, вы делаете достаточно неординарные утверждения, а в соответствии с ВП:ПРОВ: «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках».
Помимо этого, ВП:АИ: «Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации», — поэтому максимум из того, что вы можете сделать — это не задавать читателям «ребусы», а привести в тексте прямые указания о том, что чему противоречит с соответствующими ссылками на АИ и не давая этому свою личную оценку: «миф − не миф», «имеют документальное подтверждение − не имеют» (повторяю, без ссылок на АИ — это ваше личное мнение). Scriber 16:04, 9 декабря 2012 (UTC)

Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что в разделе уже приведены ссылки на АИ. Пока Вы единственный участник, которого здесь что-то не устраивает. Может быть, привлечь к этой теме еще одного участника? У меня просто нет времени реагировать на Ваши замечания.--Dr.mabuse 16:56, 9 декабря 2012 (UTC)

• Повторяю, что в разделе приведены АИ не на ваши утверждения, что указанные факты «миф» и «не имеют документального подтверждения», а на то, что данные факты «имеют место быть». Вам лишь остается привести АИ на то, что эти факты действительно «миф» и «не имеют документального подтверждения». Не ходите ВП:ПОКРУГУ. К большому сожалению, вам придется реагировать на мои замечания в целях достижения ВП:КОНСЕНСУСа, иначе вы не сможете вносить неконсенсусные правки. Scriber 23:18, 9 декабря 2012 (UTC)

Простите, Вы даже не в состоянии без ошибок списать текст с немецкой карточки военнопленного. Что Вы еще хотите тут обсудить?--Dr.mabuse 08:07, 10 декабря 2012 (UTC)

• Я уже предупредил вас в мягкой форме [10] о нарушении вами правил этичного поведения, принятых в Википедии [11], не заметив вашу предыдущую правку, а также отметил, что вам придется уважительно считаться с другими участниками и убедительно попросил вас оставить свой менторский тон [12]. Scriber 10:42, 10 декабря 2012 (UTC)

Ссылки

Зачем перегружать статью ссылками на третичные источники? Я в этом глубокого смысла не вижу. Есть несколько книг, написанных историками. Они приведены в списке литературы. На них даны ссылки в качестве АИ. Этого, кажется, вполне достаточно.--Dr.mabuse 21:02, 13 декабря 2012 (UTC)

Я повторяю, не стоит перегружать текст ссылками. Он от этого лучше не станет. Текст Люлечника, на мой взгляд, не есть АИ. В разделе «Мифы» на него действительно дана ссылка. Но именно как на не очень серьезный источник, тиражирующий некоторые неподтвержденные утверждения. Авторитетный неавторитетный источник, если угодно.--Dr.mabuse 07:48, 14 декабря 2012 (UTC)

• Если угодно, то источник, содержащий не только неподтвержденные утверждения. Scriber 13:09, 14 декабря 2012 (UTC)

• Не торопитесь исключать источник [13] «которому не место в списке серьезной литературы» (авторитетен не или нет, но он находится в списке использованной литературы − вы же на него ссылаетесь). В тексте (в разделе "мифы") остается еще одна ссылка на него, которая теперь некорректно работает (сперва изучите как работает шаблон {{sfn}}). Scriber 13:22, 14 декабря 2012 (UTC)

• Лучше поищите корректную ссылку на "миф" о встрече Гиля с Гитлером. Ваш источник Гиль Владимир Владимирович — Биография // Электронный мемориал «Помни Про» (pomnipro.ru) (Дата обращения: 11 декабря 2012) имеет циклическую ссылку на материал из Википедии (он целиком опирается на Википедию, а Википедия, таким образом, сама на себя) и не может в результате использоваться в Википедии. Scriber 13:29, 14 декабря 2012 (UTC)

Судя по всему, утверждение о встрече Гиля с Гитлером впервые было сделано в именно Википедии, а затем подхвачено некоторыми другими источниками (иногда со ссылкой на Википедию). Статья в Википедии теперь полностью переработана, а в других источниках, это утверждение, естественно, сохранилось. Миф о встрече Гиля с Гитлером повторили и в недавнем белорусском фильме о Гиле - но уже со ссылкой на Вальтера Шелленберга, который в своих мемуарах, надо заметить, об этом не пишет. Ссылка на фильм есть на одном форуме. Но форум, с другой стороны, не есть АИ.--Dr.mabuse 08:46, 15 декабря 2012 (UTC)