Обсуждение:Голодомор/Архив 3

Надо вставить раздел - о фальсификации данных

Президент Украины на выставке о Голодоморе 1932-1933 годов «Рассекреченная память». Так вот – фотография, возле которой Ющенко стоит, и скорбит о голоде… НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К УКРАИНЕ НЕ ИМЕЕТ. Это очевидный подлог.

http://www.prezident.gov.ua/ru/gallery/image/?id=5707 http://orthodoxos.by.ru/antivavilon/istokizla/13.htm

На фотографии видны трупы умерших от голода на кладбище в Бузулуке.1921 г. Так вот – если заявить что это ложь – то не будет ли это являться нарушением нового закона о голодоморе? Zangasta

Между прочим, эта же фальшивка находится и на сайте фотодокументов Сергея Мельникова, отмеченном здесь в списке ресурсов. См. http://gulag.ipvnews.org/articles/ar0040/photo008.php Подпись под ней – «Кладбище в Харькове. Замерзшие трупы украинских крестьян, умерших от голода. 1933 г.». Такие вот «источники»…

Особенно меня радует надпись внизу, на последнем сайте. "Все права защищены. © IPV News USA". Действительно, а кого стесняться то? Zangasta 17:57, 4 февраля 2007 (UTC)

Я этот раздел вставил и пример ваш привел. Так что просьба дополнять. И еще: это только у меня сейчас фотографии с ортодоксоса не открываются? Вообще, как связаться с автором того сайта (координат там нет, кроме ссылки на ЖЖ, которая не работает...)? А то его источник надо бы узнать...--Hmel' 14:58, 20 марта 2007 (UTC)

Я был на этой выставке - типичный черный PR очень топорной роботы: 1) Все фото и кинодокументы "подтверждающие" "геноцид украинского народа" (умершие, опухшие от голода дети и взрослые" взяты из фото-кино документов 20-23 годов (голод и эпидемии в Поволжье и на юго-востоке России), правда надписи про то что это Украина 30е есть только на 2-х.Правда есть несколько фотографий того периода 1) колхозники сдают молоко (все живые не опухшие) 2) митинг колхозников (лошади подводы с мешками хлеба)3) Фотография обзаглавленая "дети собирающие мерзлую картошку - 1933 год" (на фото улыбающиеся дети на поле (это при действии Закона "О пяти колосках" - как была определена мерзлость картошки создатели выставки не уточняют). К тому же экспозицию дополняли экзальтированого вида мужчинки - женщинки 50-60 лет фотографировавшиеся на память возле экспонатов и иногда испускающие стоны о том что они "не простят палачам" - это по сценарию были "свидетели" или "братья-сестры" змученных большевистким режимом - на практике они оказались приезжими из волынской и ровенской области (Польская территория до 1939 года). Да и с возрастом организаторы прокололись - несложно подсчитать что братьям-сестрам не говоря уже про свидетелей должно быть далеко за 70. На ТВ каналах проходил аналогичный PR - передачи об "исследователях" из приграничных областей с РФ, которые рассказывали о том как в деревнях находящихся в 1,5 километрах от украинских люди (читай русские) "наживались" на соседях с украинской территории - все это сопровождалось хроникой голода в России 18-23 годов. Второй прокол допомрощеных PR-щиков в том, что с 32-33 года границы УССР с БССР и РФ менялись неоднократно так что явно "исследовавшие" голод на украинских пригарничных территориях вряд ли догадывались о том, что в 32-33 она принадлежала РФ. Но денег через "свои" агентства и организации на этот фарс ушло немало.

Интересно, кто это не дает убрать из статьи явную фальшивку - "карту жертв голодомора"? И в разделе "Исследование фактов" - ничего не задерживается, кроме трио - Соловьева, Мейса и Кульчицкого? 91.124.223.60 16:51, 18 марта 2007 (UTC)

Библиография на иностранных языках

Длинный никому не нужный список предлагаю удалить--Jaro.p 18:30, 21 марта 2007 (UTC)

Ни в коем случае, список вполне соответсвующего ВП:АИ. А вот ссылки с сомнительных блогов и форумов следует удалить. --yakudza พูดคุย 20:59, 21 марта 2007 (UTC)

а где вы вычитали ссылки на блоги у вас глаза на месте

А этот список не используется и его нужно удалить. В Статье о ВОВ ведь нету теречня всех книжек о войне. Википедия это не сбор ссылок, а следовательно этот список придётся удалить. Кроме того там не приведён номер ИСБН и нету возможности проверить наличие книги в библиотеке--Jaro.p 22:33, 21 марта 2007 (UTC)

Архивация

Часть старых обсуждений перенесена в /Архив 2 --yakudza พูดคุย 20:55, 21 марта 2007 (UTC)

Обсуждение внесения новых изменений в статью

Статья Голодомор на Украине является результатом длительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи. Прежде чем вносить такие значительные правки ознакомьтесь пожалуйста с архивом обсужедения. Просьба также ознакомиться с основными правилами Википедии: ВП:ЧНЯВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:ОИ. Вносимые вами правки не соотносятся с этими правилами. Прежде чем приступать к таким значительным правкам, советую предварительно обсудить их на странице обсуждения статьи с другими участниками. Также необходимо, чтобы ваши добавления в статью были основаны на авторитетных источниках, а не на сообщениях в форуме, как в этом комментарии. [1]. На основании всего вышеизложеного, я возвращаю статью к согласованной и обсужденной ранее версии. --yakudza พูดคุย 21:31, 20 марта 2007 (UTC)

Простите, кто, например, согласовывал и обсуждал то, что пункта "Фальсификация данных" не будет? Уж не вы ли единолично? Я, например, в разделе "обсуждение статьи" увидел другое мнение на этот счет.

С другой стороны - где "согласование" карты, которую вы так настойчиво ставите в статью в качестве документа? И чем вас не устраивают источники в виде статьи исследователя?

Более того, можно было бы спросить еще: где "согласование и обсуждение" фотографии "голодающего ребенка", взятой из той же книжки, что и карта - то есть весьма сомнительного источника?

Вообще, складывается такое ощущение, что вы пытаетесь манипулировать правилами внесения данных в Википедию ради единственно удовлетворяющего вас результата. То, что вы сделали, убрав без видимых причин целый пункт, - есть вандализм. Поэтому - откат. --Hmel' 12:21, 21 марта 2007 (UTC)

Я очень рад, что вы решили обсуждать ваши правки. Прежде всего я хочу еще раз вас призавать перечитать все архивы обсуждений, ссылки на которые поданы вверху этой страницы. Они немалые, но тогда многие ваши вопросы сами отпадут. Каждое изменение в эту статью было результатом длительных и болезненных согласований, в т.ч. при помощи посредников.

Теперь по сути вносимых вами изменений. Приводимые вами данные, о якобы имеющих место фальсификациях, подкрепляются только ссылками на сайты на свободном хостинге, например http://orthodoxos.by.ru/antivavilon/istokizla/13.htm а также на ничем не подтвержденную ссылку на «La famine en Russie». Я охотно верю, что сообщение о том, что эти фотографии с этой книги, будет охотно принято на веру на каком либо интернет-форуме, но для размещения в Википедии нужны более надежные источники, чем перепечатки с этих форумов. Кроме того, я вполне допускаю, что среди огромного количества фотографий жертв Голодомора, могут быть и ошибочно причисленные к ним. Об одной такой ошибке, своевременно обнаруженной украинскими филателистами можете прочитать вот по этой ссылке. http://www.halphilvisnyk.boom.ru/stamps-001.html Но делать на основании этого выводы о фальсификации Голодомора, это примерно тоже самое, что и делать выводы о фальсификации Великой Отечестевенной Войны, если вдруг обнаружится в каком-либо музее, что часть фотографий была была с Советско-финской войны. Кроме того, приводимый вами в статье анализ, на основании которого вы сделали вывод о фальсификации, является оригинальным исследованием, что категорически недопустимо в Википедии. Добавленный вами текст, по стилю является скорее эссе или полемической газетной статьей, и совершенно неприемлим в Википедии (см. ВП:НТЗ). Безусловно, статья должна быть доработана, и в ней должны быть представлены и другие точки зрения, кроме Кульчицкого. Кстати в Украине у Кульчицкого есть много противников. Они считают, что его оценки количества жертв Голодомора, занижены, т.к. основаны на советской статистике, которая была фальсифицирована. И многими называется цифра 7 млн. жертв, как более вероятная. --yakudza พูดคุย 21:52, 21 марта 2007 (UTC)

Давайте сначала определимся с понятиями. Вы считаете точку зрения Кульчицкого - "средней"? И поэтому пытаетесь сохранить ее в качестве "стержня статьи"?

Хорошо. Допустим, вы правы. Но тогда и цитировать его надо не выборочно. Если я в тело статьи ввел фразу о том, что он осудил выводы комиссии Мейса в 1989 г. в своей книге, то удалять ее, потому что кому-то эти слова Кульчицкого не нравятся, не стоит. Вам нужна прямая цитата? Будет и цитата. Вам нужна эта книга в электронном виде? К сожалению, ее просто нет в таком виде. Могу предоставить скан той самой третьей страницы. А также скан из другой его книги (тоже отсутствующей в инете), в которой он сам убедительно доказывает, что геноцида по национальному признаку не было.

По поводу "полемичности" изменений - возможно, вы и правы. Но они "полемичны" ровно настолько, насколько "полемична" сама статья до этих изменений. Вот эта ваша "карта" - она на какие источники опирается? И с чем она в статье связана? То же самое - и по поводу фотографии ребенка, неизвестно где и кем сделанной. Эти две вещи - просто явный пример манипулятивности. Кстати, о фотографиях вообще. Вы привели хороший пример с ВОВ. Вот только почему-то не упомянули, что аутентичность большинства известных фотографий тех лет подтверждена многими перекрестными свидетельствами. А теперь назовите хотя бы одну из известных "фотографий голодающих" в 1932-1933 г.,аутентичность которой доказана бесспорно.

По поводу вашей оценки источников можно только развести руками. Кульчицкому вы готовы верить заранее на слово (хотя он сейчас говорит прямо противоположное тому, что говорил еще в 1990-м), а Тоттлу не верите. Между тем оба в своих доказательствах используют примерно одни и те же приемы (кстати, то, что вы назвали "перепечаткой со свободного форума", является именно фотографией из книги Тоттла (см. список источников. Можете зайти и посмотреть. Там и подтверждение ссылки на "La famine en Russie" )).

О "противниках" Кульчицкого, которые упрекают его в "советизме". Ну и что? У каждого известного деятеля, занимающегося популярной проблемой, есть противники как слева, так и справа. Это далеко не означает того, что его точка зрения является нейтральной. Я могу, если нужно, выложить ссылку на "труд" одного "исследователя голодомора", который всерьез утверждает, что в 1932 г. в УССР проживал 81 млн. человек. Тут уже не о 7 млн. погибших речь идет...

Главное же, на что, к сожалению, я опять вынужден обратить ваше внимание, - вы правилами внесения изменений в Википедию пытаетесь защитить откровенно необъективную статью. Советую вам самому перечитать ВП:НТЗ...--Hmel' 12:32, 22 марта 2007 (UTC)

Хорошо что у нас пошло обсуждение. Я выбрасывал со статьи все внесенное вами, т.к. оно не было обсуждено. Давайте теперь попробуем отделить мух от котлет (или разложить по полочкам). Первая тема, которую, я полагаю, можно будет довольно быстро закрыть это тема фотографий. Я вчера добавил в статью ссылку на сайт Государственного архива Украины, где есть большое количество фотографий Голодомора с четким и бесспорным описанием автора, времени и места, в том числе фотография ребенка, которую вы несколько раз пытались удалить из статьи. Т.е. бесспорных фотографий Голодомора большое количество и смысла добавлять к ним еще одну, чтобы что-то фальсифицировать нет. Далее, нет убедительных подтверждений что это фото спорное. Во-первых, того что оно 20-х годов, а во-вторых, что на выставке оно было подписано как фото 30-х годов. Кроме того, что наличие одной спорной фотографии совершенно не говорит о фальсификациях, и писать о том, что на какой-то выставке была какая-то спорная фоторафия в энциклопедической статье о Голодоморе, так же умесно как и о том, что среди военных фото была одна "мирная" в статье о ВОВ.

О Кульчицком. Я вполне допускаю, что он мог менять свою точку зрения в разные времена. Только я считаю, что это не имеет к теме статьи прямого отношения. Нас интересует не его точка зрения, а его работы. Безусловно, что в 80-х годах он не знал тех фактов, что знает сейчас. Кстати, его оценка роли советского руководства в Голодоморе, как мне показалось, с изучением новых фактов тоже изменилась. Когда я читал его статьи несколько лет назад, то у меня сложилось впечатление, что он пытается частично снять ответсвенность за голод со Сталина и его окружения. Но я полагаю, что такой анализ высказываний Кульчицкого в этой статье будет неуместен (в Википедии вообще следует избегать анализа, это будет оригинальным исследованием).

Статью я не считаю идеальной, но и назвать ее необъективной не могу, хоть и на ней стоит шаблон. По-моему мнению, в ней есть просто некоторый перекос в плане анализа количества жертв, не хватает сбалансированности в стиле, нужно добавить еще несколько разделов. Визуально мне понравилась статья в португальской Википедии, которая признана там избранной. Но к сожалению, португальского не знаю. --yakudza พูดคุย 18:09, 22 марта 2007 (UTC)

Думаю, так мы ни до чего конструктивного не договоримся. Давайте сначала все же по пунктам изменения (ну, мне так легче).

1. Фотография "голодающего ребенка"

Я зашел по вашей ссылке. Вот как она там подписана: "38. Репродукція з Famine-Genocide in Ukraine, 1932-1933: Western Archives, Testimonies and New Research /Edited by Wsevolod W. Isajiw. - Toronto: Ukrainian Canadian Research and Documentation Centre, Toronto, 2003."http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?38#photo . Вы действительно считаете, что это - доказательство аутентичности?

Вообще же тамошнее "собрание фотографий голодомора" из 126 снимков в подавляющем большинстве представляет собой либо снимки, никоим образом с голодом прямо не связанные ("сбор урожая" и т.д.), либо связанные только подписью под ними (так, фото паровоза и людей вокруг него помечено как "вывоз зерна с Днепропетровщины"). Это - снимки 41-126. Снимки 27-40 представляют собой простые репродукции фотографий, помещенных в канадских газетах (в т.ч. и снимок 38, который вы упорно ставите в статью). Естественно, ни о каком доказательстве аутентичности речи не идет.

Снимки 4-26 предоставлены г-ном В.Марочко, который уже раз в 1992 году попался на том, что выдал пропагандистскую листовку нацистской Германии об "указе Жукова уничтожать украинцев" за аутентичный документ. То есть, был за руку пойман на прямой фальсификации. Поднялся жуткий скандал и редакция "Літературної України", где был опубликован сей "документ", вынуждена была принести публичные извинения. Поэтому полностью принять на веру подписи под его фотографиями нельзя.

Остаются только 3 фотографии: 1,2 и 3, представляющие собой репродукции фотоснимков из РГАКФД. Вот из них, считаю, и можно выбирать. Хотя лично мне и здесь подписи кажутся сомнительными, я готов согласиться с размещением какого-то из этих трех снимков. Но только их.

2.Карта "смертности населения СССР", взятая из книги, изданной в Нью-Йорке в 1988 году, и которую вы опять с упорством, достойным лучшего применения, ставите в статью. На какие данные она опирается - ответа нет. Весьма маловероятно, что - на документы регистрации смертей тех лет (они и для советских ученых еще не открылись). То есть - скорее всего, на чисто умозрительные расчеты, которые к тому же не приведены. Иными словами, карта документом не является. Более того, ни с чем в данной статье она не связана и служит своего рода "иллюстрацией". На основании вышеизложенного мной делается вывод, что помещена она в статью отнюдь не в целях придания статье нейтральности и объективности. Вывод - убрать. Или поместить в раздел пропагандистских фальшивок.

3. Раздел "Исследования фактов о Голодоморе" тенденциозен донельзя. По какой-то причине в нем есть только трое "исследователей" - Кульчицкий, Мейс и Соловьев, которые придерживаются примерно одинаковых взглядов. Я могу допустить, что их точка зрения (в определенный момент времени) соответствует точке зрения некоторых здесь присутствующих, но делать из этого фетиш для всех - извините. Я еще могу согласиться с тем, что мои дополнения не вписываются в ту редакцию этого пункта, которая есть сейчас, но то, что его надо кардинально менять - по-моему, должно быть очевидно и для вас, уважаемый оппонент. Голодомор исследовали многие ученые и среди них были люди, не менее известные, чем Мейс или Кульчицкий. Не говоря уже о Соловьеве...

4. Пункт "Фальсификация данных" сейчас действительно очень сырой. Но, во-первых, его необходимость включения в статью неоднократно поддерживалась участниками на странице обсуждения, а, во-вторых, если вы уж так настойчиво против статьи с таким же фактическим наполнением, то невключение пункта в статью "голодомор" просто не очень красиво смотрится. Тем более, что в этот пункт можете сами включать и примеры фальсификации данных, скажем, органами советской статистики (разумеется, доказанные). То есть, сделать его достаточно нейтральным. А то ввели цензуру, понимаешь...:)Иными словами, подключайтесь к работе, а не тормозите ее. Если есть опровержение того, что в этом пункте называется "фальшивкой" - вытаскивайте на страницу обсуждения, а не тихо стирайте весь пункт.

Теперь собственно по вашему ответу. Давайте не будем делить высказывания какого-то ученого на "до" и "после" "прозрения". С.В.Кульчицкий - не малое дитя и прекрасно понимал как в 1987-1990 гг, так и сейчас, что делает. Никаких новых документов, серьезно расширивших кругозор исследователей, с 1990 г. не публиковалось. Поэтому его точку зрения 1990 года нельзя отделять от его же нынешней точки зрения, как бы вам ни хотелось этого. А хотите все-таки отделять - давайте напишем статью вообще без выкладок политического флюгера...--Hmel' 12:35, 23 марта 2007 (UTC)

• Наша дискуссия ушла немного в сторону. Я понимаю, что вы новачек в Википедии, поэтому хочу еще раз обратить внимание на основополагающие правила Википедия:Авторитетные источники и Википедия:Проверяемость. В последнем, в частности, говорится:

Одним из ключевых моментов в написании хороших энциклопедических статей является понимание того, что они должны ссылаться только на те факты, утверждения, теории, идеи, мнения и аргументы, которые уже были опубликованы в заслуживающих доверия изданиях. Целью Википедии является создание полной и достоверной энциклопедии. Участники должны ссылаться на достоверные источники так, чтобы их дополнения могли быть проверены читателями и другими участниками.

И далее

«Проверяемость» в данном контексте не означает, что участники должны проверять, действительно ли содержание, к примеру, статьи в «Известиях» истинно. Более того, авторам настоятельно рекомендуется избегать проведения подобных расследований, так как оригинальные исследования в Википедии не могут быть опубликованы. Статьи могут содержать только материалы, опубликованные в надёжных источниках, независимо от того, считают ли конкретные авторы эти материалы истинными или ложными. Таким образом, основанием для включения в Википедию является соблюдение правила: «проверяемость, а не истинность».

Изображения, которые вы упорно удаляете, считая их ложными, опубликованы в надежных источниках. Вы же проводите самостоятельное расследование, для того, чтобы доказать их ложность, что совершенно не согласуется с правилами.

• Третий Раздел вы можете дополнить (его и следует дополнить, т.к. он пока мал), но удалять его не следует, т.к. действия по удалению подтвержденного источниками материала администраторы могут расценить как вандализм. Если вы оспаривате какое-либо утверждение в статье, можете поставить возле него шаблон {{fact}} с просьбой привести источник.
• Относительно Кульчицкого я наверное зря написал лирическое отступление в предыдущем обсуждении. Это уже практически флуд с моей стороны, считаю что обсуждение личности Кульчицкого не тема для этой статьи.
• По пункту "Фальсификация" сейчас идет активное обсуждение на странице удаления статьи Фальсификация голодоморной истории, и на странице обсуждения этой статьи. Во всяком случае, включение его в таком виде пока не находит поддержки. --yakudza พูดคุย 15:41, 25 марта 2007 (UTC)

Хорошо, что вы сослались на достоверные источники. Вот прямая цитата оттуда:

Также спросите себя:А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? 

Так вот, и у диаспоры, и у Кульчицкого интересы в данной области имеются. Поэтому выставлять эти источники в качестве "авторитетных" нельзя.

Так вот, аутентичность фотографии НЕ ДОКАЗАНА (нет конкретной ссылки на архив с номенклатурой документа). Иными словами, ищи, где хочешь...

Релевантность карты под сомнением. Как и смысл ее существования в теле данной статьи. Рядом с любой подобной картой должен быть список данных, на которые эта карта опирается. В противном случае она является простой картинкой, которая выполняет лишь манипулятивные цели. То есть, противоречит ВП:НТЗ. Именно на этом основании карта и удаляется.

Третий пункт можно оставить. Конечно, полностью переработав.

"Фальсификация данных" останется в теле статьи до тех пор, пока ее удаление не будет должным образом аргументировано. Основание - полное согласие на включение этого пункта в статью на этой странице ДО самого факта включения. --Hmel' 13:17, 26 марта 2007 (UTC)

Собственно, я опять возвращаю статью в исходное состояние перед вашими правками, и давайте их будем предварительно обсуждать, прежде чем вносить. --yakudza พูดคุย 21:53, 21 марта 2007 (UTC)

Простите, вы опять вместо обсуждения занялись "тихими правками"? Мой пост на странице обсуждения висит уже второй день без ответа. Между тем вчера появилась ваша очередная правка - "убран пункт, по которому не достигнуто согласие на странице обсуждения". В очередной раз позволю себе вам заметить, что до появления этого пункта в теле статьи, на странице обсуждения по нему было полное согласие - ставить. И это "согласие" висело там по меньшей мере, 2 месяца. То есть, у вас была вполне реальная возможность выразить свое несогласие с ним ДО, (а не после) его появления. И если вы по какой-либо причине не захотели этого сделать - это не моя вина.

В настоящий момент ваше "несогласие" не может обойтись без аргументов. Вы же пока их не предъявляете.

Сейчас у меня есть 2 варианта: пожаловаться админам на ваш систематический вандализм, или ответить в вашем духе - убрать пункт, по которому также нет согласия - "Исследования фактов о голодоморе". Юридически они абсолютно равны с тем, что вы убрали. Более того, в перспективе, в соответствии с вашей логикой, представляется вполне допустимым изъятие любого раздела, по которому у меня с вами нет согласия.--Hmel' 10:39, 25 марта 2007 (UTC)

Во первых, даже если бы я сидел 24 в интернете, у меня есть и другие дела, кроме ответа на ваше довольно длинное сообщение. Я его собирался дать сегодня, и написал выше. К тому же, я убрал не ваши правки, а совершенно неаргументированные правки участника Jaro.p. Во-вторых, над статьей работали очень многие люди, и если вы читали обсуждение, то с совершенно различными взглядами. Поэтому, все что находится здесь, является более или менее согласованным. Еще раз призываю вас почитать архивы обсуждений по ссылкам вверху страницы. --yakudza พูดคุย 15:41, 25 марта 2007 (UTC)

Здесь речь идет не о том, с какой скоростью вы должны или не должны отвечать на мои сообщения. Это ваше личное дело. Вопрос в другом. Вы внесли свою правку в статью, даже не зайдя на страницу обсуждения. Это - как назвать? Касаемо самого пункта можно сказать, что коли на то пошло, так это я его внес изначально после полного согласия на данной странице по этому вопросу. Поэтому ваши действия по его уничтожению не могут расцениваться иначе, как неаргументированное удаление. А после многократного его повтора - как вандализм.--Hmel' 12:17, 26 марта 2007 (UTC)

А как же ссылки на книги которые издавались исследователями голодоморной тематики в Берлине?--Jaro.p 22:29, 21 марта 2007 (UTC)

Поддерживаю Якудзу. Есть сухая, нейтральная информация по вопросу, вместо нее участник Яро.п пишет собственное тенденциозное исследование на данную тему. То же самое творится сейчас и в статье Сибирский язык. Ну ведь повсюду же написано, что тут не газета для молодых журналистов, а просто энциклопедия. --YaroslavZolotaryov 10:55, 22 марта 2007 (UTC)

нейтральная информация по вопросу появилась только в последнее время благодаря стараниям участника Khmelnitski. Большое ему за это спасибо. То что было до этого русофобская псевдоисторическая новоукраинская пропаганда. Вообще сибирский язык и голодомор наверное схожие темы если в них есть чтото общее на ваш взгляд--Jaro.p 10:59, 22 марта 2007 (UTC)

Действитльено, поскольку отдельные украинофобские шовинистические материалы, искажающие историю Украины имеют место быть и пропагандируются отдельными деятелями - этот факт может быть освещён в википедии соответствующим образом. Однако необходимо осветить кто именно эти антиукраинские материалы готовит помимо участника Jaro.p . --A2 11:43, 27 марта 2007 (UTC)

La famine en Russie

Уважаемый шодите в библиотеку и почитайте книжки а не интернет--Jaro.p 22:26, 21 марта 2007 (UTC)

Во-первых по-поводу "шодите в..." - в Википедии подобные приёмы дискуссии недопустима (ВП:НО). Во-вторых по Вашим правкам. Я вернул статью к предыдущей весрии, поскольку, как уже было сказано, данная статья есть результатом длительного пути к компромису (см. ВП:РК). Во-вторых выражения "популяризатор голодоморной темы" и подобные не являются нейтральными (см. ВП:НТЗ) и более того, являются кощунственными при освещении трагедии столь грандиозного масштаба. --A2 22:43, 21 марта 2007 (UTC)

Думаю, не стоит употреблять в дискуссии на эту тему выражения типа "кощунство". У каждой стороны свое представление о кощунстве по поводу этой страницы истории.--Hmel' 15:28, 23 марта 2007 (UTC)

и всё же необходимо вам поработать с истошниками а не пробивать своё ПОВ.--Jaro.p 22:46, 21 марта 2007 (UTC)

В этом случае Вам следует написать "согласно тех-то и тех-то "истошников" то-то и то-то". А не так, как это Вы делаете, пробивая свой ПОВ. --A2 22:51, 21 марта 2007 (UTC)

ну если вы так считаете что так будет красивее то пожалуйста правте смело.Я не большой знаток руссково язика--Jaro.p 22:53, 21 марта 2007 (UTC)

Не хочу обсуждать Ваше владение русским, советую Вам подумать над нейтральностью Ваших правок самостоятельно --A2 23:00, 21 марта 2007 (UTC)

Фальсификация голодоморной истории

Почему всё время удаляется исследования фальсификации голодомора?--Jaro.p 09:27, 22 марта 2007 (UTC)

Читайте в предыдущем разделе обсуждения --A2 21:44, 26 марта 2007 (UTC)

Блокировка

Опять начинается бодание? Договаривайтесь в обсуждении, потом вносите правки. --Volkov ^(?!) 09:29, 22 марта 2007 (UTC)

POV-fork

У статьи появился POV-fork - Фальсификация голодоморной истории, созданный Jaro.p, вместо того, стобы продолжить дискуссию на этой странице. --yakudza พูดคุย 11:02, 22 марта 2007 (UTC)

нет это самостоятельная статья с нейтральной точкой зрения о фальсификации голодомора и его пропаганде. По правилам википедии большие статьи нужно разделять на малые. --Jaro.p 11:07, 22 марта 2007 (UTC)

В общем я переработал в нейтральном духе. Естессно надо было бы указать, кто имеенно обнаружил "фальсификации", а то выходит, что "обнаружили" их Вы, то есть имеет место ОррИс. --A2 22:16, 26 марта 2007 (UTC)

Давайте вы не будете сами определять, что в статье - "нейтрально", а что - нет. Возможно,вы в чем-то правы. Возможно - нет. Никто этого не знает. Поэтому, если правите, то объясняйте каждую правку. На этом основании - откат.--Hmel' 09:31, 27 марта 2007 (UTC)

Уже объяснял. Поэтому возвращаю на основании того, что уже написано. --A2 11:35, 27 марта 2007 (UTC)

На данной странице обсуждения вашего объяснения правок нет. Поэтому ваши поправки не могут считаться аргументированными. Исходя из всего этого - откат к предыдущей версии. Повторение ваших последних действий может быть расценено как вандализм.--Hmel' 12:49, 27 марта 2007 (UTC)

На данной странице есть объяснения моих правок. Если же у Вас есть какие-либо дополнительные аргументы в пользу Ваших правок - высказывайтесь. --A2 13:22, 27 марта 2007 (UTC)

почему вы удаляете ссылку на полъскую литературу тут не место ксенофобии--Jaro.p 13:47, 27 марта 2007 (UTC)

О влиянии паспортизации на недопуск крестьян в города

Всеобщая паспортизация, начавшаяся 27 декабря 1932 г. только в трех регионах - Москва и Ленинград (со 100-км зоной) и Харьков (с 50-км зоной), никак особенно не могла повлиять на допуск или недопуск крестьян в города Украины в тот период (кроме Харькова и его окрестностей). Остальных стали "паспортизировать" только с 28 апреля 1933 г. И то - не всех. Например, ж/д служащим начали выдавать паспорта только с августа 1933 г. Поскольку признается, что голод прекратился с началом сбора нового урожая, то здесь мы имеем теоретически не более 1 месяца, когда крестьян могли "отличать" из-за их беспаспортности. Но так как в городах процесс только начался, то многие горожане в плане получения паспорта в мае ничем не отличались от крестьян. Полностью паспортизация была завершена в 1937 г. См.http://www.koenig.ru/~kc/aktkbg/KALININ/akkab_01.htm http://www.fmsrf.ru/5.asp?id=5 и http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html Вывод: паспортизация не так сильно влияла на положение крестьян Украины, как некоторыми представляется. --Hmel' 12:20, 25 марта 2007 (UTC)

Как всё красиво у вас получается. Браво. Месяц туда, неделя сюда, немного манипулирования несуществующими фактами. И оппа! Не было искуственого голода. И всё вышло само собой. Моя бабушка из Днепропетровска. Она всегда свято верила в советскую власть, но никак не могла простить злодеяний Сталина, того, что искуственным голодом погибла вся её (моя) семья, которая жила не в городе, а в деревне. В город не пускали крестьян. Стаяли кардоны НКВД и армии. Я не верю вам, не имею на это сонований. Верю бабушке, верю тому, что она видела своими глазами. Афонина (by Kernitsky 21:30 26 марта 2007г.)

А можно - подробнее? Какие именно факты, которыми я, с вашей точки зрения, "манипулирую", - "не существуют"? Я сочувствую горю вашему и вашей бабушки, но давайте все же не переводить обсуждение в эмоциональную плоскость.--Hmel' 09:18, 27 марта 2007 (UTC)

В город не пускали чтобы там тоже не было голода. Горожане не имели возможности выращивать еду на подворье, мне кажется логично. а деревне была помощь отдельно--Jaro.p 18:50, 26 марта 2007 (UTC)

В город не пускали, да. Там было досточно еды. Завозили продукты. А вот почему нельзя было помочь родственникам в деревне? Вопрос на засыпку! И в те годы в деревне был прекрасный урожай^{[источник?]}. Поля охранялись. Как вы думаете, для того что бы голод был или не было? Нейтральнй вопрос кажется. --Oleh Kernytskyi 10:40, 27 марта 2007 (UTC)

"...в те годы в деревне был прекрасный урожай" - это в какие именно годы? Можно поконкретнее - какой урожай был в 1932 году? И еще: просьба назвать источник, согласно которому, в городах было достаточно еды.--Hmel' 10:51, 27 марта 2007 (UTC)

прекрасного урожая не было^{[источник?]}, иначе не было бы голода. А вообще мне не понятно причём тут это. Если администрация города когото не пускает то причём тут руководство страны? --Jaro.p 10:45, 27 марта 2007 (UTC)

Факт: СССР экспортировал в 32-33гг тонны пшеници за границу. Нужна ссылка, или вам достаточно официальной статистики СССР?--Oleh Kernytskyi 11:01, 27 марта 2007 (UTC)

Ну и что? Что это доказывает? Что этот экспортируемый хлеб отнимали у крестьян Украины? Кстати, вы все же найдите источник и посмотрите, насколько экспорт - 32 отличался от экспорта - 31...--Hmel' 11:12, 27 марта 2007 (UTC)

факт экспорта пшеницы прекрасно известен и не представляет из себя секрета. Украина всегда экспортировала пшеницу извините но тогда была плохая промышленность и ни немцы ни французы не закупали тогда украинские марседесы, как сейчас не знаю. надеюсь что ситуация улучшилась--Jaro.p 11:15, 27 марта 2007 (UTC)

экспортируемый хлеб отнимали у крестьян Украины(не Нейтрально) --Oleh Kernytskyi 13:14, 27 марта 2007 (UTC)

это доказывает, что в силах советской власти была возможность не допустить гибели милинов своих граждан. (Нейтрально) --Oleh Kernytskyi 13:14, 27 марта 2007 (UTC)

Ошибаетесь. Для начала посмотрите статистику экспорта зерна не за весь 1932 или 1933 год, а конкретно за первое полугодие 1933 года - время голода. Она есть, например, у Марка Б. Таугера(см.список источников)--Hmel' 13:33, 27 марта 2007 (UTC)

бред это ничего не доказывает--Jaro.p 13:17, 27 марта 2007 (UTC)

Jaro.p, воздерживайтесь от слов вроде "бред", это неэтично (Википедия:Этикет). --A2 13:21, 27 марта 2007 (UTC)

Jaro.p, На самом деле? Да... Тяжело было довозить с Аляски хлеб на Украину в 32-33. Его сразу отправляли в США. Укрине не возможно было помочь. --Oleh Kernytskyi 13:23, 27 марта 2007 (UTC)

хорошо но как иначе сказать про это доказывает? теперь украина вымирает и экспортирует рабочих в европу что это доказывает? что укр. правительство может остановить вымирание укр. ?--Jaro.p 13:25, 27 марта 2007 (UTC)

Да. Плохое правительство. Факт. Проблема нац. безопасности, народ вымирает (особенно на Востоке), а им важен статус русского языка и НАТО. Антигуманно! --Oleh Kernytskyi 13:37, 27 марта 2007 (UTC)

причём здесь нато? я не вкурсе вашей политики--Jaro.p 13:40, 27 марта 2007 (UTC)

Как пример. В стране (Украина) не решается задачи по улудшению жизни. В следствии имеем по официальным данным (минстат) падение реального уровня жизни. Как аналог ситуации в дискусии для вас приведен факт манипуляции общественным мнение, когда внимание обострается на ВАЖНыХ, но не ЖИЗНЕВАЖНыХ проблемах. В следствии правительство снимает ответсвенность. --Oleh Kernytskyi 13:53, 27 марта 2007 (UTC)

вообще мне кажется от правительства мало что зависит--Jaro.p 14:01, 27 марта 2007 (UTC)

Вопрос искуственного создания голода

• Лично я считаю, что достаточно резолюции ООН, которая факт голода (Голодомор = мор голодом) на Украине признает искуственным достаточна для того, что бы прекратить полемику.
• ООН на самом деле ещё не признала Голодомор актом геноцида.
• Официальна позиция РФ - Голодомор искуственное событие.

--Oleh Kernytskyi 13:23, 27 марта 2007 (UTC)

Пожалуйста, дайте ссылку на резоолюцию ООН, которая голодомор 1932-1933 гг. признает искусственным.--Hmel' 13:35, 27 марта 2007 (UTC)

http://en.wikisource.org/wiki/Joint_Statement_on_Holodomor Текст совмесного заявления Генасамблеи ООН (Не резолюция!) Самое близкое. Найду на сайте ООН, выставлю. --Oleh Kernytskyi 13:46, 27 марта 2007 (UTC)

Прочтите внимательно. Это не резолюция Генассамблеи ООН. И не совместное заявление генассамблеи ООН. Это просто совместное заявление сравнительно небольшой группы стран, которое к резолюциям ООН никакого отношения не имеет. Даже то, что в этом списке есть РФ, не означает полной легитимизации теории "искусственного голода" в Русской Википедии--Hmel' 10:16, 28 марта 2007 (UTC)

Еща раз название: Заявление Генасамблеи ООН (автор.Не резолюция!). Плюс Гризлов и другие офиц. лица РФ заявили об официальной позиции РФ, что Голод был искуственным (некоторые договорились даже до того, что чуть ли не Грузия пусть лудше извеняется, не помню только кто это сказал, и было ли это достаточно высокопоставленный чиновник, или какой-то штатный консул РФ), но извенятся за это Росия не собирается посколько, не считает, что он был направлен именно на уничтожение украинцев как нации, а просто части совесткого народа. Пожалуйста поищите в интернете для себя источники и более внимательно ознакомтесь с позицией РФ. P.S. Кстати, если не секрет, вы так хорошо пишете на украинском, вы гражданин какой страны? --Oleh Kernytskyi 14:52, 31 марта 2007 (UTC)

А причем здесь - позиция оф.лиц РФ? (Кстати, официальную позицию РФ Грызлов вообще не правомочен озвучивать. Это делает или Путин, или Лавров.) Это что - энциклопедия государства Россия? Нет. Точно так же, как и укрвики - не есть энциклопедия государства Украина. И точки зрения, бытующие в высших кругах власти этих государств - не есть руководство к действию на страницах Википедии. Вопрос ваш о моем гражданстве мне непонятен. Вы собираетесь угрожать мне юридическим преследованием за изложение моих взглядов? --Hmel' 13:24, 1 апреля 2007 (UTC)

Можно ли угрожать человеку нарушающему закон (укринский) криминальным преследованием? Нет. Но на разсмотрение подана поправка в парламент (см. статью о законе на укрвики). Посмотрим. Я так понимаю дискусия исчерпана, ведь вам безразлична позиция цивилизованых демократических стран. И вообще чия-то позицыя. Вы ведь считаете, что она построена на сфальсифицированых фактах. --Oleh Kernytskyi 21:38, 1 апреля 2007 (UTC)

Позиция стран, которые называют сами себя "цивилизованными демократическими" мне не безразлична ровно в той же степени, в какой небезразлична позиция стран, которые так себя не называют. Кстати, нацистская Германия в свое время также называла себя "цивилизованной демократической страной". Теперь по вашим действиям. То, чем вы занимаетесь, прямо противоречит ВП:НО:

Никогда не угрожайте другим участникам:

юридическими последствиями (или судебными исками); физической расправой;

действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя или иного лица или организации. Участник, допускающий такие угрозы, может быть блокирован немедленно, на длительный срок или бессрочно, без предупреждения и предварительного обсуждения.

Надеюсь, вы поймете, что дальнейшее ведение вами дискуссии в подобном духе не останется незамеченным админами.--Hmel' 13:10, 2 апреля 2007 (UTC)

Ужас!!! Ужас!!! Давайте сюда позовём кого-то из администраторов, не лудше из ангийской Вики... Так что, вы всё же пишете из политических или религиозных мотивов? Я вам о том что вы закон нарушаете! И предупреждаю о том что возможно в будущем за него будет угаловная ответственность. Для початку думайте, що пишете! --Oleh Kernytskyi 23:09, 2 апреля 2007 (UTC)

недобросовестные исследования vs фальсификация

Нет никаких данных о том, что имела место "популяризация". А уж тем более "мифотворчество". Поэтому нейтральным будет сказать, что иемли место "недобросовестные исследования" и далее по тексту. --A2 13:49, 27 марта 2007 (UTC)

Наконец-то вы, уважаемый, сподобились выложить аргументацию ваших правок, на которую ссылались выше. Хотя бы по одному предложению - ну и то хлеб. Чтобы ответить на вопрос, было ли "мифотворчество" или просто "недобросовестные иследования", надо изучить последствия таких действий. "Миф" влечет за собой веру в него, не подкрепленную доказательствами. "Недобросовестное исследование" такого не влечет. Так вот, у очень многих людей сейчас наблюдается именно слепая вера в то, что "штучно голодом заморили". Никаких серьезных доказательств у нее нет. Поэтому вывод: здесь налицо как раз "мифотворчество".--Hmel' 14:00, 27 марта 2007 (UTC)

"штучно голодом заморили"??? - у вас слепая вера в себя, я ещё пол часа тому назад дал вам линк. Вы противоречите официальной позиции Росийской Федерации и нарушаете законодатетьство Украины. На украинской версии Вики Вы доигрались до того, что вас обвинил в ксенофобии

--Oleh Kernytskyi 14:34, 27 марта 2007 (UTC)

Если бы вы в русской Википедии начали говорить со мной в стиле того, как вы общались на украинской, как минимум предупреждение было бы вам гарантировано--Hmel' 10:24, 28 марта 2007 (UTC)

Hmel', касательно "сподобились", перечитайте Википедия:Этикет. Всё что Вы написали - чистейший ОрИсс. Поэтому Ваши аргументы отклоняются. --A2 14:03, 27 марта 2007 (UTC)

Знаете, а я вас считал серьезным собеседником. К сожалению ошибся. То, что вы сделали, сначала внеся поправки и сославшись на несуществующие ваши аргументы на этой странице, а затем оспорив только одно название темы, заставляет меня думать, а не вандал ли вы?--Hmel' 14:08, 27 марта 2007 (UTC)

а мне кажется было сознательное искажение и началось всё с немецкой пропаганды, печально что вы уцаствуете но маленько разбираетесь. почему вы удаляете ссылку на полъскую литературу тут не место ксенофобии--Jaro.p 13:51, 27 марта 2007 (UTC)

Ну это Вам кажется, но Ваша точка зрения очень спорна, поэтому и освещать её следует как спорную а не как общепризнаную. Добавляйте польскую литературу в мою версию. --A2 13:53, 27 марта 2007 (UTC)

нет это вам так кажется есть много сомнений серьёзных источников они рассмотернны в Отрицание Голодомора.--Jaro.p 13:57, 27 марта 2007 (UTC)

Однако Вы же не отрицаете, что они не являются общепризнаными. Серьёзность их тоже весьма сомнительна. Поэтому их освещение возможно но именно как освещение сомнительной точки зрения.--A2 14:01, 27 марта 2007 (UTC)

Сомнительна она ровно в такой же мере, в какой и та, которая господствует в украинской версии этой статьи.--Hmel' 14:04, 27 марта 2007 (UTC)

Мы обсуждаем русскую. Сомнительные факты описываются как сомнительные. Слова "мифотворчество" и "популяризация" в контексте написанного Jaro.p означают, что, якобы, трагедии голода 30-х вообще не было. --A2 14:10, 27 марта 2007 (UTC)

После того, что вы сделали на аналогичной украинской странице, где вы к тому же еще и являетесь админом, ваши претензии на "нейтральность" лишены почвы.--Hmel' 11:06, 29 марта 2007 (UTC)

Я собі подумав, що якщо залишити російську статтю про голодомор на місяць в спокою, то вона по змісту буде відрізнятися від інших мов настільки, що інтервікі посилання можна буде сміливо видалити :) --Oleh Kernytskyi 22:06, 3 апреля 2007 (UTC)

А потім запропонуємо переіменувати в статтю в "Період 32-33 років в історії СРСР". :) Зміст буде таким: найвищі урожаї, найкращі покаазники, розвиток промисловості і т.д.

Pisite na russkom jazike inachejanemogunichegocitati.Djakuju.--Jaro.p 16:05, 5 апреля 2007 (UTC)

Помещение в категории

Участник Dmitry Nikitin настойчиво помещает статью в категорию {Украинцы}}, никак не обосновывая свою точку зрения. Поскольку этноним "украинцы" используется для обозначения только части населения, проживавшего на территории УССР в рассматриваемый период, имеются основания полагать, что участник Dmitry Nikitin рассматривает события 1932-1933 гг. как произошедшие только с этническими украинцами. Поскольку данная точка зрения не является нейтральной, поправка аннулируется--Hmel' 13:48, 2 апреля 2007 (UTC)

против помещения странного шаблона--Jaro.p 14:18, 2 апреля 2007 (UTC)

Странно как-то. Ведь по вашему был голод. Для украинцев это Голодмор. Правда ведь? --Oleh Kernytskyi 23:02, 2 апреля 2007 (UTC)

Ага, украинская семья стала жертвой голодомора, а, скажем, немецкая из соседней хаты - голода...--Hmel' 14:07, 3 апреля 2007 (UTC)

Нет, немцев просто потом выселили в Сибирь. А впрочем, вы и так утверждаете же что мора не было. Вам не всё равно? Ведь только украинци утверждают, что был такой феномен. Так давайте его отнесём к украинцам. Есть ещё народы, которые вы считаете пострадали, тоже давайте добавим категорию. В чём проблема? Есть мотивы? --Oleh Kernytskyi 22:04, 3 апреля 2007 (UTC)

Там больше 100 национальностей пострадало. Так что, будем всех помещать?--Hmel' 06:33, 4 апреля 2007 (UTC)

Якудза мобилизует людей "присматривать" за статьей Голодомор на Украине на Русской Википедии

Администратор укр. Википедии Yakudza написал всей украинской Википедии на специально созданной идеологической странице здесь: |Вже декілька днів йде спроба додати нічим не підтрверджену "інформацію" з форумів типу "антиоранж" та різних блогів у цю статтю [2]. Я зміни відкинув. Прохання приглянути за нею, та висловити свою думку щодо цього на сторінці обговорення статті. --Yakudza -พูดคุย 22:06, 21 березня 2007 (UTC)--Vizu

Раздел "Фальсификация данных"

Раздел "Фальсификация данных" переношу на страницу обсужедения.

Одним из первых популяризаторов голодоморной темы было в 1930-х годах правительство нацистской Германии . Наряду с добросовестными исследованиями событий 1932-1933 гг., после объявления "холодной войны" в американской прессе появлялись и другие материалы, преимущественно пропагандистского содержания.

Появлялись и фотографии, подписи под которыми гласили, что они были сделаны в период 1932-1933 гг. на территории Украины, в то время, как в действительности местом съемки, как правило, было Поволжье в 1921-1922 гг. Существуют они и в настоящее время. Можно сравнить, например, "Истоки зла. Тайна коммунизма" Москва. 2000. http://orthodoxos.by.ru/antivavilon/istokizla/13.htm и IPV News USA http://gulag.ipvnews.org/articles/ar0040/photo008.php . Первоисточник этой фотографии размещён например в Альбоме иллюстраций «La famine en Russie» изданном в Женеве в 1922 году на французском и русском языке, страница 10. Более того: их иногда используют и политики.

Одним из таких примеров современного мифотворчества может быть участие президента Украины 24 ноября 2006 года в открытии выставки „архивных документов“ . На этой выставке украинские пропагандисты выдавали фотографии 20-х годов за фотографии жертв 30-х годов.

Исторические материалы, подобным образом сфальсифицированные, некоторые нечистоплотные деятели кладут в основу идеологии, которая, по их замыслу, может сформировать новую нацию. Так по мнению наблюдателей голодомор исполняет роль основного символа, который должен объединить историческое сознание всех украинцев .

Данный раздел представляетс собой типичное оригинальное исследование. Прежде всего, не приведен ни один источник, в котором бы эти данные были признаны фальсифицированными. Не говоря уже об АИ. В разделе приведено самостоятельное расследование участника, посетившего выставку фотографий, и на основании этого и публикации в нескольких политизованных форумах делающего вывод о "фальсификации". Еще раз хочу повторить. Согласно ВП:П, участникам Википедии настоятельно рекомендуется избегать самостоятельных расследований и изобличений. А также, тот факт, что Википедия - не трибуна для пропаганды своих взглядов. Этого изображения не было в статье, его добавили туда авторы раздела о "фальсификациях", поэтому дискуссия об его аутентичности не вполне уместна и на странице обсуждения. --yakudza พูดคุย 22:30, 3 апреля 2007 (UTC)

ну какое это орисс если там приведены источники информации--Jaro.p 21:25, 5 апреля 2007 (UTC)

Покажите пожалуйста авторитетные источники, в которых сделан вывод о фальсификации. А пока же очевидно, что это ваше собственное мнение, подкрепленное хаотически подобранными цитатами. А также собственное расследование "истории одной фотографии". --yakudza พูดคุย 18:42, 6 апреля 2007 (UTC)

За две недели никакой реакции не было, ни одного авторитетного источника, в котором бы утверждалось, что приведенным материал был назван "фальсификацией" не было приведено. Из чего следует, что этот раздел от начала и до конца является оригинальным исследованием. Поэтому я его удаляю из статьи. --yakudza พูดคุย 21:13, 16 апреля 2007 (UTC)

Станете администратором, будете удалять.--Vizu--

Смотрим [3], [4], сравниваем и не удаляем больше важную информацию из статьи. Lantios 21:27, 16 апреля 2007 (UTC)

То, что вы сделали является типичнейшим примером оригинального исследования. Хочу еще раз обратить внимание на основополагающие правила Википедия:Авторитетные источники и Википедия:Проверяемость. В последнем, в частности, говорится:

Одним из ключевых моментов в написании хороших энциклопедических статей является понимание того, что они должны ссылаться только на те факты, утверждения, теории, идеи, мнения и аргументы, которые уже были опубликованы в заслуживающих доверия изданиях. Целью Википедии является создание полной и достоверной энциклопедии. Участники должны ссылаться на достоверные источники так, чтобы их дополнения могли быть проверены читателями и другими участниками.

И далее

«Проверяемость» в данном контексте не означает, что участники должны проверять, действительно ли содержание, к примеру, статьи в «Известиях» истинно. Более того, авторам настоятельно рекомендуется избегать проведения подобных расследований, так как оригинальные исследования в Википедии не могут быть опубликованы. Статьи могут содержать только материалы, опубликованные в надёжных источниках, независимо от того, считают ли конкретные авторы эти материалы истинными или ложными.

Утверждения о том, что факт наличия этой фотографии есть факт фальсификации, сделан некоторыми авторами Википедии на основании самостоятельного расследования. Не говоря уже о том, что даже если бы это была чистейшая правда, то факт наличия или отсутствия какой-либо фотографии на какой-либо выставке не значим для статьи об одной из величайших трагедий 20-го века. --yakudza พูดคุย 21:55, 16 апреля 2007 (UTC)

Мне эта информация интересна как читателю. Я всё это не писал, вы промахнулись. Если хотите — попробуйте спрятать это, мне в войну правок лезть не хочется. Сделать выводы о качестве информации, которой оперирует Ющенко при обсуждении проблемы голодомора, может любой человек, взглянувший на две фотографии. Если, конечно, у него не кость вместо мозга. Это всего лишь иллюстрация, а не исследование. Lantios 22:40, 16 апреля 2007 (UTC)

Зачем даннЫе о Все СССР

Статья называется Голодомор на Украине, а не Голодомор в СССР или в РФРФСР. Почему упорно в содержание статья правится таким образом, что хочется нарисовать картину, что был голод во всём союзе? Евно ненейтрально. --Oleh Kernytskyi 22:00, 3 апреля 2007 (UTC)

Потому что Украина на момент описываемого события входила в состав данного государства. — bss 13:46, 6 апреля 2007 (UTC)

Голод был также и в остальном СССР, хотя масштабы были другие. Эти данные, возможно, более уместны будут в статье Голод в СССР 1932—1933. Эта же статья о Голодоморе в Украине. --yakudza พูดคุย 22:43, 3 апреля 2007 (UTC)

украина часть СССР. По-этому необходимо указать все данные. это важно в контексте--Jaro.p 12:04, 7 апреля 2007 (UTC)

Зачем?! Затем, что контекст важен! Участок кожи чёрного цвета на поверхности моего тела значит нечто иное (меланому) чем участок кожи чёрного цвета на поверхности тела негра (просто некий участок кожи негра). Дошло? Прежде чем заниматься правками уясните себе сказанное.--Vvj 12:53, 11 апреля 2007 (UTC)

Не знал, что в Германии в Университетах на людей дресеруют бросатся. Да, да... Думаю нужно привести даньіе о гибели монголо-татар во времена Ордьі. --Oleh Kernytskyi 13:54, 11 апреля 2007 (UTC)

Нечего в бутылку лезть. Непонимание значения контекста - непростительно; сознательное манкирование значением контекста - преступно. Так что, - вынь-ка бревно из своего глаза. А если мне данные о гибели монголов или татар покажутся важными для понимания чего-либо, - я их приведу и обосную необходимость их приведения.--Vvj 14:01, 11 апреля 2007 (UTC)

Слабенько обосновьіваете. --Oleh Kernytskyi 14:06, 11 апреля 2007 (UTC)

Официальная т.з. и другие т.з.

Всё таки если рассматривать официальную и другие точки зрения, то надо признать, что:

• Официальная:
  • Голодомор - геноцид (Украина и около 20-и государств)

• • Голодомор - искуственное явление, созданое властями СССР (30-50 государств в том числе РФ)
• Другик точки зрения:
  • Голодомора (мора голодом) не бьіло, бьіл голод
  • Вообще не бьіло голода (есть и такие)

Потому, если все согласньі со мной, давайте исходя их єтого будем описьівать и дописьівать статтю. Если кто не согласен, вьіскажьітесь. --Oleh Kernytskyi 08:32, 4 апреля 2007 (UTC)

Очень хорошо, что вы, наконец, признали необходимость описывать и дописывать статью с нескольких точек зрения.

Насчет официальной точки зрения. Я не знаю, откуда вы взяли утверждение, что 20 государств поддерживают Украину и 30-50 - Российскую Федерацию. Сейчас имеется только "совместное заявление" 2003 года, которое подписали всего 26 государств (в т.ч. и Украина, и РФ), в котором ни слова не говорится о "геноциде". Остальные никак свою точку зрения не выражали. Так что можно считать, что к единой точке зрения на события 1932-1933 гг. весь мир не пришел. То же, что вы подразумеваете под "официальной украинской точкой зрения" есть не что иное, как точка зрения нынешних украинских властей. Как видно из совместного заявления, еще в 2003 году она была другой. Поэтому опираться на нее нельзя (уж извините за орисс, но я своими глазами видел, как принимала ВР известный закон о геноциде. Это было что-то из разряда клоунады, где брехали и кувыркались практически все. Достаточно вспомнить заявление Мороза о том, что, поскольку-де у него вымерла половина села, - значит, был "геноцид украинской нации".).

Далее. Есть предложение - заново написать статью. Сейчас она представляет не энциклопедичную статью, а мнение одного представителя одной из точек зрения - С.В.Кульчицкого. Даже при всех его научных регалиях, такой чести он явно не заслуживает. Естественно, и шаблон "Нейтральность" будет висеть над ней до скончания веков.

Каждый пункт можно описывать, как столкновение нескольких точек зрения, одна из которых будет, скажем, принадлежать вашему Кульчицкому, другая - моему Таугеру и т.д. Примерно так, как взгляд на проблему государственности русского языка в статье Русский язык на Украине. И никому обидно не будет.--Hmel' 08:57, 5 апреля 2007 (UTC)

Относительно заново написать. Я полагаю, что это не совсем правильный подход. Возможно эту стратью нужно переделывать, но это нужно делать пораздельно, тщательно согласовывая каждый раздел. Относительно статьи Русский язык на Украине: я думаю, это неудачный пример. В нейтральности, на мой взляд, она проигрывает этой. Если в обсуждении этой статьи в основном эмоции, то в той указания на довольно многочисленные неточности. Безусловно, что за два месяца работы та статья была значительно улучшена, но я бы не стал ее рассматривать как образец хорошей. Довольно много замечаний было и при номинации ее в "хорошие статьи". Относительно отражения различных точек зрения, то я также поддерживаю в этом вас, но нужно сразу определится с источниками. Безусловно, что в современной исторической науке точка зрения Кульчицкого и у него есть опоненты и среди академических историков. Насколько я помню, Таугер уже обсуждался на этой странице в прошлом году, и были высказаны довольно обоснованные претензии относится ли он к числу "авторитетных источников". Давайте еще раз глянем архив, чтобы не повторять по второму кругу обсуждение. Как мне представляется существуют две основные концепции в анализе Голодомора современными историками. Первая рассматривает, прежде всего Голодомор в Украине, а голод в остльных районах СССР во вторую очередь. А вторая не выделяет Голодомор в Украине из общесоюзного голода. Не могу сказать, что я детально знаком этими работами, но что-то где-то о них читал. Я думаю, что при желании можно найти достаточно материала, чтобы представить и вторую точку зрения. --yakudza พูดคุย 11:14, 5 апреля 2007 (UTC)

Давайте все же опираться на факты. Существует точка зрения, представленная С.В.Кульчицким и его единомышленниками; существует точка зрения, представленная другими историками - их оппонентами. Чтобы написать нейтральную статью, необходимо не принимать за основу ни одну из них. В нынешней редакции статьи нейтральности нет. Более того, нет даже однородности изложения.

По поводу Таугера - был бы признателен, если бы увидел вашу ссылку на сомнения в его авторитетности. Только что почитал архив обсуждения статьи - вообще этой фамилии не встретил.

По поводу нейтральности статьи Русский язык на Украине спорить не буду. Поскольку я в качестве образца рассмотривал не саму статью, а только пункт о признании языка государственным. Там четко выписаны аргументы двух групп - "за" и "против". Вот о чем я говорю--Hmel' 09:48, 7 апреля 2007 (UTC)

Согласен, но только исходя из вьіше указаной структурьі. Если вьі не будете её перекручивать. Ещё раз посмотрите на неё, я так понимаю вьі немного не поняли что я имел ввиду. --Oleh Kernytskyi 09:12, 5 апреля 2007 (UTC)

Більш детально (мені легше українською), значить ситуація полягає в тому, що по суті ті 20 країн на які я дав посилання визнають Голодломор саме актом геноциду. при тому там є і слова нація і народ, але це вже не істотно. Це перша група країне. Висловилися вони, як видно, офіційно. Фактично другу групу держав, найлегше відстежити по вищезгаданій заяві Генасамблеї. Вони визнають Голодмор явщищем штучним, як провину сталінського режиму (про Геноцид там немає мови справді, дійсно згоден). Далі іде дві групи противників Голодомору (офіційно жодна держава не підтримує таких точок зору). Нема питань, я не проти, щоб їхні аргументи були описані. Головне не забувати, що тема є дуже болюча і чуттєва. Згодні? --Oleh Kernytskyi 09:12, 5 апреля 2007 (UTC)

Я согласен учитавать интересы любой группы, при условии того, что ее представители будут учитывать мои. И еще: давайте все же корректно дискутировать. То есть, предъявлять именно доказательства, а не свои представления о них. Вот вы дали список ссылок на страны, поддержавшие определение голодомора как геноцида. Решил я значит зайти. Выбрал первую попавшуюся - эстонскую. И...не увидел ничего подобного. Есть некое официальное заявление президента Рююйтеля, в котором дословно говорится следующее: "We have to do everything in our power to leave the holocaust and the Ukrainian holodomor in the past forever.". Все.

Не знаю, наверное, лично пан Рююйтель и считает голодомор геноцидом (из контекста это можно предположить). Но вот о "признании Эстонией голодомора геноцидом" нет ни строчки. Вот такая ваша ссылка...

Насчет языка, на котором пишете. Лично мне абсолютно все равно, общаетесь вы со мной по-русски, или по-украински. Как вы могли убедиться, я и сам могу отвечать по-украински. Но дело в том, что сюда, на страницу обсуждения статьи приходят, в основном, люди, плохо понимающие украинский (все же здесь русская википедия). Поэтому просьба писать на общей странице все же по-русски. Если хотите писать по-украински - можно это делать на моей странице обсуждения. Я понимаю, что у вас на клавиатуре русской раскладки может и не быть. Но все же постарайтесь...--Hmel' 09:29, 5 апреля 2007 (UTC)

Официальньіе документьі признания Голодомора гегоцидом в отдельньіх странах

• 1. Сенатом Парламенту Австралії 31 жовтня 2003 р. ухвалено Резолюцію № 680, яка визнала події на Україні одним з найжахливіших проявів геноциду в історії людства.

20 листопада 2003 р. Законодавча Рада Парламенту штату Нова Південна Валія прийняла аналогічну за змістом резолюцію. Примітка: Сенат Австралії визнав Голодомор в Україні одним із жахливих актів геноциду в історії ще у своєму документі від 28 жовтня 1993 р. з приводу 60-річчя Голодомору 1932-1933 років в Україні

• 2 Заява Рійгікогу (Парламенту) Естонії від 20 жовтня 1993 р. із засудженням комуністичної політики геноциду в Україні
• 3 Палата депутатів Парламенту Італійської Республіки прийняла 24 лютого 2004 р. Резолюцію Комісії закордонних справ та з питань європейської співдружності в пам‘ять жертв Голодомору, які по праву вважаються справжнім геноцидом, у якій закликала Уряд Італійської Республіки, серед іншого, приєднатися до «національного дня пам‘яті», яким Президент України проголосив четверту суботу листопада кожного року в пам‘ять жертв геноциду.

• 4 Резолюція Сенату Канади від 19 червня 2003 р., у якій міститься заклик до уряду Канади визнати Голодомор/геноцид в Україні 1932-1933 рр. та засудити будь-які спроби приховати історичну правду про те, що ця трагедія була нічим іншим як геноцидом.

Документ передбачає також призначення останньої суботи листопада днем жалоби в канадських школах (резолюція була внесена сенаторкою українського походження Р.Андрейчук).

• 5 Сейм Литовської Республіки у Заяві «Про вшанування жертв політичних репресій і голодомору в Україні в 1932-1933 роках» від 24 листопада 2005 р. визнав, що сталінський комуністичний режим здійснював свідомий, ретельно спланований геноцид українського народу.

• 6 Парламент Грузії у документі від 20 грудня 2005 р. «Щодо увічнення пам‘яті загиблих в Україні у 1932-1933 роках внаслідок політичних репресій і голодомору» зазначає, що тоталітарним більшовицьким режимом у цій період був здійснений навмисний геноцид проти українського народу.

• 7 Сенат Республіки Польща у Постанові від 16 березня 2006 р. про річницю Великого Голоду в Україні солідаризується з позицією України щодо необхідності визнати Голодомор 1932-1933 рр. актом геноциду.

• 8 Резолюція Палати Представників Конґресу США від 20 жовтня 2003 р. № 356 (внесена головою Комітету з міжнародних відносин Г. Хайдом) визнала Голодомор 1932-1933 рр. в Україні актом терору і масового вбивства, направленим проти українського народу і закликала підтримати ініціативи Уряду і Верховної Ради України офіційно визнати голодомор і його жертви, а також вшанувати пам‘ять мільйонів жертв штучного голодомору з приводу 70-ї річниці цієї трагедії.

Резолюція Сенату (верхньої палати Конґресу США) № 202 визнала штучний Голодомор 1932-1933 років в Україні актом геноциду.

• 9 Постанова Державних Зборів Угорської Республіки від 26 листопада 2003 р. №129/2003. (ХІ.26) з приводу 70-х роковин Голодомору в Україні 1932-1933 років засуджує прояви дискримінації, які направлені на знищення та геноцид групи народів.

У документі висловлюється також солідарність і співчуття угорського народу рідним і близьким жертв спричиненого радянським сталінським режимом штучного і цілеспрямованого Голодомору.

Спасибо за список документов. Я ценю ваше стремление аргументировать свои доводы. Чуть позже попробую внести свои предложения по работе над статьей--Hmel' 11:04, 6 апреля 2007 (UTC)

Вопросы по карте из учебника

Почему Украина в современных границах? МАССР являлась частью УССР и статистические таблицы подтверждают факт существования голода на этой территории. Не логичнее ли приводить данные на картах соответсвующих конкретному временному промежутку? --Jannikol 12:54, 6 апреля 2007 (UTC)

Дело в том, что карта приведена как раз в качестве доказательства того, как политизируют события 1932-1933 гг. сейчас в нынешней Украине. Конечно, никакого 5-6-кратного уменьшения населения просто быть не могло (это когда население уменьшилось бы до 5-6 млн. чел. То есть, вымерло бы 25 млн. Даже самые радикальные историки не дают такой цифры). И карта эта дана как пример обычного пропагандистского материала. Такая же карта, какая бы вам была нужна (с настоящими границами), в Инете пока не обнаружена. Да и за его пределами я такой не видел, к сожалению...

Да, карту я пока убрал, поскольку появились сомнения, а действительно ли она помещена в этом учебнике? --Hmel' 20:40, 6 апреля 2007 (UTC)

там написано что это не учебник а какаято табличка в Киеве. Чел сам сфотографировал и перевёл.--Jaro.p 12:09, 7 апреля 2007 (UTC)

В том-то и дело, что под надписью в черном квадрате идет белая табличка, в которой написано , что карту взято из Учебника Истории Украины для 10-го класса. Авторы: Кульчицкий и др...--Hmel' 15:54, 7 апреля 2007 (UTC)

Огромная просьба

Уважаемые друзья!

Удаляя последний абзац раздела «Предание информации о Голодоморе гласности», очень прошу Вас о следующем:

Копируя куски статьи Кульчицкого, проверяйте содержащиеся в ней сведения. Что это за СПУ в 1988? Правильное название – Союз писателей УССР.

Последний абзац почти дословно совпадает со статьей. Причем корректуре подвергается и цитата. У нас и так нет текста выступления, зачем же его еще и искажать?

Смотрим.

В статье Википедии: в начале июля 1988 года на ХIХ конференции КПСС в Москве выступил Борис Олейник. Остановившись на сталинском терроре 1937 года, он полностью неожиданно для присутствующих завершил эту тему так: «А поскольку в нашей республике гонения начались задолго до 1937-го, надо выяснить еще и причины голода 1933-го, который лишил жизни миллионы украинцев, назвать поименно тех, по чьей вине произошла эта трагедия».

В статье Кульчицкого: В начале июля 1988 года на ХIХ конференции КПСС в Москве выступил Борис Олийнык. Остановившись на сталинском терроре 1937 года, он абсолютно неожиданно для присутствующих завершил эту тему так: «А поскольку в нашей республике гонения начались задолго до 1937-го, нужно выяснить еще и причины голода 1933 го, забравшего жизни миллионов украинцев, назвать поименно тех, по чьей вине произошла эта трагедия».

Конференция, кстати - ХIХ Всесоюзная конференция КПСС, а не ХIХ конференция. КПСС.

С надеждой на понимание.--Jannikol 15:31, 17 апреля 2007 (UTC)

смена подписи к фотографиям

Я сменил 2 подписи к фотографиям поскольку

1) Нет никаких объективных данных о том, что публикация в Народной газете - пропагандистская. 2) Данные о том, что фотография датируется 1921 годом - спорна. --A2 20:00, 20 апреля 2007 (UTC)

1. Что значит - "нет объективных данных"? Ваш аргумент не выдерживает никакой критики. Какие "объективные данные" вам нужны, если, судя по карте, на Украине вымерло 25 миллионов?

На карте нет информации о 25 миллионах. Не надо придумывать то, чего нет. --A2 15:52, 21 апреля 2007 (UTC)

На карте есть информация: "население уменьшилось в 3-4 раза, в 5-6 раз, в 7-8 раз". И такое - по всем областям. На 1932 год население УССР составляло 31,5 млн. чел. Поделите на 5 - "среднее уменьшение" - и получите 6,3 млн. оставшихся. Отнимите от 31,5 млн. эти 6,3 млн. чел и получите 25,2 млн "уменьшения". Такая арифметика вам понятна?--Hmel' 10:28, 23 апреля 2007 (UTC)

1. Что значит - "спорна"? Есть четкое указание на номер швейцарского альманаха 1922 года, в котором эта фотография.

Информация не подкреплена надёжными источниками. Вы ведь даже не смогли выложить скан этого альманаха --A2 15:52, 21 апреля 2007 (UTC)

он будет выложен ровно тогда, когда будут выложены сканы документов. на которые опирается Кульчицкий. Основания доверять ему такие же, как, например, Тоттлу, который и привел этот источник. Работы обоих используются учеными разных стран мира--Hmel' 10:28, 23 апреля 2007 (UTC)

Вообще, похоже, что вы не приводите серьезные аргументы, а занимаетесь банальным проталкиванием своей личной точки зрения на то, какой должна быть статья. Разрешите вам напомнить, что два предыдущих ваших пришествия в эту статью на ру-вики заканчивались войнами откатов и блокировкой статьи. --Hmel' 13:35, 21 апреля 2007 (UTC)

В таком случае разрешите Вам посветовать прекратить войну правок. --A2 15:52, 21 апреля 2007 (UTC)

В войне правок я не участвовал. Вы опять привели не тот аргумент. Мой откат был первым и единственным - против ваших восьми. Так что верните сами все к невандализированной вами версии и давайте статью обсуждать по существу. Вот это будет проявлением конструктива с вашей стороны--Hmel' 10:28, 23 апреля 2007 (UTC)

Про фальсификацию писал я - и фотографий таких можно добавить - там иллюстрации голода только такие - если кому интересно оригинальныей источник фотографии - архив Красного Креста и Полумесяца http://www.icrc.org/Web/fre/sitefre0.nsf/html/5QKJLH (она же в другом ракурсе). Также, в подтверждении своих слов могу представить другие фотографии "с выставки" и их оригиналы из книжки Иллюстрированная История СССР. ссылки с "живыми" фотографиями с выставки http://new.photos.yahoo.com/jo0doe/albums там же помещены фотокопии статистики по колективизации и с/х вместе с экспортом - импортом - что снимет или облегчит сказки про многие связанные с тем временем факты

под какой лицензией опубликованы эти фотографии можно ли их загрузит в энциклопедию?--Jaro.p 08:42, 26 апреля 2007 (UTC)

Под лицензией ЦУНХУ СССР:) Если умеете и можете - грузите, зачем правду скрывать

Большая просьба

помочь в написании и приведении источников--Jaro.p 14:59, 23 апреля 2007 (UTC)

политизация vs публикации

Переименовал графу "политищация" в "обнародование фактов" поскольку нет объективных фактов, указывающих на целенаправленную политизацию. Абзацы также придётся несколько подправить. Также реструктуризую материал, поскольку логичнее писать о публикациях в хронологическом порядке. --A2 20:10, 20 апреля 2007 (UTC)

• Вот это и есть - ваш аргумент, по которому вы уничтожили пункт? :)--Hmel' 10:31, 23 апреля 2007 (UTC)

Мне довелось несколько сократить статью, однако сокращение было вызвано исключительно наличием повторяющихся предложений. Некоторые из них повторялись слово в слово. Надеюсь удаление тавтологии никому не покажется сомнительным --A2 20:43, 20 апреля 2007 (UTC)

Факты есть. Если же лично вы их не желаете замечать - это ваши проблемы.--Hmel' 13:36, 21 апреля 2007 (UTC)

Нет Ваши - если Вы так заинтересованы их осветить, так не поленитесь это сделать убедительно, дав ссылку на авторитетные источники --A2 15:48, 21 апреля 2007 (UTC)

Еще раз спрашиваю - что значит - "нет объективных данных"? Что вам нужно в качестве доказательства их "объективности"? У меня лично есть серьезные основания сомневаться в объективности данных Кульчицкого, коими буквально нашпигована статья. И мне тоже хотелось бы посмотреть на сканы его "документов"(известна по крайней мере, одна область исторической науки, в которой г-н Кульчицкий уличен в подтасовках — история ОУН-УПА. В этом я опираюсь на исследования г-на Виктора Полищука [5] и мнение об этих исследованиях академика НАН, директора Института археологии при НАН, Петра Толочко, который считает его "одним из наиболее объективных исследователей деятельности ОУН-УПА" [6]). Значит, я удаляю все данные Кульчицкого?--Hmel' 10:12, 23 апреля 2007 (UTC)

Касательно Мейса

Я убрал предложение

облегчить американской общественности лучшее понимание совет­ской системы путем изобличения роли Со­ветов в организации голода

Поскольку по обозначенной ссылке я таковое не нашёл. --A2 20:27, 20 апреля 2007 (UTC)

Ну кто опять тулит лапшу?

Ну я же уже писал, что не надо тулить, то чего нет, тут и линк есть. Зайдите сами, посмотрите. Или все думают, что украинского никто не знает - для русской статьи и так сойдет? Удалено следующее:Эти выводы были, во многом, основаны на источниках, не поддающихся проверке (показаниях «неизвестной женщины», «господина N», «жителя села А.» и др.). [7] --Oleh Kernytskyi 12:21, 6 апреля 2007 (UTC)

Нет, ну правда, разъясните, в чем неправда там по ссылке. Если там далеко не все документы из материалов комиссии - это одно. Если же там все неанонимно, то это вы зря. Я мельком посчитал: в третьем томе из 84 файлов 42 записано за анонимами (или нет фамилии, или одна область указана, без пункта проживания), во втором из 70 - 39 таких, в первом вообще 3/4...--Hmel' 09:30, 7 апреля 2007 (UTC)

Надеюсь все же на ответ. В противном случае буду вынужден восстановить ссылку--Hmel' 12:39, 9 апреля 2007 (UTC)

Ответа не дождался. Ссылку восстанавливаю--Hmel' 09:10, 11 апреля 2007 (UTC)

Также убрал предложение

Эти выводы, частично, основаны на источниках, не поддающихся проверке (показаниях «неизвестной женщины», «господина N», «жителя села А.» и др.)

Поскольку по обозначенной ссылке опять же я таковое не нашёл. --A2 20:28, 20 апреля 2007 (UTC)

Что именно Вы не нашли? Анонимных файлов? Не лгите: если бы вы зашли по ссылке - увидели бы. Следующий раз удалите - дам предупреждение за вандализм--Hmel' 13:11, 21 апреля 2007 (UTC)

Вот Ваша ссылка - http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html И где там слова "основаны на источниках, не поддающихся проверке"? Или хотя бы их украиноязычный эквивалент? Потрудитесь-ка сами пройти по Вашей же ссылке или мне выкладываеть её содержание на страницу обсуждение целиком? --A2 16:08, 21 апреля 2007 (UTC)

Да, там действительно ссылка не совсем точна - поскольку она обобщает все три тома "свидетельств". Вам, по-видимому, нужны были три ссылки на каждый из томов? Тогда почему вы не написали, что ссылка неточна, а написали "ничего там не нашел" и удалили? Если вы заходили по ссылке, вы должны были видеть, что она собой представляет. Извините, но если бы вам действительно хотелось конструктивной дискуссии, вы бы не занимались поиском надуманных предлогов для удаления абсолютно верного предложения, а просто исправили бы ссылку.--Hmel' 09:39, 23 апреля 2007 (UTC)

Извиняю, однако Вы так и не ответили на мой вопрос - где же там слова "основаны на источниках, не поддающихся проверке"? Если Вы по ошибке укзали неточную ссылку - исправте на точную. --A2 21:01, 25 апреля 2007 (UTC)

удаление предложения об учебнике

Моё редактирование [8] связано с тем, что

• 1) в принципе учебник по истории Украины вовсе не обязан освещать голодомор в иных государствах.
• 2) вряд ли стоит в данной статье вообще цитировать учебники и рецензи на них.
• 3) в крайнем случае информация не "умалчивается" а просто н6е подаётся. Даже цитируемая Вами исследовательница не употребляет слово "умалчивается". --A2 20:52, 20 апреля 2007 (UTC)

1. Украина находится на планете Земля, а не на какой-то отдельной, поэтому учебник по истории Украины, который "не замечает" того, что голод 1932-1933 гг. был частью общесоюзного - яркий пример.

   На планете Земля живут масса народов, терпевшие бедствия, однако ни украинский учебник по истории Украині, ни русский по истории России не станет освещать бедствия какого-нть австравлийского племени Тубма-Юмба.є Аргумент не принимается.

Вам должно быть известно, что УССР в тот период входила в состав не племени Тумба-Юмба, а СССР. Естественно, все процессы, происходившие в УССР были частью процессов, прорисходивших в СССР. Вы опять приводите абсолютно надуманный аргумент--Hmel' 09:43, 23 апреля 2007 (UTC)

1. Именно учебники цитировать стоит. В них отражена официальная позиция государства (т.к. учебники рекомендованы Минобразования)

   Ну ОК, я, как видите, не уничтожил цитату.

2. Вы, к сожалению, не очень хорошо знаете русский язык. Иначе бы знали, что разницы между "умалчивается" и "информация просто не подается" здесь нет никакой. --Hmel' 13:09, 21 апреля 2007 (UTC)

   Разница есть, моё владение русским достаточно, чтобы уловить разницу. --A2 15:46, 21 апреля 2007 (UTC)

• Тогда объясните, пожалуйста, эту разницу мне, не понимающему ее. Или я буду считать,ы опять пользуетесь надуманным предлогом для удаления--Hmel' 09:43, 23 апреля 2007 (UTC)

1. Разница в том, что "умалчивается" - єто когда инфу знают, но сознательно скрывают. Если не подаётся - то сознательного сокрытия информации нет (или по крайней мере об это не говорится). --A2 20:44, 25 апреля 2007 (UTC)

Тумбаюмба к Ураине не имеет никокого отношения а Украинская ССР была частью СССР так что привести цитату вполне стоит--Jaro.p 09:19, 23 апреля 2007 (UTC)

Саму цитату, как видите, я оставил. --A2 20:44, 25 апреля 2007 (UTC)

Поправки участника А2

Сей участник сделал массу существенных правок за последние сутки, которые кардинально поменяли смысл статьи. Поскольку по подобным правкам необходим консенсус на странице обсуждения, правки откатываются к первоначальной версии--Hmel' 13:40, 21 апреля 2007 (UTC)

Никакого подлога естественно нет если в первоисточнике написано аноним то это нужно отразить и в энциклопедии.--Jaro.p 08:22, 26 апреля 2007 (UTC)

Возвратил к прежней версии, поскольку Участник Hmel' не обосновал свои правки в обсуждении. --A2 15:43, 21 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый. Тут так не принято.Вы не один в природе.--Vizu--

А Вы не переходите на личности, иначе мне придётся думать, что Вам попросту нечего сказать по существу. --A2 15:55, 21 апреля 2007 (UTC)

Ведите, уважаемый. себя конструктивно. Ваши аргументы представляют собой совершенно надуманные предлоги - "убрано повторение"(хотя помимо повторения убрано и многое другое), "по ссылке ничего не найдено" (хотя, заходя по ссылке на все "произведение", легко убедиться, что в каждом из его томов не менее половины "свидетельств" анонимны. И если нужно было ссылку заменить ссылками на каждый из этих томов, это очень легко было вам сделать), далее-претензии к отдельным словам. Зато нет ни слова о том, почему вы уничтожили целый пункт... То есть, есть основания сомневаться в наличии у вас конструктивного отношения. Вы просто "отметились" на странице обсуждения (причем - постфактум), чтобы вас не заблокировали за вандализм.--Hmel' 09:51, 23 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый, не занимайтесь подлогами. Если Вы подкрепляете какую-либо информацию ссылкой на источник, то в источнике должна содержаться подкрепляемая информация. В противном случае - это подлог. Будьте же внимательны со ссылками на источники! --A2 21:04, 25 апреля 2007 (UTC)

Лучше ответьте на замечания по вашим правкам--Hmel' 09:56, 27 апреля 2007 (UTC)

Откаты Vizu

Я протестую против действий участника Vizu, поскольку он свои джействия ничем не аргументирует. Прошу прекратить войну откатов и потрудиться написать объяснения, что не нравится в настоящей версии. --A2 15:54, 21 апреля 2007 (UTC)

Предыдущая версия-результат голосования админов по статьям "Фальсификация голодоморной истории" и "Голодомор", которые были объединены в одну. В выработке консенсуса принимали участие десятки участников с разными взглядами. Тут приходите лично вы (УкрВики с ее "ненейтральностью" мало?) и кромсаете все, що вам не до вподоби! А еще призываете админов по мою голову!! Вы, часом, туда попали?.--Vizu-

Потрудитесь привести ссылку на голосование. В любом случае не забывайте, что основные правила - Википедии - нейтральность, а также вежливость в общении (Википедия:Этикет). Постарайтесь следить за собой и не переходить на личности --A2 16:03, 21 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый Vizu, я должен принести Вам свои извинения, поскольку мой откат касался версии участника Hmel', в то время как Ваше дополнение цитаты Толочка вполне правомерны. Я восстановил Ваше дополнение, однако не в полном объёме а несколько сокращённо, поскольку считаю, что оно должно быть соразмерно с другими цитатами, например предидущей. Однако прошу более не откатывать статью до неприемлимой по указанным выше мною в обсуждении пунктам версии Jaro.p и Khmelnitski --A2 16:34, 21 апреля 2007 (UTC)

Серьезных аргументов вы в защиту ваших правок не предоставили. Что они собой представляют, я показал выше. На этом основании ваши правки нужно удалять--Hmel' 10:15, 23 апреля 2007 (UTC)

Откат, сделанный Smartass2007

Уважаемый Smartass2007, Вы написали, "Раз правки А2 вызывают протест, необходимо их обсудить". Вполне с Вами согласен и предлагаю Вам прежде чем делать откат, мои правки обсудить. Выше я все свои правки обосновал. --A2 14:58, 22 апреля 2007 (UTC)

• Не ерничайте, уважаемый. Для начала необходимо обсудить ВАШИ 14 правок, сделанных подряд, а только затем их куда-то вносить. Участник Smartass2007 абсолютно правильно откатил их на основании отсутствия консенсуса на странице обсуждения. Вы же занимаетесь войной откатов даже после предупреждения--Hmel' 15:12, 22 апреля 2007 (UTC)

• • Не ерничайте, а потрудитесь обсуждать по существу. --A2 15:21, 22 апреля 2007 (UTC)
    • Что - обсуждать? Ваше поведение? Уж увольте — это делать здесь не буду. Только на ссответствующих страницах.--Hmel' 15:25, 22 апреля 2007 (UTC)
      • Увольнять я Вас конечно же не стану, да и вообще считаю переход на личности неуместным. Обсуждать - имелось ввиду содержание статьи. --A2 15:31, 22 апреля 2007 (UTC)
        • Статью надо перерабатывать. Полностью. Но не так, как это сделали вы. Более того, необходимо ее защитить от правок, подобных вашим - массированных, существенных и неаргументированных. --Hmel' 15:34, 22 апреля 2007 (UTC)
          • Уже защищали. Я сожалею, что срок защиты истёк. Прошу также не злоупотреблять воздерживанием от чтения предыдущих секций данного обсуждения, где мною были аргументированы все мои правки --A2 15:54, 22 апреля 2007 (UTC)

В то же время я изучил Ваши более поздние правки, которые относились к первому абзацу и нахожу их вполне приемлемыми. Поэтому первый абзац я откатил до Вашей последней версии (17:29, 22 апреля 2007) --A2 15:08, 22 апреля 2007 (UTC)

Давайте оставим просто "на территории". Ведь голод-то практически на всей территории был. --A2 17:11, 22 апреля 2007 (UTC)

Чтобы придерживаться цивилизованных методов ведения дискуссии, давайте коротенько выясним разногласия. Предлагаю участнику Hmel' коротенько пояснить, чем плохи правки участника A2, а А2 аргументировать, чем они хороши. Smartass2007 18:25, 22 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый Smartass2007, позвольте обратить Ваше внимания на предыдущие несколько разделов страницы обсуждения, где я аргументировал "чем хороши мои правки". Впрочем могу сделать выборочный копи-пейст, если уважаемые коллеги сочтут это необходимым. -A2 19:09, 22 апреля 2007 (UTC)

Хорошо, я посмотрю и через некоторое время представлю отчет по этому поводу. Smartass2007 21:56, 22 апреля 2007 (UTC)

Если Вас не затруднит, разместите пожалуйста сюда ссылку на страницу Вашего отчёта --A2 08:16, 23 апреля 2007 (UTC)

Анализ правок участника А2

Справка (вот что здесь на УкрВики пишет Участник А1 УкрВики, он же А2 РусВики, он же А5 СибВики:

С марта НЕКОТОРЫЕ УКРАИНОФОБЫ проталкивают (!)тему «Политизации» голодомора. Мне УДАЛОСЬ ОТРЕДАКТИРОВАТЬ статью таким образом, чтобы были НЕКОТОРЫЕ неприятные факты, но в "ПРИНЯТНОМ", объективном (!) освещении. ОДНАКО НЕКОТОРЫЕ участники ПРОДОЛЖАЮТ вести войны откатов, борясь за свою «політизовану» версию. ПРОСЬБА ПРИСМАТРИВАТЬ за статьей и не допускать «політизації» (то есть не допускать статьи Фальсификация голодоморной истории)

Чтобы обобщить все сказанное о нем и его правках на странице обсуждения, создал отдельный пункт. Итак, 14 правок подряд: первая - анонимно, 12 следующих - в течение часа, 14-я - на следующее утро.

Правка № 3959691 [9]

Аноним 77.122.201.135 за 5 минут до "атаки правок" участника А2 изменил подпись под фотографией. Объяснение - "подпись к рисунку"

Аргументация А2 (он самоидентифицировал себя с анонимом): "Я сменил 2 подписи к фотографиям поскольку 1) Нет никаких объективных данных о том, что публикация в Народной газете - пропагандистская. 2) Данные о том, что фотография датируется 1921 годом - спорна."

Я спросил А2 на странице обсуждения, что он, собственно, хочет получить в качестве "объективных данных"?. Ответом было молчание. Иными словами, участник писал "нет объективных данных" не потому, что он их не нашел (как можно найти то, не знаю что?), а потому, что данные просто ему не понравились. Такое объяснение, естественно, противоречит ВП:НТЗ. Разумеется, правку № 3959691 необходимо аннулировать (что уже сделано)

Имело место

• Изменение названия "Пропагандистский материал, разосланный в конце 2006 г. по украинским газетам. Обратите внимание на земли к юго-западу от Одессы, которые в те годы входили в состав Румынии" на Уменьшение количества населения Украины 1933 года в сравнении с 1930 годом. Ошибочно включены юго-западные районы Одесской области, входившие тогда в состав Румынии. Во-первых стиль - ВП - не детектив, чтобы писать "обратите внимание...", во-вторых никаких внятных данных о том, что материал якобы "пропагандистский" не имеется. Чистейший POV или ОрИсс. Редактирование было необходимо.
• Удаление изображения 500px-Holodomor Famine map.jpg - ошибочно. Позднее мною же возвращено.--A2 11:35, 28 апреля 2007 (UTC)

• • Еще раз спрашиваю - что значит - "нет внятных данных"? Какие "внятные данные" вам нужны? Существует карта, далекая от действительности, как от Луны (по ней выходит, что от голода погибли 25 миллионов), существует факт необоснованного включения в нее южной части Одесской области, существует агенство, специально рассылающее данную картинку (карту и приложения, которые так же далеки от действительности, как и карта) по газетам...--Hmel' 10:13, 29 апреля 2007 (UTC)

• • • Ещё раз повторяю - нет "внятных данных", значит нет подтверждающей информации в авторитетных источниках. Из карты не следует, что погибли 25 миллионов. Одесская область включена ошибокно, никто не спорит. Насчёт агенства, пожалуйста, пришлите выходные данные агенства, и информацию, которая бы подтверждала, что действительно "рассылает" --A2 18:48, 1 мая 2007 (UTC)

Правка № 3961696 [10]

Изменение подписи к фотографии.

Объяснение А2 - "смена подписи к фотографии".

Поправка аргументирована так: "Данные о том, что фотография датируется 1921 годом - спорна". И тут же развивает свою мысль - "Информация не подкреплена надёжными источниками. Вы ведь даже не смогли выложить скан этого альманаха". На вопрос: а зачем вообще выкладывать его скан, если есть точные ссылки на работы, опирающиеся него; и какие источники А2 вообще считает "надежными" - молчание. Иными словами, понимай, как хочешь. Фотографию "ребенка-жертвы голодомора" на этом же основании А2 почему-то не убрал. Вывод: источник для него "надежен", если он совпадает с его точкой зрения. Следствие - данная правка противоречит ВП:НТЗ. Правку № 3961696 необходимо аннулировать (уже сделано).

Имело место

• Восстановлена фотография 500px-Holodomor Famine map.jpg, ошибочно удалённая мною перед этим. Редактирование было необходимо. --A2 11:52, 28 апреля 2007 (UTC)
• Изменена подпись: "Трупы умерших от голода на кладбище в Бузулуке 1921 г. — они же «жертвы голодомора в Харькове в 1933 г" на Жертвы голодомора в Харькове в 1933 г. Некоторые исследователи датируют эти фотографии 1921 годом. "Идентификация" фотографий 1921 и 1933г. является ОррИс-ми участника Jaro.p, что противоречит политике недопустимости оригинальных исследований. Кроме того первая формулировка неудачна стилистически и окрашена негативно эмоционально, что противоречит ВП:НТЗ. Редактирование было необходимо. --A2 11:52, 28 апреля 2007 (UTC)
  • Вы ошибаетесь. Идентификация этих фотографий - не орисс участника Jaro.p, а исследование Дугласа Тоттла. Это было очень легко узнать, спросив самого участника (или, например, меня, который впервые вставил это фото в статью), чего вы почему-то не захотели сделать. О "стилистической удачности" формулировок сначала необходимо было дискутировать на странице обсуждения. Так, как сделали вы, изменения в "проблемные" статьи не вносятся.
    • Тогда Вам придётся объяснить кто такой Дуглас Тоттл, насколько он авторитетный и признаный исследователь. Я вынужден был внести изменения в Ваши формулировки без предварительного обсуждения ввиду того, что Вы ввели данные формулировки, без предварительных обсуждений. Просьба подписываться в обсуждениях --A2 18:53, 1 мая 2007 (UTC)

Правка № 3961737 [11]

Переименование пункта, включение в него подпунктов и изменение одного предложения.

Объяснение А2 - "структуризация (по подпунктам)".

Аргументация: "Переименовал графу "политищация" в "обнародование фактов" поскольку нет объективных фактов, указывающих на целенаправленную политизацию. Абзацы также придётся несколько подправить. Также реструктуризую материал, поскольку логичнее писать о публикациях в хронологическом порядке."

К последнему замечанию претензий нет. Теперь обо всем остальном. Объяснение на тему: "нет объективных фактов" - это как "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Поскольку именно в этом пункте и даются объективные факты - использование политиками темы голодомора (в нацистской Германии, в современной Украине). Это первое. Второе - статью с таким названием обсуждали на ВП:КУ от 22 марта сего года. Причем А2 в обсуждении участвовал. И там многие сошлись на том, что такие факты есть. Поэтому самоличное пропихивание им утверждения, что "нет объективных фактов", - есть подлог. Или, по меньшей мере, отступление от ВП:НТЗ. То же самое относится и к изменению смысла предложения ("Голодоморная тематика пропагандистки и предвзято освещается в украинских школьных учебниках" заменено на "Должное освещение тема голодомора получила в украинских школьных учебниках").

Вывод: пункт о политизации фактов голода 1932-1933 года на Украине, о необходимости присутствия которого в статье говорили многие, уничтожен двумя "косметическими" правками участника А2 на основании противоречащей ВП:НТЗ аргументации. Правку № 3961737 необходимо аннулировать.

Имело место

• Смена заголовка "Политизация голода на Украине 1932-1933 годов" на "Предание информации о Голодоморе гласности". Первое - неудачно, поскольку "политизировать голод" вообще говоря невозможно. По крайней мере такой термин противоречит как ВП:НТЗ так и недопустимости оригинальных исследований. Редактирование было необходимо. --A2 11:46, 28 апреля 2007 (UTC)
  • Термин "политизация" в отношении любого предмета обсуждения означает - "использование его в политических целях". Политизировать можно все (в т. ч. и факт голода). Очень жаль, что этого вы не знаете и пытаетесь без обсуждения исправлять все по собственному разумению. И причем здесь "недопустимость ориссов"? О том, как политизируют голод 1932-1933 гг., написано много книг и масса статей (ссылки на которых есть и в этой статье). Просто вы, видимо, их не читали--Hmel' 10:53, 29 апреля 2007 (UTC)
    • Действительно, несуществующие книги я не читал. --A2 18:59, 1 мая 2007 (UTC)

• Добавлены заголовки 1930-е годы, 1980-е годы и современность. Крупные разделы вообще принято разбивать на более мелкие, что я и сделал. Редактирование было желательно. --A2 11:46, 28 апреля 2007 (UTC)
• Изменена фраза Голодоморная тематика пропагандистки и предвзято освещается на Должное освещение тема голодомора получила. "Пропагангдистски" и "предвзято" - чистейший POV. В принципе можно остваить просто "освещена" или подобрать другую, однако нейтральную формулировку, хотя строго говоря я вообщ не вижу необходимости в упоминании учебника. Редактирование было необходимо. --A2 11:46, 28 апреля 2007 (UTC)
  • Вы опять все, что вам не нравится, считаете POV или ориссом? Опять ошибаетесь - куча статей тому пример. Или вы хотели бы, чтобы противники вашей версии под каждое свое слово имели 5-6 источников, в которых именно эта словесная конструкция имеет место быть? В этом случае, не сомневаюсь, вы бы удаляли все это на основании того, что это есть копивио :)--Hmel' 10:53, 29 апреля 2007 (UTC)
    • Имеете 5-6 негативных рецензий на даннй учебник? --A2 18:59, 1 мая 2007 (UTC)

Правка № 3961816 [12]

Пункты "поменялись местами".

Объяснение А2 - ""перемена мест слагаемых"(сначала исследования - а потом публикации)".

Аргументация отсутствует.

Если рассматривать правку отдельно, "в безвоздушном пространстве", претензий к ней вроде бы нет. Но дело в том, что она являет собой следствие предыдущей правки № 3961737 участника А2, сделанной за 4 минуты до этого, на основании противоречащей ВП:НТЗ аргументации (см.выше). Поэтому правку № 3961816 необходимо аннулировать.

Имело место

• Перемещение раздела "Исследования...". На мой взгляд такой порядок следования разделов логичнее. Если есть веские аргументы против переставления - готов выслушать. --A2 12:06, 28 апреля 2007 (UTC)

Правка № 3961844 [13]

В пункт "Предание информации о голодоморе гласности" добавлен подпункт "СССР", в который вошли публикации в нацистской Германии и в США.

Объяснение А2 - "реструктуризация".

Аргументация отсутствует.

К правке есть претензии даже "в безвоздушном пространстве". Ну каким образом к публикациям в СССР относятся публикации в нацистской Германии и США? Но главное - эта правка, подобно правке № 3961816, являет собой следствие предыдущей правки № 3961737 участника А2. Поэтому и ее необходимо аннулировать.

Имело место

• Рассмотрение данной правки считаю возможным лишь в связи с рассмотрением следующей правки, поэтому объяснение к обоим правкам - [14] будет дано в объяснении к следующим правкам. Поэтапность редактирования связана исключительно с техническими сложностями. --A2 12:11, 28 апреля 2007 (UTC)

Правка № 3961887 [15]

Информация о публикация в нацистской Германии и в США, уже добавленная в подпункт "СССР", убрана из подпункта "1930-е годы".

Объяснение А2 - "реструктуризация".

Аргументация: "Мне довелось несколько сократить статью, однако сокращение было вызвано исключительно наличием повторяющихся предложений. Некоторые из них повторялись слово в слово. Надеюсь удаление тавтологии никому не покажется сомнительным".

Уже к самой правке есть серьезные претензии. Оказывается, публикации 30-х гг. в нацистской Германии и в США имеют отношение не к подпункту "1930-е годы", а к подпункту "СССР"! И "для исправления тавтологии" (кстати, заданной самим участником)требуется сделать именно так... Но, рассмотренная и без этого, правка должна быть убрана на основании аннулирования правок №№ 3961816 и 3961844. Все они "растут" из вандальной правки № 3961737. И, как предыдущие, правку № 3961887 необходимо аннулировать.

Имело место

Данная правка может быть рассмотрена лишь в связи с предыдущей правкой (см. выше). Таким образом привожу объяснение по результату двух правок - [16].

• Раздел 1930-е годы переименован в "СССР". Данное редактирование было неудачным и позднее было мною же исправлено --A2 12:29, 28 апреля 2007 (UTC)
• Перемещены сведения о публикациях в нацистской Германии и США. Данное редактирование связано с необходимостью объединить весь материал о публикациях в один раздел и расположить их в хронологическом порядке. Эта операция осуществлялась мною в несколько этапов и была завершена мною позднее. Поэтапность связана с техническими сложностями. Данное редактирование является частью необходимого редактирования
• В перемещённом мною фрагменте внесены следующие изменения:
  • Вместо Политизация истории украинского голода 1932—1933 годов проводилась в множестве стран: например нацистская Германия, США времён холодной войны и современная Украина. Одним из первых популяризаторов голодоморной темы было в 1930-х годах правительство нацистской Германии написано Так, например, публикации о голодоморе на Украине осуществляло правительство нацистской Германии. Данное редактирование связано с неприемлимостью в данном контексте термина "политизация", а также неприемлемостью выражения "популяризаторов голодоморной темы". Оба являются POV. --A2 12:29, 28 апреля 2007 (UTC)
  • Вместо Однако практически сразу же появились замечания, так 10 февраля 1935 года написано В то же время 10 февраля 1935 года Нью-Йорк таймс написала - из стилистических соображений. Редактривание было желательно --A2 12:29, 28 апреля 2007 (UTC)
  • Вместо ...журнал Тайм. Однако признал: написано журнал Тайм, с оговоркой, что: "Признал" имеет оценочную окраску, слово заменено на более нейтральное. Редкатирование было необходимо --A2 12:29, 28 апреля 2007 (UTC)

Правка № 3961888 [17]

Подпункт "СССР", созданный участником А2 за несколько минут до этого, уничтожен путем переименования в "публикации 1930-х годов", в который внесена американская "карта голодомора". Убран также пункт "Придание информации о Голодоморе гласности", и подпункт "1980-е годы".

Объяснение А2 - "объединение инфорации по 1980-м годам".

Аргументация отсутствует.

Если предыдущие правки были странными, то эта - более, чем странная. Хотя и можно допустить, что участник просто так торопился отредактировать страницу до появления других участников, что по ходу исправлений терял даже отдельные пункты.

Правка непонятная, а, главное - все так же "растущая" из вандальной правки № 3961737, как и три предыдущие. На этом основании правку № 3961888 необходимо аннулировать.

Имело место

• Переименование подраздела "СССР" в "Публикации 1930-х годов" - второй вариант значительно более удачен. Редактирование было необходимым --A2 12:40, 28 апреля 2007 (UTC)
• Удаление раздела "Публикации 1930-х годов" и подраздела 1980-е годы. Данная правка связана с продолжением реструктуризации статьи, начатой мною ранее (см. выше). Вполне очевидно, что разделы с одинаковыми названиями (или пусть даже просто идентичными по смыслу) - это нонсенс. Данная редактирование было частью необходимого поэтапного редактирования. --A2 12:40, 28 апреля 2007 (UTC)
• Перенесение фотографии было связано с реструктуризацией статьи. Данная редактирование было частью необходимого поэтапного редактирования. --A2 12:40, 28 апреля 2007 (UTC)

Правка № 3961913 [18]

В подпункте "Публикации 1930-х годов" перемещена фотография трупов на фоне кладбища, которая ранее была в помещена в раздел "Политизация" в качестве доказанной фальшивки, и описание которой ("Трупы умерших от голода на кладбище в Бузулуке 1921 г. — они же «жертвы голодомора в Харькове в 1933 г.»") ранее этот же участник изменил на "Жертвы голодомора в Харькове в 1933 г. Некоторые исследователи датируют эти фотографии 1921 годом". Добавлены выводы "комиссии Мейса" (одно предложение) и убран абзац - тоже о выводах комиссии Мейса.

Объяснение А2 - "см.обсуждение"

Аргументация: (п."Касательно Мейса" - Я убрал предложение "облегчить американской общественности лучшее понимание совет­ской системы путем изобличения роли Со­ветов в организации голода". Поскольку по обозначенной ссылке я таковое не нашёл. Также убрал предложение "Эти выводы, частично, основаны на источниках, не поддающихся проверке (показаниях «неизвестной женщины», «господина N», «жителя села А.» и др.)" Поскольку по обозначенной ссылке опять же я таковое не нашёл."

Здесь участник занялся казуистикой и решил под надуманным предлогом изъять из статьи материалы Комиссии Конгресса США. Интереснее то, что А2 не писал: "там нет этого", а писал "я таковое не нашел". Тут на самом деле ситуация следующая: на странице, куда непосредственно ведет ссылка, действительно размещены материалы комиссии Мейса (три тома). Но сами файлы находятся на трех страницах каждого из томов. Зашедшему на главную страницу легко убедиться, зайдя в конкретные тома книги, что файлы в каждом из трех томов большей частью анонимны. То есть, если участник А2 увидел, что ссылка не совсем точна, ему легко было бы исправить ее, в соответствии с духом Википедии. Вместо этого участник посчитал нужным просто стереть как предложение, так и ссылку. На этом основании предложение и ссылку на материалы Комиссии нужно восстановить (исправив ссылку). Остальную часть правки можно сохранить.

Имело место

• Перенесение изображения в раздел 1930-е годы исходя из того, что датируется оно именно этими годами. Впрочем если есть серьёзные возражения насчёт места фотографии, готов обсудить --A2 13:13, 28 апреля 2007 (UTC)
• Добавлена фраза - Комиссия пришла к выводу, что эти жертвы были «заморены до смерти рукотворным голодом» и «Сталин и его окружение совершили геноцид против украинцев в 1932—1933 гг.». Я руководствовался необходимостью собрать информацию о Комиссии в один абзац. В то же время реструктуризация данных мною не была доведена до конца и в результате информация об американской комиссии 1984г. подаётся в статье дважды и по сей день. Таким образом следует продолжить реструктуризацию, перенеся весь абзац о комисси в раздел "исследования". Данное редактирование можно считать ошибочным.
• Перенесена информация о работе американской комиссии. Данное редактирование было частью работы по реструктуризации статьи. Получалось так: Сначала Американская комиссия - потом Щербицкий - потом снова комиссия. Логичнее было бы про всё про комиссию а потом уже про Щебицкого. Данное редактирование было частью необходимого редактирования.
• Удалено предложение Ее основная задача заключалась в следующем: «облегчить американской общественности лучшее понимание совет­ской системы путем изобличения роли Со­ветов в организации голода». Данное предложение не подтверждено ссылками и весьма сомнительно по содержанию, по всей видимости POV, поэтому удалено. Данное редактирование было необходимым.
• Удалено предложение Эти выводы, частично, основаны на источниках, не поддающихся проверке (показаниях «неизвестной женщины», «господина N», «жителя села А.» и др.). Ссылка не подтверждает данную информацию, о чём я писал в обсуждениях, таким образом предложение в лучшем случае есть POV. Данное редактирование было необходимым. --A2 13:13, 28 апреля 2007 (UTC)
  • Вы опять повторяетесь. Вам - про Фому, а вы - про Ерему. В статье материал о комиссии Мейса подается с разных сторон: в одном месте - с положительной (его вы не тронули), в другом - с отрицательной (вот над ним-то вы и поработали). Проблема заключена в том, что в тот пункт, о котором вы говорите, втиснуть отрицательную сторону комиссии Мейса невозможно. Это вы, несомненно, понимаете - поэтому и убрали весь "негатив". Естественно, такая правка противоречит НТЗ. Насчет уничтожения вами ссылки на материалы комиссии - все уже было объяснено. Любой непредвзятый участник легко поймет, в чем тут дело и кто из нас прав--Hmel' 10:53, 29 апреля 2007 (UTC)

Давайте про Фому говорить в статье Фома, а про мои личные качества где-нть за пределами Википедии, иначе уйдём далеко в оффтопик. Не знаю, о какой-такой невозможности идёт речь, я лишь говорю о том, что спорной информации, не подтверджаемой источниками в Википедии не место. Негатив-позитив - это уже Ваши личные оценочные суждения, которые обсуждать в Википедии опять же не место. --A2 19:07, 1 мая 2007 (UTC)

Правка № 3961965 [19]

Убраны 5 абзацев, и вставлен 1.

Объяснение А2 - "реструктуризация раздела о недобросовестных публикациях".

Аргументация отсутствует.

Здесь участник А2 решил убрать все источники, указывающие на недостоверность многих "голодоморных" публикаций. Вместо этого включил в статью один "нейтральный" абзац. Правка по сути является вандальной, так как неаргументировано удалены доказательства. Вывод: правку № 3961965 необходимо аннулировать

Имело место

• Добавление подраздела "Недобросовестные публикации. Позднее мною же переименован в "ошибки в публикациях". --A2 14:04, 28 апреля 2007 (UTC) --A2 14:29, 28 апреля 2007 (UTC)
• Удаление абзаца о посещении 24 ноября 2006 года Ющенком выставки. Эта информация подавалсь в версии ещё до начала серии моих редакций дважды -

[20] Редактирование необходимо. --A2 14:29, 28 апреля 2007 (UTC)

• Удалён абзац Исторические материалы, подобным образом сфальсифицированные, некоторые нечистоплотные деятели кладут в основу идеологии, которая, по их замыслу, может сформировать новую нацию. Этот абзац также оказался написанным два раза [21]. Редактирование необходимо. --A2 14:29, 28 апреля 2007 (UTC)
  • Здесь действительно повторение. Впрочем, сделанное именно вами--Hmel' 10:53, 29 апреля 2007 (UTC)
• Удалён абзац: Появлялись и фотографии, подписи под которыми гласили, что они были сделаны в период 1932-1933 гг. на территории Украины... - ОрИсс участника Jaro.p. В приведенных ссылках не указана информация о несоответствии подписей. Редактирование необходимо. --A2 14:29, 28 апреля 2007 (UTC)
  • См. книгу Тоттла. Вся информация - там. Видимо, вы ее не смотрели--Hmel' 10:53, 29 апреля 2007 (UTC)
• Удалён абзац "В Советской Украине — после того, как стало известно о создании американской комиссии...", поскольку информация о создании комисси уже присутствует в предыдущем разделе. В то же время предложение Комиссия осудила предвзятость подхода американских коллег по всей видимости было удалено мною ошибочно. Следует исправить ошибку редактирования (добавив данное предложение в раздел "Исследования"). --A2 14:29, 28 апреля 2007 (UTC)
• Слова "Наряду с добросовестными исследованиями событий 1932—1933 гг., после объявления «холодной войны» в американской прессе появлялись и другие материалы. Одним примером такого рода может служить «карта смертности»...", заменено на Существуют публикации, достоверность которых оспаривается в различных источниках. Одним примером такого рода может служить «карта смертности» из стилистических соображений. Редактирование желательно. --A2 14:29, 28 апреля 2007 (UTC)
  • Повторю, в "проблемных статьях" самоличное "редактирование стиля" ни к чему хорошему не ведет. Дискутировать надо ДО, а не после внесен--Hmel' 10:53, 29 апреля 2007 (UTC)ия изменений

Правка № 3962019 [22]

Убран пункт "Современность" (7 абзацев). Из него 3 абзаца преремещено, остальные стерты.

Объяснение А2 - "реструктуризация (убрал тавтологию, см. обсуждение)".

Аргументация: "Мне довелось несколько сократить статью, однако сокращение было вызвано исключительно наличием повторяющихся предложений. Некоторые из них повторялись слово в слово. Надеюсь удаление тавтологии никому не покажется сомнительным" - это то, что вообще нашел. Другого на эту тему на странице обсуждения не было.

Здесь автор правки "на голубом глазу" называет черное - белым. УДАЛЕНИЕ четырех значимых абзацев с источниками он называет "убиранием тавтолгии". После этой правки ни о присутствии Ющенко на выставке, ни о Войцеховском в тексте статьи ничего нет. Вывод: правка вандальная, а ее объяснение похоже на подлог. Необходимо правку № 3962019 аннулировать

Имело место

• Перемещение абзацев об исследователях, освещающих "различные аспекты". Логичнее было бы обо всех исследователях говорить в одном разделе. Редактирование было жалетельно.
• Перемещение абзаца об учебнике. Не настаиваю, собственно говоря вообще не вижу особой необходимости в этом предложении. Также было ошибочно удалено примечание. Позднее мною же восстановлено. --A2 13:46, 28 апреля 2007 (UTC)
• Удален абзац "Более того: их иногда используют и политики. Одним из таких примеров современного мифотворчества может быть участие Президента Украины В.А.Ющенко 24 ноября 2006 года в открытии выставки «архивных документов» . На этой выставке украинские пропагандисты выдавали фотографии 20-х годов за фотографии жертв 30-х годов.". Упомянутая ссылка не содержит никаких сведений ни о "мифотворчестве", ни о фотографиях 20-х годов, следовательно представленная информация - как минимум ОрИсс. Сам же факт посещения В.Ющенко выставки в контексте данной статьи несущественен. Редактирование было частично необходимым, частично желательным. --A2 13:46, 28 апреля 2007 (UTC)
  • Довольно забавно звучит ваше объяснение в свете объяснения вами предыдущей вашей правки тем, что абзац о Ющенко дублируется.:) Теперь, когда он уже не дублируется, вы решили его удалить "за несущественностью". Если уж Президент Украины для вас несущественен... --Hmel' 10:53, 29 апреля 2007 (UTC)
• Удален абзац "Исторические материалы, подобным образом сфальсифицированные, некоторые нечистоплотные деятели кладут в основу идеологии, которая, по их замыслу, может сформировать новую нацию. Так по мнению наблюдателей голодомор исполняет роль основного символа, который должен объединить историческое сознание всех украинцев ". Данное предложение содержит во-первых сомнительную информацию о "фальсификациях" (см. предидущий абзац), во-вторых не менее сомнительную о том, что именно "фальсифицированные материалы" кладутся в основу идеологии, которая, может сформировать нацию. Также и информация об идеологии, формирующей нацию - есть весьма субъективным мнением и потому подаваться может лишь с оговоркой на подобии "по мнению..."
  В своё время этот абзац был мною же переписан таким образом: Подобные данные дают повод отдельным нечистоплотным политикам и журналистам говорить о фальсификации данных, и говорить о идеологии, которая, по их мнению, искусственно создаётся в целях создания "основного символа, , который должен объединить историческое сознание всех украинцев". [21]. В тоже время факт фальсификации указанных материалов не является общепризнанным. Позднее Jaro.p оставил мой вариант и добавил свой абзац поверх моего. Таким образом одна и та же информация с цитированием "Gazeta Wyborcza" оказалась освещённой дважды. Поскольку абзац добавленный Jaro.p неприемлем (см. выше) - я его удалил. Даноне редактирование было необходимым.
  В то же время была утрачена ссылка на цитируемую статью "Газеты выборчей". Удаление ссылки было с моей стороны ошибкой и позднее эта ошибка мною же была исправлена. --A2 13:46, 28 апреля 2007 (UTC)
  • Опять интересное редактирование. Информация - точно не орисс и не POV. Тем не менее вы ее считаете "сомнительной"...--Hmel' 10:53, 29 апреля 2007 (UTC)

Правка № 3962044 [23]

Несущественно изменено слово, удален пустой абзац.

Объяснение А2 - "подпись к фото, уточнение"

Аргументация отсутствует.

Здесь обсуждать нечего. Правка малозначительна. Как ее оставление, так и аннулирование к улучшению статьи не приведет.

Нечего так нечего --A2 13:14, 28 апреля 2007 (UTC)

Правка № 3962069 [24]

Исчезает упоминание об учебнике, из которого приведена цитата (она остается). Также исчезает упоминание еще одного источника, но уже вместе с материалом из него.

Объяснение А2 - " - умалчивется -> удаление предложения об учебнике, см обсуждение".

Аргументация: "Моё редактирование связано с тем, что 1) в принципе учебник по истории Украины вовсе не обязан освещать голодомор в иных государствах.2) вряд ли стоит в данной статье вообще цитировать учебники и рецензи на них.3) в крайнем случае информация не "умалчивается" а просто н6е подаётся. Даже цитируемая Вами исследовательница не употребляет слово "умалчивается"."

Здесь налицо опять отсутствие серьезной аргументации. Разницу между словами "умалчивается" и "материал просто не подается" я от участника А2 жду третий день. Учебники же по истории Украины представляют собой официальную точку зрения, поскольку одобрены Минобразования. И почему, убрав само упоминание об учебнике, А2 сохранил цитату из него?

Вообще, отличие этой правки от всех других - в том, что участник А2 попытался аргументировать ее по всем правилам. Поэтому само ее внесение вандальным не является, но правку № 3962069 все же необходимо аннулировать по вышеописанным мной основаниям. Или серьезно переработать.

Имело место

• Удалено мнение Мирославы Бердник, поскольку оно не имеет отношения к тематике Голодомора на Украине (см. также выше) --A2 14:37, 28 апреля 2007 (UTC)
• Удалена ссылка на учебник. Это редактирование безусловно ошибочно и следует вернуть ссылку --A2 14:37, 28 апреля 2007 (UTC)
  • Опять одно и то же - "см. выше". Да НЕТ НИЧЕГО "выше" - в этом вся беда. Вы опять убираете ссылку непонятно на каком основании. Мнение Бердник имеет отношение к тематике просто потому, что статья была написана на эту тематику--Hmel' 10:53, 29 апреля 2007 (UTC)
    • Да ЕСТЬ ВЫШЕ - вот ведь в чёи дело! Бердник пишет об учебнике, а не о голодоморе, потому её мнение здесь оффтопик. А ссылку убрал действительно ошибочно - это я признал. --A2 08:36, 2 мая 2007 (UTC)

Правка № 3962089 [25]

Незначительные изменения двух речевых конструкций и замена кавычек.

Объяснение А2 - "викификация, опечатка"

Аргументация отсутствует.

Правка незначительна, поэтому говорить здесь не о чем.

Все эти правки сделаны меньше, чем за 1 час.

Через несколько часов они были дополнены следующей правкой:

Не о чем, так не о чем --A2 14:39, 28 апреля 2007 (UTC)

Правка № 3962127 [26]

Восстановление ссылки на работу Войцеховского.

Объяснение А2 - "восстановлена внешняя ссылка"

Аргументация отсутствует.

Здесь имеет место, своего рода, "самооткат" - частичное исправление собственной правки № 3962019. Тем не менее, упоминание о посещении Ющенко выставки автор так и не вернул.

Имело место

• Исправление ошибки, допущенной мною в одном из предыдущих редактирований. Редактирование необходимо --A2 14:40, 28 апреля 2007 (UTC)

Итог

Из 14 правок, сделанных участником А2, наиболее существенной по значению является правка № 3961737. Именно она послужила отправной точкой для четырех последующих его правок (№№ 3961816, 3961844, 3961887 и 3961888) (некоторые из которых, рассмотренные по отдельности, абсолютно нормальны, но в совокупности - вандальны). Между тем, внесение этой правки противоречит ВП:НТЗ. Иными словами, 5 правок должно быть аннулировано на этом основании.

2 правки (№№ 3959691 и 3961696)являют собой изменение подписей к фотографиям. Поскольку аргументация их появления невразумительна, правки также необходимо аннулировать (что уже сделано).

1 правка (№ 3961965) сама по себе является откровенно вандальной - без аргументации убрано 5 значимых абзацев.

1 правка (№ 3962019) является скрыто вандальной (аргументация является подлогом)

2 правки (№№ 3962044 и 3962089) малозначительны

1 правка (№ 3962127) представляет собой частичный откат вандальной правки № 3962019. К сожалению, не полный.

1 правка (№ 3962069) представляет собой предмет, по которому необходимо спорить. Поэтому ее внесение требует дискуссии на странице обсуждения. Без этого правку надо откатить (пока).

1 правка (№ 3961913) формально сделана по всем правилам, но, к сожалению, в данном случае идет вразрез с духом Википедии. Нетрудно было убедиться, что тезис соответствует действительности, и требуется лишь несколько подправить ссылку. Вместо этого последовало уничтожение и ссылки, и тезиса.

Итого: из 14 правок участника А2, сделанных им, в основном, за 1 час, 9 являются неконструктивными (некоторые из них - откровенно вандальны), 2 - малозначительными, одна - спорной и лишь одна - по которой невозможно предъявить претензий (формальных). Еще об одной правке (№ 3962127) стоит сказать особо. В принципе, она правильна, но вот только, сделанная после всего массива правок того же участника, она выглядит жалкой подачкой.

Вывод: действия участника А2 конструктивными не являются. --Hmel' 14:28, 25 апреля 2007 (UTC)

Очень хорошо. Теперь хотелось бы, чтобы А2 кратко ответил по этим пунктам. Smartass2007 12:30, 25 апреля 2007 (UTC)

Я не вижу надобности оъяснять каждую правку в отдельности ввиджу слудующего:

• 1) При работе с большими статьями довольно сложно осуществить все необходимые редактирования в один этап, поэтому редактирование осуществляется в несколько этапов. Такая практика достаточно широко распространена в Википедии, и я не вижу в этом ничего предосудительного.
• 2) Действительно имели место некоторые "саморедактирования" и "самооткаты", что было вызвано сложностью работы с большими объёмами материала, поэтому разумнее сравнивать начальный и конечный вариант, нежели начальный и промежуточные.

Исходя из вышеизложенного разумнее было бы обсуждать комплекс моих правок в целостности, что я и начал делать. Однако если некоторые участники очень сильно заинтересованы прочесть комментарии по поводу каждого моего редактирования в отдельности - я сделаю это в ближайшие дни, прошу однако дать точную ссылку на каждую мою правку --A2 09:13, 27 апреля 2007 (UTC)

Диффы я привел. О "самооткатах" у вас говорить вряд ли стоит, поскольку таковых и не было. Вернее, был один - частичный (восстановили одну ссылку). Просьба отвечать конкретно по каждой вашей правке в подпункте с ее номером - воды здесь и так достаточно--Hmel' 09:32, 27 апреля 2007 (UTC)

Итог

Спасибо за диффы. Собственно в итоге:

• оргомное множество необходимых правок, связаных с устранением POV, ОрИсс.
• несколько желательных правок, связаных с упорядочиванием материала и структуризацией и стилистикой
• две ошибки, которые следовало бы рассмотреть и, возможно, исправить:
  • Ссылка на учебник истории (если вообще оставлять учебник, в чём я сомневаюсь)
  • Предложение "Комиссия осудила предвзятость подхода американских коллег" в разделе "исследования", (желательно подкрепив однако, ссылкой) --A2 14:49, 28 апреля 2007 (UTC)

Ответ

1. В таких статьях, как данная,вокруг которых идет постоянный спор, определять, является что-либо ориссом или POV на основании только собственного мнения, не рекомендуется (и уж тем более - делать правки)
2. То же самое и с правками, связанными с "реструктуризацией и стилистикой". Если есть желание убрать пункт - сначала обсудите на странице обсуждения
3. Критерии "объективности" источников также не стоит устанавливать исключительно самому. Тем более - действовать, в соответствии с такими установками. Такие действия НТЗ не отвечают по определению

Остальное - не столь существенно--Hmel' 10:53, 29 апреля 2007 (UTC)

Ответ

1. К сожалению приходится определять и редактировать, иначе статья превращается в полное собрание домыслов.
2. ОК, но в таком случае и добавление пунктов сначала обсуждайте на странице обсуждения.
3. Речь шла не только об объективности, но и вообще о наличии источников. В любом случае следует быть очень внимательным и осторожным при размещении собственной интерпретации и уж тем более непозволительно рассматривать собственные исследования, как безусловно истинные. --A2 21:26, 4 мая 2007 (UTC)

Откат

Произвожу откат статьи. Я не собираюсь отвечать на анализ правок, поскольку он составлен крайне предвзято и содердит очень много неверной информации. Поэтому повторяю аргументацию по основным моментам.

• Аргументируйте каждую свою правку в отдельности. Я для этого специально подпункты создавал. Не надо "воду разводить" в очередной раз.--Hmel' 09:53, 26 апреля 2007 (UTC)
  • Дайте ссылку на каждую правку, если уж Вам так уж требуется комментарий к каждой их них. --A2 08:47, 27 апреля 2007 (UTC)
    • Вам диффы нужны на ваши же правки?:) Ну хорошо - сейчас буду приводить (см. подпункты в пункте "Анализ правок участника А2")

Название раздела "Фальсификация"

Данные о том, что имела место сознательная "фальсификация" отсутствуют в автроритетных источниках. Такая информация есть либо POV либо ОрИсс. Поэтому можно говорить лишь о "недоросовестных исследованиях", а точнее даже об ошибках в отдельных материалах. Под объективными данными имелась ввиду достоверная информация из заслуживающих доверия источников (см. Википедия:Источники информации) --A2 20:42, 25 апреля 2007 (UTC)

• Аргументируйте каждую свою правку в отдельности. Я для этого специально подпункты создавал. Не надо "воду разводить" в очередной раз.--Hmel' 09:53, 26 апреля 2007 (UTC)

Сложно сказать что у для каждого из нас является авторитетным источником. Вот допустим я могу привести несколько примеров явных фальсификаций часто упоминаемой "Международной комиссии по расследованию голода на Украине 1932- 33 годов"

• • Дайте ссылку на каждую правку, если уж Вам так уж требуется комментарий к каждой их них.--A2 08:48, 27 апреля 2007 (UTC)
    • Приведены--Hmel' 09:52, 27 апреля 2007 (UTC)

1. Фальсификация данных Переписи 1939 года – число украинцев в СССР в отчете МК указано равным 28,111 млн. в то же время как фактические данные по окончательно разработанным результатом Переписи -35,611 млн. (БСЭ 2 изд) Одновременно 28,070 млн.чел – это предварительные данные переписи 1939 года. (БСЭ 1 изд) 2. Фальсификация данных по экспорту зерна как числовых так и структурных – по экспорту зерна в 1932 году дается показатель 51,8 млн. ц. в то время как фактическая цифра 18,1 млн.ц. Структурно в экспорте за 1932 год хлебопродукты составляли 10,1% (1930 – 20,1% 1931-19,4%) от общей стоимости экспорта (весь с\х экспорт в 1932 г.– 31,8%). МК же сообщает о том, что зерно стало основной статьей экспорта в эти годы (1930-1934). Кроме того в данном отчете имеют место прочие многочисленные манипуляции и мистификации направленные как было принято говорить в то время "на дискредитацию социалистического строя", очень сопутсвовашие имиджу "Империи Зла" с подачи рейгономической экономики

Источники - вот они родные http://new.photos.yahoo.com/jo0doe/album/576460762399512623

Подпись к фотографии

Ответы на мои вопросы получены значительно позднее времени, когда я занимался редактированием статьи. Однако должен сказать, что ответ Jaro.p убеждает меня лишь в том, что этот участник проводит оригинальные исследования. В Википедии это неприемлемо согласно Википедия:Об оригинальных исследованиях. Поэтому подпись должна быть более нейтральной. --A2 20:53, 25 апреля 2007 (UTC)

Наглая ложь, приведён как источник сайт международного красного креста если он для вас не авторитетный источник то я не знаю как вас можно убедить!--Jaro.p 08:29, 26 апреля 2007 (UTC)

• Аргументируйте каждую свою правку в отдельности. Я для этого специально подпункты создавал. Не надо "воду разводить" в очередной раз.--Hmel' 09:52, 26 апреля 2007 (UTC)
  • Дайте ссылку на каждую правку, если уж Вам так уж требуется комментарий к каждой их них.--A2 08:47, 27 апреля 2007 (UTC)
    • Приведены--Hmel' 09:52, 27 апреля 2007 (UTC)

А вот и сам скан оригинала странички с "харьковскими ходоками 33-года" http://www.artukraine.com/famineart/famine10.htm - За подписью Нансен. Поэтому предлагаю в русской вики разместить "оригинал" с выставки организованной СБ Украины и оригинал товарища Нансена - для наглядности сравнений

Я рад, что Вы наконец-то после стольких дней обсуждения приблизились к осознанию необходимости грамотно ставить ссылки. Однако то, что одна и та же фотография имеет разные подписи и датировку ещё не доказывает фальсификацию и уж тем более "политизацию". Это Ваш личный вывод и Ваше личное оригинальное исследование. В Википедии не место оригинальным исследованиям. --A2 09:01, 27 апреля 2007 (UTC)

К сожалению ни один из указанных параметров "нового исследования" (согласно указанной вами ссылке) к данному подпункту не подходит. Это лишь констатация фактов. Да и как назвать фотографию 21 года с кладбища на Среднм Урале в России размещенную Службой Безопастности Украины за подписью "они шли за хлебом в Харьков, 1933 г."? И остальные фотографии голодных смертей Российского Поволжья - они из открытых "закрых" архивов СБУ - ? Когда на той же выставке вывешена карта Украины в административных границах 1959 года с картой смертности, где в табличке в строке стоит Украина в графе обозначенных "население у млн данные СССР за 1926 г" стоит цифра 31,195 а в графе "население у млн данные СССР за 1939 г" - 28,111 ? Когда Президент Всея Украины провозглашает что за время 1932-33 было замучено голодом 10 миллионов украинцев (не жителей УССР)? Это новое исследование,констатация фактов или политизация? Или нарушение другого Закона Украины "Про Информацию" в соответсвии с которым гражданам страны должна предоставлятся правдивая, объективная и беспристрастная информация? По поводу политизации - что бы стоила эта выставка, если бы на ней не было фотографий 21-22 года с мертыми и опухшими детьми а были только фотографии рабочих и колхозниц сдающих хлеб и молоко датированные 1932-33 годом? Архивные дела про 3-5 лет понижения в правах и высылке аграномов и высылке сотни-другой "кулаков" никак на документы раскрывающие "геноцид украинской нации" не тянут. А если бы даны были настоящие опубликованные данные про население УССР согласно переписей 1926 и 39 годов? Под что можно было бы выделять милионные бюджеты на "заходы по відзначенню" с заранее известными фамилиями конторами выигравашими тендер на организацию?

И насчёт удалённых предложений

Я писал об удалениях той информации, которая не подкреплена источниками либо подкреплена ложными источниками. то есть ссылками на страницы, содержание которых не соответствует информации, поданной в данной статье. Подробнее - в предыдущих разделах обсуждения. --A2 21:06, 25 апреля 2007 (UTC)

• Аргументируйте каждую свою правку в отдельности. Я для этого специально подпункты создавал. Не надо "воду разводить" в очередной раз. --Hmel' 09:51, 26 апреля 2007 (UTC)
  • Дайте ссылку на каждую правку, если уж Вам так уж требуется комментарий к каждой их них --A2 08:44, 27 апреля 2007 (UTC)
    • Приведены--Hmel' 09:52, 27 апреля 2007 (UTC)

Откат позднейших правок

Производя возврат "политизированой" версии к более нейтральной, мною были откачены и некоторые правки не связанные с основными спорными моментами("производя..., мною были откачены..." — вы все-таки не очень хорошо знаете русский язык--Hmel' 09:49, 26 апреля 2007 (UTC)). Если среди этих правок были весьма значительные прошу их обозначить их на странице обсуждения. В частности это касается правок первых абзацев - не аргументирована должным образом замена слов "массовый голод на территории Украинской ССР" на массовый голод, охвативший обширные территории и приведший к значительным человеческим жертвам в 1932-33 годах среди населения Украинской ССР. Поскольку статья о голодоморе на Украине, то первое предложение значительно точнее отражает то, о чём статья. Кроме того слова «и преследованием независимых исследователей, которые имеют отличную от официально установленной точку зрения.» также не правомерны, поскольку ВРУ не приняла закон о "преследовании независимых исследователей". Собсно оригинал звучит так: «Публічне заперечення Голодомору 1932—1933 років в Україні визнається наругою над пам’яттю мільйонів жертв Голодомору, приниженням гідності Українського народу і є протиправним.» Как видите ни о преследованиях ни об исследователях ("дослідниках") в документе не упоминается.

Правку Ioakinf, аргументированную им как освещение в учебнике - не исследование, к тому же абзац повторяется ниже) я поддерживаю, однако поскольку абзац уже не повторяется и поскольку отдельные участники заинтересованы в его наличие, то повторно удалять не стану. --A2 21:37, 25 апреля 2007 (UTC)

массовый голод, охвативший обширные территории и приведший к значительным человеческим жертвам в 1932-33 годах среди населения Украинской ССР я считаю что в русской энциклопедии более уместна именно такая фраза по одной простой причине так как украинские фальсификаторы пытаются замалчивать аналогичные явления за пределами Украины и сосредоточились на теории геноцида именно нам необходимо осветить события в более широком контексте. А в своих учебниках они могут писать что хотят P.S.переведите цитату из документа на русский язык чтобы было понятно, заранее спасибо.--Jaro.p 08:34, 26 апреля 2007 (UTC)

Зачем откатвать не дождавшись ответа от A2? Кроме того указали аргументацию: "моё личное мнение и я так хочу". Никуда не годится. --Керн 09:40, 26 апреля 2007 (UTC)

Он вообще не отвечает.--Hmel' 09:55, 26 апреля 2007 (UTC)

Может подождём?.. Люди, едят, ходят куда-то, работают и т.д.--Керн 10:06, 26 апреля 2007 (UTC)

Спасибо, что дождались, так как действительно на работе у меня не всегда есть возможность зайти в Википедию.

Обратите внимание - статья называется "Голодомор на Украине". Русские, насколько я знаю, вообще не называют голод в Поволжье и других регионах СССР "голодомором", а называеют просто "голодом". Поэтому данная статья не про них. Я не против упоминания о том, что в этот же год был голод и в других регионах СССР. Вообще связь между голодомором на Украине и голодом в Поволжье и Казахстане, а уж тем более в Китае или Чехословакии, которую столь упорно проталкивают некоторые русские фальсификаторы - вопрос очень спорный, поэтому в Википедии такая связь может быть освещена, однако лишь как одна из точек зрения.

Перевожу по Вашей просьбе статью 2 из Закона Украины о голодоморе: «Публичное отрицание Голодомора 1932—1933 годов на Украине считается надругательством над памяти миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинського народа и является противоправным.» Вообще говоря как таковой "механизм" "преследования" "инакомыслящих" не только не описан в данном Законе но и вообще выглядит весьма туманно. По крайней мере каких либо известных (т.е. опубликованых в авторитетных источниках) фактов "преследования независимых исследований" нет. --A2 16:24, 26 апреля 2007 (UTC)

Голодомор = Голодомор на Украине?

Непонятно, однако. Статья называется "Голодомор на Украине" а определение даётся понятию "Голодомор", в то время, как определение понятия "Голодомор на Украине" отсутствует. ИМХО, имеет место подмена понятий. Кроме того, это противоречие провоцирует ненужные конфликты. Полагаю необходимым устранить противоречие. Раз уж статья называется Голодомор на Украине, то и в определении речь должна идти о голоде на Украине, а для всего СССР существует статья Голод в СССР 1932—1933.--Vvj 11:16, 26 апреля 2007 (UTC)

В таком случае статья должна быть целиком посвящена истории возникновения понятия "Голодомор на Украине". Весь же фактический материал необходимо убрать, слив со статьей Голод в СССР 1932—1933/

Пожалуй... надо только посматривать, чтобы всякого рода заинтересованные личности не превратили статью в пропагандистскую листовку на тему "геноцида украинского народа москалями".--Vvj 12:02, 26 апреля 2007 (UTC)

За полями, садами, за пасекой

Не уйти от придирчивых глаз
Тем, кто держит свой камень за пазухой

Ох и трудно в деревне у нас. /песня из кинофильма "Дело было в Пенькове", сл. Н.Доризо/

--Керн 12:05, 26 апреля 2007 (UTC)

Тоже фильм нравится, Керн? Правильно, что так хорошо выучили слова! Руководствуйтесь ими, - и будет вам легко а не трудно.--Vvj 13:06, 26 апреля 2007 (UTC)

Какой именно фактический материал предлагается убрать? Определение на данный момент вообщем-то приемлемо - "массовый голод на территории УССР, уничтоживший миллионы людей в 1932-33 годах." - что не так? --A2 16:30, 26 апреля 2007 (UTC)

Интересный факт

На переговорах представники Ющенка і Януковича під час формальних консультацій по розв'язанню політичної кризи 2007 року озвучили, як однин з пунктів пакету політичного компромісу Ющенка ухвалити закон про кримінальну відповідальність за заперечення Голодомору і Голокосту.[27]

Перевод на рус.яз.: На переговорах 25 апр. в пакет проедложений вложили пункт о Криминальной ответственности за отрицание Голодомора и Голокоста.

--Керн 11:57, 26 апреля 2007 (UTC)

А почему перевод такой дословный :)?--Ahonc 19:54, 26 апреля 2007 (UTC)

Ну... надо где-то внести в статью... в раздел "политизирование голодомора на Украине", наверное... ага, я вижу, "голодомор" теперь надо с заглавной буквы писать... ну, в принципе понятно, - имя собственное... но тогда, ведь и название статьи смысла не имеет: либо "голод 1932-33 гг. на Украине" либо "Голодомор", ибо это и есть "голод 1932-33 гг. на Украине". С ддугой стороны, это слово вводить в русский язык не обязательно в полном объёме. Вот, к примеру, понятие "ВОВ" на западе не применяется, понятно - для запов речь идёт о WWII.--Vvj 12:21, 26 апреля 2007 (UTC)

В том то и дело, что Голодомор включает в себя понятие Голод, Голодомор есть голод, Голод не есть Голодомор. Зря язвите, все так же как и с Голокостом. --Керн 12:31, 26 апреля 2007 (UTC)

Давайте все же по источникам. Какие документы подтверждают версию о том, что "Голод не есть Голодомор" в отношении УССР в 1932-1933 гг.?--Hmel' 12:59, 26 апреля 2007 (UTC)

Кому - так же, а кому - и иначе... дело хозяйское...

А специально для вас, Керн, повторяю: "голодомор" - есть явление уникальное, всякие прочие случаи голода (ни в результате 30-летней войны в Европе, ни в Северной Корее в последние годы, ни в Казахстане в 1932 году), насколько я понимаю, голодоморами не называются. Только и только голод 1932 года на Украине называется "голодомором", а, поскольку это имя собственное, то и "Голодомором". Т.е. иенно так обстоит дело и с Холокостом. Он есть один и других нет. О холокосте ведьм инквизицией, к примеру, говорить было бы неуместно, хотя их даже живыми сжигали.--Vvj 13:03, 26 апреля 2007 (UTC)

Так я же с вами согласен. --Керн 13:06, 26 апреля 2007 (UTC)

Ой... меня очевидно смутило ваше "В том то и дело, что...". Воспринял всю следующую за ним фразу как возражение.--Vvj 13:09, 26 апреля 2007 (UTC)

Только и только голод 1932 года на Украине называется "голодомором" - позвольте с Вами согласится в этом моменте и акцентировать на нём внимание, ибо некоторые участники (напр. Jaro.p) не обращают внимание на этот факт --A2 16:33, 26 апреля 2007 (UTC)

Термин Геноцид и ненейтральная оценка "неправильного" мнения Толочко

• Со всей убежденностью говорю: никакого геноцида не было! О каком истреблении населения по национальному признаку может идти речь? Голодомор был. И это страшное несчастье. И оно в те годы было не только в Украине. Главная причина — засуха и страшный недород. Советская власть действительно вывезла все зерно в города и обрекла тем самым на гибель крестьян. Причем сейчас всю вину традиционно пытаются свалить на Москву. Я неоднократно писал: разве из Кремля было видно, куда Иваненко или Петренко припрятал хлебушек?.. Мне стыдно, что наши руководители, придя к власти и не зная, как обустроить нынешнюю Украину, сделать ее счастливой и богатой, продолжают эксплуатировать тему голодомора и геноцида. Это попытка властей отвлечь общественное мнение страны, внимание людей от собственной неспособности этой страной управлять. Нас за 15 лет стало 46 млн. вместо почти 53, и этот факт, похоже, никого особо не заботит. Надеюсь, до того момента, как этот номер газеты выйдет из печати, в нашей демократической стране еще не появится закон, предписывающий уголовную ответственность за высказывание собственного мнения по данному вопросу.

  Академик НАНУ Пётр Толочко, профессиональный историк, 2007.

Тут приходит А2 и пишет: Ну есть еще некоторые несознательные, понимаешь, "Аадемики" (типа Толочко), которые не осознали, и все такое. И в этом виде статья и фиксируется. С заранее оцененной цитатой.--Vizu--

[28]

• АДМИНАМ, Прошу изменить фразу "В ТО же время ПРОДОЛЖАЮТ звучать голоса НЕКОТОРЫХ историков, отрицающих ФАКТ геноцида. Так, например, Аадемик Толочко ЗАЯВИЛ следующее:..." Это абсолютная ненейтральность, написанная лично от себя А2!

- на: "Мнение академика НАНУ, директора Института археологии Академии Наук Петра Толочко, 2007"--Vizu--

Возражений против этого нет? --DR 07:26, 27 апреля 2007 (UTC)

Стоп, слов есть еще некоторые несознательные, понимаешь, "Аадемики" я не писал. Что за подлог??? Не надо мне приписывать чужого! Не против измненения на "по мнению академика П.Толочко", однако против возварещения полной цитаты (она должна быть количественно соразмерной предидущей) и против регалий "директора..." и т.д., в противном случае надо увеличить регалии для всех упомянутых в статье исследователей и политиков, что неадекватно раздует статью. --A2 08:42, 27 апреля 2007 (UTC)

Ну доформулируйте, ок? --DR 08:46, 27 апреля 2007 (UTC)

• Тут дело не в "неадекватном раздувании", а в попытке сторонников версии "геноцида" заявлять, что ее на Украине сейчас не поддерживают только маргинальные личности. Упоминание регалий академика Толочко - это противовес давлению авторитета Верховной Рады. Поэтому все регалии необходимо оставить--Hmel' 08:52, 27 апреля 2007 (UTC)

не нужно политизировать - «давление, авторитет, регалии»». Напиши статью про Толочко и сделай на нее ссылку. Это — нормальная для википедии практика --IIya 13:44, 28 апреля 2007 (UTC)

Термин Геноцид

Голодомор и Голокост есть актами геноцида. Если говорить именно о термине, то я думаю стоит внести в стстью обозночение геноцид. --Керн 13:10, 26 апреля 2007 (UTC)

Голодомор считают геноцидом некоторые круги. Ну, так некоторые и аннексию восточной пруссии, к примеру, считают геноцидом. Так и пишите: тот-то считает, а этот не считает. Ибудет всем хорошо. Не нужно говорить "есть геноцид", ибо это фактически неверно.--Vvj 13:19, 26 апреля 2007 (UTC)

ОК. Согласен отчасти. Есть две официальных точки зрения: Геноцид(Украина и ещё около 14-ти стран) и искуственный голод (ООН, Россия и ещё около 10-ка стран). Нужно честно указать, указать на факт. --Керн 13:23, 26 апреля 2007 (UTC)

Общемировой точки зрения (как в случае с Холокостом) на эти события нет. Официальные т.з. РФ и Украины здесь особого значения не имеют. Вот поэтому мое предложение: давайте писать статью с нескольких точек зрения, а не с одной - Станислава Кульчицкого. Начнем с первого же пункта, поскольку подсчеты Кульчицкого - не единственные и не основные. Пусть будет версия о "геноциде", и пусть будет версия противников версии "геноцида". Пусть они будут равнозначны. Поскольку нет одной устоявшейся точки зрения на рассматриваемое явление, пункт "Альтернативные точки зрения..." необходимо убрать. Это - реликт, оставшийся еще со времен перевода статьи с укрвики, где действительно господствует одна точка зрения - "геноцидная".--Hmel' 13:31, 26 апреля 2007 (UTC)

Чем ООН вам не подходит? А на счёт Голокоста вы обманываете. Есть Иран и т.д. Кроме того пожалуйста, вы уже обвенены на вашей страницы администраторами в обмане их же. Как бы сейчас вы слегка дискредетированы в моих глазах. Потому давайте не возвращятся с вами к тем темам, которые мы уже оговаривали давным давно. Или вы забыли уже? --Керн 13:35, 26 апреля 2007 (UTC)

А каким боком здесь ООН? Какой документ был принят от лица ООН? По тому, что мы оговаривали - кажется, мы пришли в этом к согласию - не так ли :)И растолкуйте, пожалуйста, мой "обман администраторов" - здесь я не понял.--Hmel' 13:42, 26 апреля 2007 (UTC)

Либо у вас за компьютером сидит много людей, либо вы меня обманываете, что не помните. Мы с вами уже говоили об ООН. Не создавайте имитации бурной дисскусии в надежде, что кто-то что то уже забыл и можно снова всё менять исходя из вашей точки зрения. --Керн 13:57, 26 апреля 2007 (UTC)

Да, говорили. И результатом явилось следующее: нет ни резолюции Генассамблеи ООН, ни резолюции Совбеза ООН по этому вопросу. То есть, точка зрения ООН не выражена никак.

Есть только совместное заявление группы стран (26 штук). Все. Видимо, это вы просто забыли.--Hmel' 14:26, 26 апреля 2007 (UTC)

P.S. Продолжение у вас на странице обсуждения. --Керн 14:06, 26 апреля 2007 (UTC)

Кстати, почему это вы все время выносите дискуссию в отдельный пункт? Это - часть разговора по теме пункта. Вообще, править страницу обсуждения не рекомендуется (только в случае консенсуса)--Hmel' 14:26, 26 апреля 2007 (UTC)

Потому на что личные запросы даются личные ответы. Я уже ответил. Кроме того я лиш добавляю сюда, а вы и удаляете. --Керн 14:32, 26 апреля 2007 (UTC)

Здесь нет пункта: "Вопросы к участнику Керн". Поэтому то, куда поставить мой ответ, вправе решать только я, а никак не вы. "Личных", как вы выразились, "запросов" я к вам не посылал и посылать буду только на вашей странице обсуждения. Это было сообщение не только для вас.

Хотите делить участников на "своих" и "не своих" - делайте это в другом месте. Ваше ответвление удаляется. Тем более, что вы начали делать это уже после помещения моего высказывания на страницу обсуждения. Не хамите.--Hmel' 15:08, 26 апреля 2007 (UTC)

Хотелось бы попросить уважаемых участников продолжить дискуссию о мнении ООН о Голодоморе именно здесь, поскольку это интересно мне и, наверное, другим участникам, которые интересуются данной тематикой. --A2 16:37, 26 апреля 2007 (UTC)

@Hmel' Вы пытаетесь доказать, что уже не помните приведённых вам фактов о ООН и Голодоморе?--Керн 16:44, 26 апреля 2007 (UTC)

Официальная точка зрения (Россия, ООН, Украина и т.д.)

@Hmel', известна ли Вам хоть одна официальна точка зрения которая опровергает факт исскуственного голода в Украине? --Керн 16:44, 26 апреля 2007 (UTC) Дать ответ могут все кто хочет конечно.

Да мне извесно это мнение высказал Путин--Jaro.p 16:51, 26 апреля 2007 (UTC)

Дайте ссылку на высказывание Путина. --Керн 16:54, 26 апреля 2007 (UTC)

Защита

Наконец-то статью защитили. Но админы дальше продолжают править!--Ahonc 20:05, 26 апреля 2007 (UTC)

• Причем в результате этой правки полностью исчез первый абзац, ранее многократно обсуждаемый и согласованный при посредничестве Вулфсона еще более года назад. К тому же были убраны полтора десятка ссылок на авторитетные источники. --yakudza พูดคุย 20:40, 26 апреля 2007 (UTC)

Зачем єта правка? Это вандалил Яро, а админы подтянули правку как нейтральную [29]. Изменили Ребёнок, жертва Голодомора на Живой ребёнок во время Голодомора.--Керн 21:39, 26 апреля 2007 (UTC)

Вернул. Спасибо Ahonc, что обратил моё внимание --DR 10:30, 27 апреля 2007 (UTC)

А теперь в соответствии с вашим последним действием, предлагаю откатить подобный же вандализм участника А2. См. [30]. --Hmel' 11:23, 27 апреля 2007 (UTC)

А согласен ли с этим участник А2? Мне так не кажется. --DR 12:28, 27 апреля 2007 (UTC)

Давайте все же к справедливости не подходить избирательно. Участник Jaro.p вряд ли дал свое согласие на откат его правки вами--91.124.99.72 17:15, 27 апреля 2007 (UTC)

Я откатывал не его правку, а свою собственную. Проверьте историю правок. --DR 19:54, 27 апреля 2007 (UTC)

В таком случае обоснуйте стабилизацию статьи именно в этой редакции--Hmel' 09:08, 29 апреля 2007 (UTC)

Оператор DR — отпетый враг прогресса. Защитил статью, а затем изуродовал (сужу по преамбуле). Такое запрещено правилами. Куда смотрит общественность? Smartass2007 03:03, 27 апреля 2007 (UTC)

Ох, Смартесс! Отпетый враг прогресса - я, так как именно я просил защитить статью. Надеюсь, что Вы принесете DR свои извинения. Что касается остального, то давайте работать над статьей. Пока мы имеем не очень удачную структуру, плохо структурированный список литературы и т.д.--Jannikol 04:57, 27 апреля 2007 (UTC)

Не обращайте внимания, Smartass2007 меня очень любит :-) --DR 07:10, 27 апреля 2007 (UTC)

Раунд 1. Соглашение по преамбуле

Приглашаю заинтересованных в статье участников к диалогу и предлагаю начать обсуждать проект преамбулы статьи.

Согласие с положением можно выразить, поставив в таблице знак «+», несогласие – «-», условное согласие - "?" (при этом следует предложить свою более точную трактовку отдельным пунктом). В таблицу можно добавлять любые другие предложения. Можно менять свое мнение в зависимости от поступления новых предложений. Через семь дней предложения будут объединены в текст, который будем коллективно шлифовать.

Думаю, что отказ от коллективного обсуждения и согласования своей позиции с другими коллегами можно рассматривать как нежелание приведения статьи к нейтральной форме. Со своей стороны соглашусь с мнением большинства коллег, даже если оно будет противоречить моему мнению. --Jannikol 06:06, 27 апреля 2007 (UTC)

(Обсуждение)

Насчет "геноцида". Думаю, в преамбуле лучше вообще этой темы не касаться. Все равно, к версии, устраивающей всех, здесь прийти невозможно. В дальнейшем это можно представить как столкновение нескольких точек зрения--Hmel' 08:29, 27 апреля 2007 (UTC)

Посмотрим, что получится. Закон - это уже факт. --Jannikol 08:59, 27 апреля 2007 (UTC)

Я видел собственными глазами, как его принимали и какие "аргументы" при этом приводили. Наш спор в Википедии на гораздо более высоком уровне :) Никакого научного анализа перед принятием этого "закона" вообще не было. Поэтому данный закон может лишь подкреплять одну из точек зрения ("геноцидную"), но никак не всю статью, просто постольку поскольку Википедия - не есть официальная энциклопедия государства Украина--Hmel' 09:21, 27 апреля 2007 (UTC)

Уточнения

• является частью массового голода - вообще против, но если и писать, то "по мнению некоторых историков" или "по мнению ряд исследователей", поскольку на сей счёт мнения неоднозначны --A2 08:33, 27 апреля 2007 (UTC)

Хорошо бы найти историков которые показывают, что голод в УССР не является частью голода в СССР.--Jannikol 08:59, 27 апреля 2007 (UTC)

Это сейчас - точка зрения официальной украинской исторической науки. Точка зрения ученых остального мира - другая--Hmel' 09:24, 27 апреля 2007 (UTC)

Может, стоит сформулировать вроде "совпал с массовым голодом ... и по мнению некоторых историков является его частью?" --DR 08:44, 27 апреля 2007 (UTC)

Не думаю. УССР часть СССР, голод по всей стране...--Jannikol 09:00, 27 апреля 2007 (UTC)

"совпал" и "по мнению некоторых..." конечно можно, но всему этому место скорее в разделе про альтернативные взгляды.--A2 15:26, 28 апреля 2007 (UTC)

• на Украине Голодомор признан актом геноцида украинского народа - именно так записано в Законе. (укр. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом Українського народу) --A2 08:33, 27 апреля 2007 (UTC)

А в законе буква У большая. Это как понять? Украинский народ - все жители Украины или исключительно украинцы по национальности. И еще, буду Вам признателен, ясли Вы вынесите уточнения отдельными пунктами.--Jannikol 08:59, 27 апреля 2007 (UTC)

Не берусь толковать большую У. Что касается термина "украинский народ", то он включает в себя всё население Украины. Обратите внимание, что в процессе парламентских дебатов была принята поправка А.Мороза - вместо "геноцид украинской нации", как первоначально предложил Ющенко было записано "геноцид украинского народа". --A2 15:26, 28 апреля 2007 (UTC)

Заранее извиняюсь за офф-топ Предлагаю не столь ръяно ссылатся на творения Верховной Рады Украины - в их активе есть немало такого, что приводит в трепет - например Закон "О мясных продуктах" где мясом может считатся то что состоит на 50% из оного, аналогичный Закон про молоко - с аналогичным содержанием про 50%, про то что парикмахеры чтобы быть такими должны обязательно иметь высшее образование и т.д.

Таблица

Содержание преамбулы Пункты Jannikol Vizu Hmel' A2 Jaro.p Ilya В преамбуле должно быть отражено, что Голодомор на Украине — массовый голод на территории УССР в 1932-33 годах + + + + — + В преамбуле должно быть отражено, что Голодомор на Украине является частью массового голода на территории СССР + + + — + + В преамбуле должно быть отражено, что Голодомор на Украине унес миллионы жизней жителей УССР всех национальностей + + + + — + В преамбуле должно быть отражено, что на Украине Голодомор признан актом геноцида «украинского народа» (формулировка Верховной Рады) (не «украинской нации» — формулировка президента Ющенко) ? + — +уточн. — + В преамбуле должно быть отражено, что ряд государств рассматривает голодомор как геноцид + + — + — + В преамбуле должно быть отражено, что 170 государств мира не рассматривают голодомор как геноцид — + — - + - В преамбуле написать определение геноцида из Конвенции ООН ? + — — - - В преамбуле должно быть отражено, что «голодомор на Украине» — оригинальное словосочетание, за пределами Украины и украинской диаспоры в обиходе не использующееся — + ? + - В преамбуле должно быть отражено, что понятие «голодомор» украинскими историками используется не только в отношении событий 1932—1933 гг., но и применительно к событиям 1921-22 и 1946-47 гг. + + + ? другое предложение Структра статьи (без подпунктов) № пункта Jannikol Jaro.p Nekto Vizu Hmel' Другой участник Название статьи Голод на Украине 1932—1933. Создать также статью «Голодомор», где будет изложена история происхождения термина. Голод на Украине Согласен с версией Nekto _ Преамбула + Преамбула + Преамбула 1 Причины Голодомора — Причины голода ...голода Причины возникновения голода 2 Оценки масштаба трагедии — Последствия голода ...голода Последствия голода 3 Голодомор на Украине на фоне общесоюзного голода + Голод на Украине на фоне общесоюзного голода + Голод на Украине на фоне общесоюзного голода 4 Предание информации о Голодоморе гласности — Историография вопроса Историография Голод 1932-1933 гг. как объект изучения 5 Оценки Голодомора органами власти Украины и международным сообществом + Политические оценки и фальсификации Фальсификация истории 6 Увековечивание памяти жертв Голодомора + …жертв голода Политические оценки голода 1932-1933 гг. на Украине 7 Фальсификация истории ...жертв голода Увековечивание памяти жертв голода 8 Отразить пост. полит. увеличения числа жертв в заявл. оф. лиц: с 3 до 5, потом 7, потом 10, потом 25(!) миллионов при населении 33 млн. 9

По-моему, мнение «В преамбуле должно быть отражено, что 170 государств мира не рассматривают голодомор как геноцид» абсурдное. Хоть одно из них рассматривало вопрос о геноциде? Лучше напишите, сколько рассматривало и не признало (если такие есть)—Ahonc 20:50, 27 апреля 2007 (UTC)

Раунд 2. Структура статьи

Предлагаю определиться со структурой статьи. Структура, предлагаемая мной, всего лишь набросок и не предполагает сокращение имеющегося материала, просто мне кажется, что можно некоторые сегодняшние пункты сделать подпунктами. Предлагайте свою структуру статьи, а подпункты обсудим потом. Я думаю, что итог можно будет подвести потом, после Ваших первомайских праздников в среду. На голосование будет выставлена обобщенная структура статьи. Заранее извиняюсь за нечеткие формулировки, так как недостаточно владею русским языком. --Jannikol 10:01, 27 апреля 2007 (UTC)

Если позволите Структура

Преамбула Автохтонное название массового голода 1932-33 годов на территории УССР (в границах 1932-34 годов), введенное в мировой политический словарь заявлением 58-й сессии Генассамблеи ООН поддержанной 63 странами. Предыстория возникновения Причины Хроника возможные подпункты - Масштабы - Действия властей Жертвы голода – оценки 'История исследования события Современность

Голосование - зло

Предлагаемый вариант редактирования статьи путем голосований может завести в глухой угол, как это описано в ВП:ЗЛО. Потому как уже сейчас началось выдвижение предложений, по которым не приводится аргументация.

Собственно более года назаз преамбула статьи активно обсуждалась при посредничестве Wulfson. И тот вариант, который был до начала правок Яро.П - это вариант к которому пришли путем длительных согласований. Весь процесс этого согласования можно посмотреть в архиве обсуждения.

Я предлагаю, восстановить согласованную ранее преамбулу, а если у кого-то будут предложения и дополнения по ней, то обсуждать их принятым в Википедии способом, т.е. приведением аргументации, а не голосованиями.

Также предлагаю задействовать институт посредничества для последующего согласования статьи. --yakudza พูดคุย 10:06, 27 апреля 2007 (UTC)

• Уважаемый участник yakudza! Вы лжете. Не знаю, зачем вам это нужно (неужели вся укрвики такая?). Никакой "согласованной версии" до начала правок Яро.П не было и в помине - достаточно вспомнить 14 правок участника А2, сделанных им в авральном режиме, с которыми до сих пор на странице обсуждения не могут разобраться. Ваше желание стабилизировать статью в варианте начала года, устраивающем вас лично, понятно, но для этого уже нет никаких предпосылок - в обсуждении на ВП:КУ от 22 марта сего года итогом послужило объединение статей - данной и "Политизация голодомора". Иными словами, было принято решение изменить статью, добавив в нее материал, что и было сделано. Теперь о том, как голосовать и надо ли голосовать вообще. Если у вас есть желание снять со статьи шаблон "нейтральность", то статью надо перерабатывать - то есть, переписывать с самого начала - с преамбулы. То, что есть сейчас, критериям нейтральности не удовлетворяет. Можно понять ваше стремление сделать статью опять похожей на статью из укрвики (вообще, на мой взгляд, основная ошибка, которую совершили участники, внесшие статью в ру-вики, - бездумный механический перевод одноименной статьи с укрвики. Благодаря этому в статье до сих пор остается куча непонятных реликтов), но, к сожалению, удовлетворить ваше желание не представляется возможным по причине отсутствия аналогичного желания у большинства участников данного обсуждения. По тому, что обсуждали год назад - можно сказать, что Википедия растет и в ней на сегодняшний день есть больше участников, хорошо ориентирующихся в затрагиваемой теме. Поэтому ваш аргумент несостоятелен. .--Hmel' 10:44, 27 апреля 2007 (UTC)

Похоже, я недооткатил - надо было идти гораздо дальше назад. Предлагаю вернуться к версии от 1 октября 2006 - похоже, последней относительно стабильной. Проще будет добавить туда новую информацию, чем расчищать всё, что сейчас накидано. --DR 10:17, 27 апреля 2007 (UTC)

Пожалуйста, не надо откатывать. Потеряются сссылки и цитаты из архивных документов, которые я очень долго подбирал и против них особых возражений не было. События же со статьей связаны с признанием Украиной Голодомора геноцидом. Имеено поэтому выработанные ранее формулировки перестали удовлетворять сообщество. Мне кажется, то что я делаю сейчас, и есть поиск консенсуса. --Jannikol 10:24, 27 апреля 2007 (UTC)

Вам, уважаемый участник DR, не стоило бы так поддерживать во всем участника yakudza хотя бы на том основании, что вашим же решением на ВП:КУ от 22 марта (кстати, по аргументации совпадающим с аргументацией все того же участника yakudza - уж не сокпаппеты ли вы ?:) ) в эту статью было признано целесообразным влить материал из статьи "Политизация голодомора". То есть, вы сейчас сами себя откатывать собираетесь?--Hmel' 10:44, 27 апреля 2007 (UTC)

Ага, сокпаппеты... Приходится регулярно летать на Украину - иначе у меня никак не получается выходить с украинского IP. Неудобно конечно, да и дорого, но зато оно того стоит! :-)

По сути: я уже отвечал на этот вопрос на своей странице обсуждения, но повторю здесь еще раз: правила предписывают при блокировке статьи из-за войны правок откатить но последнюю версию до начала этой войны. Я посмотрел, где начинается последняя война правок и откатил к ней. Понятно, что можно и дальше - просто я боялся потерять слишком много полезных изменений. Дальше мне на этой странице разные участники указывали на то, что я недооткатил: Smartass2007 - грубо, с оскорблениями, yakudza - аргументируя. После этого я спросил, нет ли смысла откатиться подальше (всё равно это только временная версия - я надеюсь, что она будет скоро переработана, в т.ч. и с учётом текста статьи "Политизация голодомора"). Судя по тому, что консенсуса по вопросу об откате нет - ничего не и будет. --DR 11:07, 27 апреля 2007 (UTC)

Беда в том, что версии статьи, по которой нет претензий у какой-либо из сторон, нет вообще. То есть, придется откатывать до нуля--Hmel' 11:21, 27 апреля 2007 (UTC)

Еще раз - не к версии, к которой нет претензий у какой-либо из сторон, а к версии до начала войны правок. --DR 11:23, 27 апреля 2007 (UTC)

Всем привет! Я, как участник обсуждения годичной давности, могу лишь констатировать, что ни к какому согласованному решению мы тогда не пришли. Участники той дискуссии просто разругались и разошлись. Надеюсь, что нынешнему составу дискутантов удастся прийти к общему знаменателю, руководствуясь принципами нейтральности и объективности. Я лично время от времени с интересом наблюдаю за википедийными баталиями, но участвовать в них больше, к сожалению, не имею возможности. --Nekto 10:28, 27 апреля 2007 (UTC)

Я говорю лишь о согласованности в преамбуле, а там после долгих согласований был найден более или менее общий знаменатель. Я в той дискуссии не принимал участия, но следил практически от начала до конца, там хоть в конце концов перестали обвинять друг друга. Здесь в течение месяца происходит только это. Я поддерживаю желание участника Jannikol прийти к консенсусу, но считаю, что это лучше делать не с чистого листа, а с учетом уже проведенных ранее обсуждений и согласований. К сожалению, в ближайшие две недели не смогу принимать в этом участие. Я тоже не считаю, что следует откатывать к версии 2006 года, но следует провести ревизию правок, и те дополнения, которые вызывали ожесточенные споры вынести на дополнительное обсужедение. А также добавить удаленное без обсужедения. Например участник Яро.П удалил весь список литературы на иностранных языках, возможно его следует подсократить, оставив только наиболее авторитетные источники, но необходимость его в статье вполне очевидна. --yakudza พูดคุย 11:38, 27 апреля 2007 (UTC)

Ну не знаю. По моему мнению, мы тогда не только в преамбуле не достигли согласия, но и с самим названием статьи не договорились. Дискуссия тогда была интересной, но, к сожалению, результата не принесла. --Nekto 11:55, 27 апреля 2007 (UTC)

Во всяком случае, против названия "Голодомор на Украине" здесь обоснованных возражений я не нашел. Относительно вашего предложения создать статью "Голодомор", где будет отражена история создания термина, так по этой статье было отдельное обсужедение на Википедия:К удалению/26 октября 2006 и в результате (по моему было даже вмешательство АК) решено было сделать перенаправление с Голодомор на эту статью. --yakudza พูดคุย 08:14, 28 апреля 2007 (UTC)

На указанной Вами страничке тут дискуссия собственно оборвалась, потому что мой оппонент написал мне ответ с ремаркой в описании изменений (см. историю правок): "ПОСЛЕДНИЙ мой отклик на Nekto" и больше на мои посты не реагировал. Перед этим мы договорились тут, что название мы будем обсуждать потом. Но это "потом "не наступило.

Пояснения к моему предложению:

• Голод на Украине 1932-33 - это статья об историческом событии. Название при этом предлагается взять нейтральное, в соответствии с википедийными принципами.
• Голодомор - это статья о современной концепции, пытающейся представить голод как целенаправленное уничтожение голодом украинской нации.

При этом в статье "Голод на Украине 1932-33" в разделе "историография" или "политические кампании" или "современные точки зрения на проблему", конечно, можно и нужно упомянуть эту самую концепцию - "голодомор" --Nekto 08:57, 28 апреля 2007 (UTC)

• Полностью согласен--Hmel' 09:29, 29 апреля 2007 (UTC)

Я не против отката к версии от 1 октября 2006 однако лишь с тем, чтобы статья была защищена от редактирования. В противном случае откат не имеет смысла. Собственно война правок началась после того, как некоторые участники стали добавлять информацию, которая не могла не вызвать серьёзного неприятия. Главным образом это информация, касающаяся т.н. "политизации" и "фальсификаций". Откат преамбулы до указанной версии считаю приемлемым компромиссом. --A2 15:08, 28 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый! Ваше стремление сделать статью по типу: "Есть моя (официальная украинская) точка зрения - основная, и есть другие - альтернативные" - понятно (именно по этому принципу построена статья в укрвики, где вы являетесь админом и где невозможно даже шаблон "НТЗ" поставить - не то, что редактировать. Кстати, "альтернативным" там аж 9 строчек уделено), но, к сожалению, эта точка зрения далека от НТЗ. Более того, вам не удастся защитить статью от внесения в нее нового, не устраивающего вас, материала, поскольку это внесение было узаконено итогом обсуждения на ВП:КУ от 22 марта, в котором, кстати, принимали участие и вы :)--Hmel' 10:02, 29 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый Hmel', Вы даже в обсуждении даёте неверную информацию!
Вы приписываете мне такое стремление - "Есть моя (официальная украинская) точка зрения - основная, и есть другие - альтернативные". Я нигде НЕ ДЕКЛАРИРОВАЛ подобное стремление! Даже близкого по смыслу я нигде писал, ни на одном из языковых проектов ни даже за пределами Википедии! Это наглая ложь с Вашей стороны приписывать мне такое стремление!
Далее вы пишите "именно по этому принципу построена статья в укрвики" - и снова наглая ложь! Официальная точка зрения занимает очень, поажлуй даже слишком скромное место в конце украинской статьи!
Далее Вы пишите невозможно даже шаблон "НТЗ" поставить - не то, что редактировать - это уже третья ложная информация в написанном Вами абзаце! В украинской википедии возможно и редактировать (данная статья защищена лишь от незарегистрированых) и ставить шаблон НТЗ. Правда последний должен быть достаточно веско аргументирован.
И наконец четвёртая ложная информация, которую Вы подали в вышеописаном абзаце Вами сформулирована так - внесение было узаконено итогом обсуждения на ВП:КУ. Прочитайте внимательнее итог данного обсуждения и Вы найдёте там следующую фразу: В связи с сомнениями в приведённой в статье информации, это следует производить не механическим переносом, а лишь после проверки авторитетности источника каждого утверждения. Обратите внимание на слова "после проверки авторитетности источника". То есть тот механический перенос, который имел место "узаконен" не был.
Мне очень печально, уважаемый Hmel', что Вы с таким усердием даёте ложную информацию на страницах Википедии. Даже в коротком абзаце на странице обсуждения Вы подали 4 ложных, ничем не обоснованых утверждения. И если в процессе обсуждении это ещё может быть хоть как-то простительно, то в статьях подача ложной информации абсолютно недопустима. --A2 09:15, 2 мая 2007 (UTC)

Исследования Кульчицкого – Перепись 1937 года

http://www.history.org.ua/kul/contents.htm Несколько комментариев 1. Итоговых результатов переписи 1937 в природе не существует – поскольку результатами переписи называются окончательно разработанные итоговые данные, для получения которых в условиях современной Украины 2001 года понадобилось почти 3 года. В 37 году Перепись проводилась 6 января, а уже 25 сентября того же года СНК СССР ее материалы были признаны дефектными, итого около 9 месяцев на все про все - так что корректнее их было бы назвать "предварительные данные переписи 1937 года". Перепись 1937 была однодневной, (перепись 1939 года – 7 дней в городах и 10 дней в селах, Украинская перепись 2001 – 9 дней) а 6 января 1937 года вносились правки которые были должны позволить определить состав населения на 12 часов ночи с 5 на 6 ноября. Основным дефектом, который был вменен этой переписи среди прочих – наличие в краткой памятке счетчика пометки о необходимости вычеркивания тех лиц, что не ночевали дома 6 января. Кроме того, предварительные данные всегда меньше окончательных, всегда и для всех переписей - где бы они не проводились. 2. Источники – Документ №1 письмо А.Асаткина на ЦК КП(б) У – моменты – несоответствие фактов в частности 1.язык письма русский – в известных документах до 1936 года А.Асаткина обычно использовал официальный язык УССР того времени – украинский. 2. Дата составления документа – 15.01.37, при условии того, что контрольные обходы (согласно, этого же письма) закончились 11.01.37, а данные по республикам нужно было подать до 10.01.37, а в итоговом документе есть данные и от смежников союзного подчинения - НКПС, НКВД. Хотя до и после данные от НК союзного подчинения для уточнения союзных переписей поступали из центра централизовано. Все это можно сравнить вот как же проходил реальный график сдачи информации http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html 3. Частое упоминание о правдивости предварительных данных переписи, и о том что они существенно не изменятся. Факт Проверки ЦУНХУ Госплана СССР констатируется как уже имевший место быть. 4. Весьма оригинальное для статистика объяснение механического движения за 10 лет – с упоминанием паспортов, которые для всех совграждан (кроме военных) начали выдавать аж в 1974 году. Обязательная паспортизация на Украине вообще началась с 1933 года и то только для Харькова и его 50 км зоны. Сложно поверить в то, что Асаткин не знал о том, что крестьянам паспорта не давали, а городское население (не все поголовно имевшее права получить паспорта) в период 1927-1937 составляло от 19 до 33 % - то есть объективных даже приблизительно точных данных о механическом движении 80-70% населения не существовало. 5. Удивительная осведомленность о количестве кулацких хозяйств (285 тыс.) и численности – правда почему-то у НКВД цифры поменьше будут. Откуда данные про "усиленный выезд в 1932-33"? 7. Противоречие данных про прирост в Днепропетровской области с приведенными позднее письмами Краваля Сталину – где в Днепропетровской области прирост 9,7% - см примечание 8. Уж очень оперативное сравнение по районам с результатами переписи 1926 года – многочисленные территориальные и административные изменения не в счет. 9. Цитата "Террор голодом был применен только в двух регионах Советского Союза – в УССР и на Кубани. Национальная направленность террора голодом определяется тем, что в обеих регионах численность украинцев в составе населения превышала две трети". По результатам переписи 1926 года – Основные национальные группы Северов-Кавказского края в который входила в то время Кубань – русские – 45,9% Украинцы – 37,2%. 10. ?Опечатки? в приведенных источниках – а собственно а)Письмо и Документы Асаткина - Не принятое в те времена сокращение НКОбороны – в документах того времени повсеместно используется НКО. б)Молдавская АССР дается в сокращении как МАССР – во всех изданиях того времени АМССР. в) несоответствия в названиях районов (Хмільницький – Хмільниківський (Винницкая область ), Куйбишевський (Козелецький) – Козелецький (Кульбишеський) ; округов (Волинський округ – Новоград-Волинський) и порядке их размещения согласно принятому в то время (таблица про процентное соотношение количества жителей по областям и районам УССР – по переписям. 1926 и 1937) и публиковавшемуся менее чем за год до письма (1936). Вольность с обратным переименованием Куйбышевского района в 37г могла очень дорого стоить для автора. 11. Данные умерших в 1933 году (по национальностям) – автор ссылается в источниках сам на себя, в издании 1992 года этой таблицы как и ссылки на ее происхождение обнаружить не удалось. В предшествующих статистических публикациях 27-29 годов (до прекращения открытых публикаций про смертность/рождаемость) подобного распределения смертей по национальным признакам обнаружено не было.

Источники для общего ознакомления про переписи и все такое

http://demoscope.ru/weekly/2003/0131/arxiv01.php http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

Данные о населении УССР до 37 публиковались по состоянию на 1/01/33г. (в 1938 население оценивалось цифрой "более 32 млн. человек источник 13 по ссылке http://new.photos.yahoo.com/jo0doe/album/576460762399512623) в количестве 31901 тыс. чел (31670 в 1934 году – источник 4 по указанной выше ссылке) с припиской – расчетные данные (Кульчицикий в своей работе трактует их как данные текущего учета). На 01/01/1927 население УССР составляло 29018 тыс.чел Природный прирост (по приведенным Кульчицким данным см.ссылку выше) за период 01/01/1927 по 01/01/1933 составил 2903 тыс.чел. Итого при сложении 29018+2903 = 31921. Итого механический прирост за этот период составил 20 тыс.чел. Закрадывается вопрос - куда потерялись вывезенные из приграничных областей в 1928-29 поляки и немцы, кулаки первой очереди (1929), кулаки второй очереди (29-31), самораскулаченные (28-31), добровольные и принудительные строители строек первой пятилетки за пределами Украины (Урал, Средняя Азия, Дальний Восток). Тема с тем сколько (даже ориентировочно) было реального населения УССР на 01/01/33 остается открытой и загадочно не интересной для многих исследователей голодомора – а вдруг их было не 31901,4.

Политизация

• А. Попов. Трагедия истории, а не политическая карта
• С.Лозунько. Считать ли голод геноцидом украинцев?
• А.Авдеенко. Мы убегали от геноцида, устроенного куркулями

Ненейтральность участника А2

• Вот что здесь на УкрВики пишет Участник А1 УкрВики, он же А2 РусВики, он же А5 СибВики:

С марта НЕКОТОРЫЕ УКРАИНОФОБЫ проталкивают (!)тему «Политизации» голодомора. Мне УДАЛОСЬ ОТРЕДАКТИРОВАТЬ статью таким образом, чтобы были НЕКОТОРЫЕ неприятные факты, но в "ПРИНЯТНОМ", объективном (!) освещении. ОДНАКО НЕКОТОРЫЕ участники ПРОДОЛЖАЮТ вести войны откатов, борясь за свою «політизовану» версию. ПРОСЬБА ПРИСМАТРИВАТЬ за статьей и не допускать «політизації» (то есть не допускать статьи Фальсификация голодоморной истории)

Хоть бы подписались, давая ссылку :) --A2 19:09, 1 мая 2007 (UTC) Если кому интересен мой комментарий по этому поводу, то он дан здесь. --A2 19:36, 1 мая 2007 (UTC)

Да какие комментарии тут можно давать ведь такой метод ведения дискуссии по сути есть вандализм и политизация. Большинству здесь ни то ни другое не нужно.--Jaro.p 12:07, 2 мая 2007 (UTC)

Голодомор

Думаю, две отдельных статьи, как уже упоминалось выше, иметь будет лучше: одну для слова "Голодомор", а другую (эту, но переименовать в "Голод 1932-33 годов в Украинской ССР") - для имеемого в виду явления. Голодомор нужно будет, пожалуй, доработать.--Vvj 23:53, 1 мая 2007 (UTC)

Откровенно тенденциозная статья, к тому же без единого источника информации. Для начала проставил шаблоны {{fact}}, однако скорее всего статью следует предложить к удалению. --A2 09:20, 2 мая 2007 (UTC)

"Откровенно тенденциозная статья..." - Тенденциозно содержание? - кто мешает вам её править? Тенденциозен сам факт её существования? - объяснитесь, почему. А, вообще, A2, хватит заниматься дефамированием неугодных вам статей (статей с неугодным вам содержанием). Это, в конце концов, - просто глупо.--Vvj 12:13, 2 мая 2007 (UTC)

Я не уверен в допустимости подобного подхода. Это - ответвление мнения, именно то, за что была удалена отдельная статья "Фальсификация голодомора". --DR 12:08, 2 мая 2007 (UTC)

Это- разъяснение неоднозначностей--Виктор Ч. 12:10, 2 мая 2007 (UTC)

Разъяснение неоднозначностей - это статья вида Охота (значения). А изложение разных точек зрения на одно и то же событие в разных статьях - это ответвление мнений. --DR 12:25, 2 мая 2007 (UTC)

Уважаемый DR, вновь, как это уже часто (всегда) бывало, формальный подход к решению проблемы продемонстрировал свою несостоятельность... В русском языке основным понятием очевидно должно являться выражение "Голод 1932-33 годов в УкрССР". Уже потому хотя бы, что "Голодомор" русским словом не является, а появилось в словаре русского языка в результате навязывания со стороны определённых (радикально националистически настроенных) кругов на Украине этого слова как специального термина (единственно верного) для обозначения голода 1932-33 годов в УкрССР.--Vvj 12:23, 2 мая 2007 (UTC)

Я высказал своё мнение. --DR 12:25, 2 мая 2007 (UTC)

В некотором смысле я с вами, DR, согласен, статью Голодомор можно действительно полностью убрать (в РуВике не обязательно присутствовать малоприменяемым словам иностранного происхождения) и оставить только статью с названием "Голод 1932-33 годов в Украинской ССР" с упоминанием в тексте статьи, что на Украине используется термин "Голодомор".--Vvj 12:31, 2 мая 2007 (UTC)

Основную статью назвать „Голод 1932-33 годов в Украинской ССР“ но „Голодомор“ необходимо оставить с более конкретными фактами когда появилось само слово.--Jaro.p 12:35, 2 мая 2007 (UTC)

Я бы посоветовал всё-таки просто сделать перенаправление с Голодомор сюда, а тут сделать дополнительный (под)раздел об этом термине. --DR 12:56, 2 мая 2007 (UTC)

Нет, DR, это было бы неверно. Редирект (безо всяких уточнений) подразумевает, что оба термина являются синонимами. Для русского языка „Голодомор“ не есть синоним понятия „Голод 1932-33 годов в Украинской ССР“. Поэтому, либо - удалить, либо - оставить с разъяснением.--Vvj 13:11, 2 мая 2007 (UTC)

А кто сказал, что редиректы ставятся только на синонимичные понятия? Редирект (см. Википедия:Перенаправления) создаётся:

• когда у одного предмета есть несколько альтернатив названия
• когда какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи

--DR 13:32, 2 мая 2007 (UTC)

• Тут, насколько я понимаю, имеет место примерно следующее: есть явление, случившееся, в том числе, у соседей и имеющее четкое обозначение в русском языке. Но вот соседи это же самое явление конкретно у себя решили обозвать оригинально - скажем - "мумба-юмба". А теперь они хотят, чтобы весь мир признал именно их оригинальное название и именовал явление "мумбой-юмбой" как уникальное и случившееся только в пределах их государства. Поскольку основная масса людей, разговаривающих на языке соседей, знает и русский, начать они решили с РуВики. Думается, не совсем правильным будет идти у них в этом на поводу - сие противоречит НТЗ (большАя часть считает явление не уникальным для соседей). Даже из уважения к соседям. Так что, участник Vvj сформулировал проблему вполне правильно. Необходимо создать статью о самом явлении и отдельно - о словосочетании, коим соседи его описывают. Это, естественно, не будет "ответвлением мнений", как пытаются сообщить наши друзья с соседней Википедии. По одной простой причине - в РуВики сейчас нет одного "основного" мнения на эту тему (в отличие от УкрВики - там это действительно было бы "ответвлением мнений"). То, что сейчас лежит в самом теле статьи как "основное" - не устраивает большинство из дискутантов. И к Кульчицкому, и к его подсчетам есть серьезные претензии.--Hmel' 13:31, 2 мая 2007 (UTC)

Я не понимаю, а в чём проблема, если в статье о являении будет отдельну указано, что в такой-то стране его принято называть так-то (с источниками, с историей появления термина)? --DR 13:37, 2 мая 2007 (UTC)

Дык я, в принципе, этого и хотел :)--Hmel' 13:41, 2 мая 2007 (UTC)

В принципе можно и так, а то с двумя статьями действительно может получится ответвление мнений. Я первоначально думал, что статья "Голодомор" может быть компромиссом (в случае переименования нынешней статьи и отказа от использования слова "голодомор" в названии), и ограничена историей возникновения этого термина и создания геноцидальной идиологемы, а также современной политической ситуацией вокруг этого вопроса. Возможно, правильнее будет все это иметь в одной статье, правда, боюсь, что в этом случае статья будет слишком большой и этой идиологеме будет уделено непропорционально много места. Статья ведь не про современность, а про событие 70-летней давности. --Nekto 12:20, 3 мая 2007 (UTC)

Цитата по Кульчицкому http://www.history.org.ua/kul/contents.htm - "Голод 1932 и Голодомор 1933 это качественно разные явления". А учитывая факт признанный многими историками о том что голод на Украине пошел на спад весной 1933 и практически прекратился к июню, то название должно звучать так "Голод весны, ноября-декабря 1932 и Голодомор января-мая 1933 года"

Итоги раундов

Преамбула.

Голодомор на Украине — массовый голод на территории УССР в 1932-33 годах, часть массового голода на территории СССР. Голодомор на Украине унес миллионы жизней жителей УССР всех национальностей. На Украине Голодомор признан актом геноцида Украинского народа. Ряд государств рассматривает Голодомор на Украине как геноцид.

Структура статьи.

1. Причины возникновения голода Hmel'
2. Последствия голода
3. Историография Jannikol
4. Фальсификации Hmel'
5. Политические оценки голода
6. Увековечивание памяти жертв голода

В структуре статьи зафиксировано слово голод. Поддерживаете ли Вы это? В этом случае нам придется изменить название статьи и изменить преамбулу.

За название «Голодомор…»

За название «Голод…» Hmel'

Если нет принципиальных возражений по структуре статьи, то предлагаю определить рабочие группы по каждому разделу и начинать работу. Добавьте себя в список.

Желательно, чтобы каждая рабочая группа обсудила общее содержание раздела и выделила (если возможно) подразделы. С уважением,--Jannikol 13:52, 2 мая 2007 (UTC)

Я бы все-таки поменял местами пункты 4 и 5. Сначала надо разобраться со всей историей вопроса (в т.ч. и ее фальсификациями), а затем уже переходить к политике. По самому термину "голодомор" тоже есть вопрос (см. обсуждение выше). Все остальное поддерживаю--Hmel' 14:05, 2 мая 2007 (UTC)

Согласен. Поменял--Jannikol 14:19, 2 мая 2007 (UTC)

По прежнему не могу понять смысла выражения "Голодомор на Украине", поскольку других голодоморов, по крайней мере в русском языке, не существует.--Vvj 14:38, 2 мая 2007 (UTC)

Предлагаю "Ряд государств рассматривает Голодомор на Украине как геноцид." изменить на "Ряд государств принял доминирующую на сегодняшний день точку зрения на Украине, считать голод в Украинской ССР в 1932-33 годах случаем геноцида против украинского народа".--Vvj 14:43, 2 мая 2007 (UTC)

Я считаю, что в энциклопедии должны содержаться только факты. Посмотрите, что получаем в результате Вашего предложения:

1. Доминирующая - это факт? 2. Касательно мнения отдельных государств необходимо провести анализ. (выяснить конкретные формулировки). Тогда утверждение будет фактом. Готовы ли Вы взяться за это?

Что касается остального, то придется подождать отзывов заинтересованных в работе над статьей. С уважением, --Jannikol 14:51, 2 мая 2007 (UTC)

Да ну... Ну, замените на распространённая (или официальная, или, если хотите, - маргинальная). Ну она ж имеет какое-то распространение, почему не указать? А "ряд государств" - это ж ваша а не моя формулировка. Какие претензии? Да и источники, кажется, есть. Вы у А2 спросите.--Vvj 15:00, 2 мая 2007 (UTC)

Еще раз.

1. Как я могу проверить факт доминирования или распространенности конкретной точки зрения? 2. Мои формулировки "геноцид" и "геноцид Украинского народа", Ваша - "геноцид украинского народа", причем Ваша формулировка очевидно касается конкретно международных документов. Согласитесь, что это различается... В первом же (Австралия) документе нет слов "геноцид украинского народа". --Jannikol 15:13, 2 мая 2007 (UTC)

Если придираться к каждому слову - всякая работа остановится. Мне кажется термин "доминирующая" в данном случае достаточно достоверным. Вы сомневаетесь - предложите другое определение. И я совсем не понимаю, где отличие между вашим "геноцид Украинского народа" и моим "геноцид украинского народа" (если не считать написание слова "украинского" с маленькой буквы злым умыслом, кстати, с большой пишут названия народов, ИМХО, только в текстах государственных актов, но не в обиходном языке). Вы уверены, вообще, в том, что вы конструктивно работаете над статьёй?--Vvj 15:32, 2 мая 2007 (UTC)

Видите ли, я англичанин и люблю факты, а не домыслы. Когда Вы начинаете предложение со слов "мне кажется" - это должно убедить меня в достоверности факта? В предложили подчеркнуть то, что ряд государств признал факт "геноцида украиснкого народа", я читаю документы и вижу, что это не совсем так. Все документы я читать не буду. Вы предлагаете - Вы и разрабатываете...--Jannikol 09:03, 3 мая 2007 (UTC)

А себе вы предполагаете роль придирчивого контроллёра. Мне такой самозванный контроллёр не нужен. А вам, если честно, - нужен?

Ваша фраза: "Ряд государств рассматривает Голодомор на Украине как геноцид." Не вижу никакого (кроме формы) отличия от приписываемой вами мне формулировки "...ряд государств признал факт "геноцида украиснкого народа". Возможно моя формулировка содержит тавтологию, поскольку понятие "геноцид" означает направленное уничтожение некоего этноса т.е. народа.--Vvj 09:47, 3 мая 2007 (UTC)

[31] Smartass2007 10:59, 4 мая 2007 (UTC)

• Голодомор на Украине — массовый голод на территории УССР в 1932-33 годах, часть массового голода на территории СССР.

  Очень спорно, по мнению одних - часть, по мнению других - совпал. Вообще не понятно, каким это образом голод можно делить на части. --A2 21:12, 4 мая 2007 (UTC)

• Голодомор на Украине унес миллионы жизней жителей УССР всех национальностей.

  Всех - это как? На Украине их живёт-то едва ли более 100.

• На Украине Голодомор признан актом геноцида Украинского народа. - абсолютно верно.
• Ряд государств рассматривает Голодомор на Украине как геноцид. - на мой взгляд об этом следует писать в разделе "Официальное признание Голодомора", собственно как это и имеет место. --A2 21:12, 4 мая 2007 (UTC)

Да, и можно как-то более внятно прояснить название данного раздела обсуждения? Что за раунды и что за итоги? --A2 21:12, 4 мая 2007 (UTC)

• Хто закрив статтю ? Промоскалi hреновi!
• А воз и ныне там. Smartass2007 14:54, 5 мая 2007 (UTC)

Может переименуем статью?

Я полагаю необходимым переименовать статью в Голод 1932-33 годов в Украинской ССР. Это будет вернее. А то, что потомки великих укров используют термин "Голодомор" для обозначения явления, будет упомянуто в соответствующем разделе "Политизация сабж на современной Украине". Выскажетесь пожалуйста по поводу переименования.--Vvj 23:03, 5 мая 2007 (UTC)

Опять украинофобы выступают?! Давайте тогда уже переименуем на Голод 1932-33 в СССР чтобы про Украину не вспоминать. Голод и Голодомор - разные вещи! Категорически Против такого переименования.--▀▀▀ Ahonc 10:08, 7 мая 2007 (UTC)

Ага, везде одни украинофобы, которые только и думают, как бы развалить неньку :)--Hmel' 10:26, 7 мая 2007 (UTC)

Не вижу серьёзной аргументации для переименования, поэтому против. Кроме того не забывайте, что "политизация голодомора" существует лишь в сознании отдельных русских википедистов. --A2 21:06, 7 мая 2007 (UTC)

Да, но нужно серьезное обоснование. Для начала хорошо бы восстановить статью "Голодомор", за удаление которой не нашлось серьезных аргументов, кроме прецедента пятимесячной давности (Это надо делать через "К восстановлению"). Тогда появится аргумент для перенаправления всей новоизобретенной концепции "уникального голода" в собственную статью и, наконец, создания нормальной, неполитизированной статьи об этих событиях--Hmel' 12:48, 6 мая 2007 (UTC)

Поддерживаю предложенное выше переименование. Обоснование - название должно соответствовать научному стилю и отображать содержание статьи. Хотя название Голодомор приобрело большое распространение, но оно все же не вполне соответствует научному стилю, это популярное название, но не строго научное. --Igrek 08:21, 7 мая 2007 (UTC)

Напоминаю, что арбитражный комитет рекомендовал администраторам удалить статью Голодомор и переименовать статью Голодомор на Украине в Голодомор. Арбитражный комитет является последней и основной инстанцией, отвечающей за поддержание порядка и выполнение правил русского раздела Википедии. Lantios 23:37, 6 мая 2007 (UTC)

Арбитражный комитет принял решение о соблюдении правил относительно удаления статьи. Но это не значит, что не может быть повторное голосование по итогам которого статья может быть оставлена, в полном соответствии с правилами Википедии. --Igrek 08:21, 7 мая 2007 (UTC)

• Согласен с переименованием. Прочитал одкупоривание бутылки никакого голодомора там нету. на чём основано удаление непонятно--Jaro.p 13:10, 7 мая 2007 (UTC)

• Для переименований статей существуют специальные подстраницы, попробуйте сделать запрос там. Но я думаю, что это будет пустая трата времени и сил, которые можно направить на что-либо более конструктивное. Голодомор - уже устоявшееся в мировой историографии название, о чем можно судить хотя бы по названию статей в различных википедиях. --yakudza พูดคุย 14:09, 7 мая 2007 (UTC)
  • А кто писал эти статьи? Неужто - аборигены?:)--Hmel' 14:36, 7 мая 2007 (UTC)

Поддерживаю переименование как боее академическое--Jaro.p 21:21, 7 мая 2007 (UTC)

Размышления

Уважаемые коллеги! Хочу выразить Вам признательность за поступившие отзывы и ценные замечания.

Так как в мой адрес поступил и ряд нареканий, то хочу вместе с комментариями обозначить свою позицию.

Уважаемый Смартесс2007 обвиняет меня в медленной работе. Да это так, я не могу посвятить все свободное время статье, но я много времени работаю с источниками, а это остается за пределами Википедии.

Меня обвиняют в том, что я выбрал себе роль придирчивого контролера. В определенной степени это так. Объяснение этому очень простое. Мы создаем энциклопедию, а энциклопедия содержит проверенные факты. К сожалению последние баталии вокруг статьи свелись к двум направлениям – требованиям доказать, что голод был где-либо кроме Украины, что весьма странно после исследования демографа Максудова и к бесконечным правкам раздела о фальсификациях.

Я возлагал и продолжаю возлагать большие надежды на украинских коллег.

К сожалению, не смотря на мои просьбы, никто так и не дал ссылки на работы, где доказывалось бы, что голод на Украине является феноменом, лежащим в н е общего голода, который охватил и ряд других территорий СССР, не имеющим ничего общего с ним. Я был бы признателен, если бы такие ссылки появились, а если бы кто-либо поделился ссылками на статьи, размещенные в Интернет, или смог выслать такие материалы на адрес моей электронной почты, то моя признательность не имела бы границ.

Разочаровывают и попытки неаргументированной редакции раздела о фальсификациях. Казалось бы, здесь у украинских коллег все козыри на руках, но аргументов нет. Это расстраивает.

Обсуждение статьи пошло на спад, а это тревожит. Похоже, что весь интерес к статье объяснялся неприязнью русских к украинцам и украинцев к русским, а не желанием копаться в фактах, складывая картину процесса. Я понимаю, что в России исследования причин и последствий голода немногочисленны, а на Украине, несмотря на целый ряд подробных исследований, в силу политических особенностей, предлагают вульгаризированную версию. Но если Вас всех так учат, то почему Вы стали лучшими учениками?

Что касается лично моей точки зрения, то я считаю, что голод 1933 на Украине является геноцидом украинцев. Повторю еще раз, спланированными действиями по уничтожению этнических украинцев. Доказать этого я пока не могу, а возможно никогда и не смогу. Замечу, что этот тезис я озвучиваю только здесь, в обсуждении, а не в статье, так как твердых фактов у меня нет.

Что у меня есть сегодня? Есть документы, указывающие на то, что процесс коллективизации на Украине проводился особым образом и это связано с особенностями национальной политики.

Что нужно еще? Необходимо отыскать документы, датированные второй половиной декабря 1932 – началом 1933 года предписывающими при организации хлебозаготовок особое внимание уделять районам подверженным значительному влиянию буржуазных националистических элементов (или с другими сходными формулировками). Предположительно эти документы должны находиться в архивах Украины. Вот тогда сложиться вся мозаика.

Что касается замечаний А2, то я уже писал, что в силу того, что недостаточно хорошо знаю русский язык, не претендую на четкость формулировок. Постараюсь учесть Ваши замечания, но было бы хорошо, если бы Вы предложили свой вариант.

Прошу прощения, если тон заметки покажется кому-то резким.--Jannikol 07:57, 7 мая 2007 (UTC)

К сожалению, отсутствие конструктива у многих участников вполне отражает общую ситуацию с данной проблемой за пределами Википедии. Люди не собираются доказывать свои убеждения. Верят - и точка. Соответственно, и статьи пишут, на которых шаблон "Нейтральность" будет висеть до скончания веков. Поскольку не тезисы дают "под источники", а, скорее, наоборот - источники "подгоняют" под тезисы. А на такие источники находятся источники противоположные...

Думаю, у вас действительно присутствует желание написать статью, удовлетворяющую НТЗ. В связи с этим порекомендовал бы не пытаться найти документы "под" озвученный вами тезис (дело долгое, хлопотное, и, по собственному опыту человека, живущего на Украине, и прочитавшего достаточно много материала на эту тему, скажу - бесполезное. Не нашел еще никто таких документов - почитайте хотя бы того же Кульчицкого - что он об этом говорит), а использовать ту массу материала, которая уже имеется. В статье вполне возможно отразить проблему событий 1932-1933 гг как борьбу мнений, поскольку она таковая и есть. Именно здесь, возможно, и лежит конструктив в написании статьи. Одни (в том числе и вы) будут развивать свой тезис, другие (в том числе и я) - свой. Опираясь, естественно, на источники--Hmel' 09:55, 7 мая 2007 (UTC)

• Ув. Jannikol мне кажется вы абсолютно неправильно понимаете позицию украинских (и не только) участников этого обсуждения. То, что голод был где-либо кроме Украины уже отражено в статье в разделе "Украинский голодомор на фоне общесоюзного голода" там же показана и "уникальность" голода в УССР (и отд. регионах Сев. Кавказа), заключающаяся в том, что у крестьян конфисковывалось всё продовольствие. Больших возражений этот раздел не вызвал. --yakudza พูดคุย 12:58, 7 мая 2007 (UTC)

Сетования мои вызваны тем, что на фразу о том, что голод был и в других регионах упорно ставили требования дать ссылку. И это при разделе в статье, на который Вы совершенно верно указываете!--Jannikol 11:40, 8 мая 2007 (UTC)

• Относительно раздела о "фальсификациях". Достаточно много об этом разделе было высказано при удалении написанного участником Jaro.p POV-fork Фальсификация голодоморной истории Википедия:К удалению/22 марта 2007. Жаль, если вы не читали это обсуждение. Но и на этой странице несколько раз (и мной в том числе) говорилось, что этот раздел не основан на авторитетных источниках, а на собственных впечатлениях от посещения выставок фотографий на анализе книг, на "публикациях" в интернет-форумах и блогах. Ни на одно из этих замечаний ответа не было. Поэтому меня несколько удивляет, что вы взялись защищать эту состраяпанный на скорую руку участником Jaro.p орисс. --yakudza พูดคุย 12:58, 7 мая 2007 (UTC)

Я не защищаю этот раздел. Но когда возникают совершенно непонятные и невнятные карты, которые упорно вставляются в статью, я могу расценивать это как примеры фальсификации. Я вот ожидал бы увидеть карту в границах 1933 года. --Jannikol 11:52, 8 мая 2007 (UTC)

К сожалению примеров фалсификации или политизации, называйте как хотите, намного больше чем карты. И ещё было рашение не удалять а перенести Фальсификацию в основную статью. Однако украинские националисты не хотят признавать очевидное и решили тут устроить итальянскую забастовку--Jaro.p 12:29, 8 мая 2007 (UTC)

• О! И ты тут проявился, самый главный русофоб украин-инета, приехал уже?--195.49.164.238 14:42, 7 мая 2007 (UTC)
• Я также согласен с учасником Hmel', что не нужно изобретать велосипед, не нужно пробовать самостоятельно искать истину, а писать статью используя те авторитетные исследования которые есть. Я полагаю, что не будет больших возражений, что Конквест, Мейс, Кульчицкий являются авторитными источниками, также как Виткрофт, Девис и др. исследователи Голодомора.

Именно в этом направлении я и хотел бы направить работу над статьей. Что касается моих личных идей и поисков, то это, естественно, не будет отражено в статье до соотвествующей апробации в научных изданиях. За помощь в поиске материалов был бы признателен. --Jannikol 11:59, 8 мая 2007 (UTC)

• В этой статье довольно большое обсуждение, но я пока не смог понять, что плохо в той версии статьи, которая была до начала правок Jaro.p более месяца назад. В этом обсуждении больше эмоций, а не конструктива. Кстати за это время, так и не было попытки добавить материалы сколь-нибудь авторитетных исследователей, оппонентов Кульчицкого в статью. Хотя даже в интернете их работ довольно много (напр. Виткрофт). А пока добавляются только материалы со сталинистких сайтов и создаются многочисленные ПОВ-форки.

В статье плохо то, что отсутвует логика изложения. --Jannikol 12:20, 8 мая 2007 (UTC)

• Ув. Jannikol, я все-таки хочу повторить свое предложение не искать консенсуса путем голосования, а путем обсуждения спорных моментов, согласно с традициям Википедии, а также не отбрасывать того, что было наработано при обсуждении ранее. --yakudza พูดคุย 12:58, 7 мая 2007 (UTC)

Моя цель не решать проблемы путем голосования, а найти определенные точки соприкосновения всех сторон и попытаться собрать рабочие группы. --Jannikol 12:20, 8 мая 2007 (UTC)

• Хочу добавить ссылку на статью историка Андреа Грациози, опубликованную в журнале "Отечественные записки" №1, 2007 СОВЕТСКИЙ ГОЛОД И УКРАИНСКИЙ ГОЛОДОМОР. Его позиция во многом отлична как от Виткрофта, так и от Кульчицкого и я думаю, что она многое может добавить к статье в Википедии.--yakudza พูดคุย 13:45, 7 мая 2007 (UTC)

С точкой зрения Андреа я хорошо знаком, но ведь в этом направлении работа над статьей увы не идет.--Jannikol 12:20, 8 мая 2007 (UTC)

Во-первых, уважаемый yakudza, давайте обойдемся без ярлыков, вроде "сталинистских сайтов". То, что Вы негативно относитесь к личности Сталина и в этом находите поддержку со стороны сегодняшней оф. украинской историографии, не является мерилом этой самой личности (достаточно неоднозначной). Это - одно из мнений, и не более того. И выставлять его в качестве основного нельзя - нарушается НТЗ.

Во-вторых, в который раз Вам объясняю. что версия "до правок Яро.П" плоха уже тем, что, в качестве основной в ней выдвигается явно ненейтральная версия Станислава Кульчицкого (на его передержки здесь уже указывали). А потом любое ее оспаривание объявляется POV-fork'ом (кстати, укажите, плз, правило Википедии, по которому запрещены такие "ответвления", как "Фальсификация голодоморной истории". Буду знать я, а заодно, например, и Смартесс2007).

Так вот, если вам действительно нужна статья, удовлетворяющая НТЗ, то включайтесь в работу. То, что есть сейчас, не сохранится по причине того, что сохранения не хочет большинство участников обсуждения на этой странице. И аргументирует это.

Вы предлагаете оставить основой существующую статью? Давайте обсудим, что в ней есть такое ценное? Лично я вижу в существующем тексте только попытку навязать официальную украинскую точку зрения со всеми ее расчетами и подсчетами. Понятно существование такой статьи в УкрВики, откуда она и списана, но причем здесь РуВики?--Hmel' 14:34, 7 мая 2007 (UTC)

Я не думаю, что статьи, написанные с ТЗ "позитивной оценки личности Сталина" будут приняты даже в Викитрадиции, не говоря уже о Википедии. Википедия - не самое лучшее место для пропаганды человеконенавистнической идеологии сталинизма или нацизма. Опять же источники, ориентирующиеся на позитивную оценку деятельности Сталина, не не будут признаны авторитетными ни в украинской, ни в российской, ни в мировой историографии. Возможно они будут признаны в какой-либо серевернокорейской енциклопедии. Но в Википедии, согласно ВП:АИ, они, как и прочие экстремистские к авторитетным не относятся.

Во-первых, мейнстрим мировой историографии (в отличие от неоконсервативного течения) не признает Сталина однозначно негативным персонажем (это не Гитлер и не Пол Пот. Почему на современной Украине чиновники от истории так любят ненавидеть Сталина - отдельная тема, ничего общего с историческими фактами не имеющая). Так что ваша тирада - мимо цели.

Во-вторых, вы не поняли моего замечания. Ориентироваться в статье надо не на субъективные ощущения от каких-то личностей или сайтов, посвященных им, а на конкретные факты (без их интерпретации - в любую сторону). Сейчас такого нет. Статья ненейтральна.--Hmel' 13:20, 8 мая 2007 (UTC)

Относительно статьи, которая была до правок Яро.П, то она была неполной, т.к. в ней недостаточно представлены другие ТЗ, но согласно ВП:НТЗ такую статью "следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения." Но это не является основанием считать ее ненейтральной. Никто не мешал дополнять эту статью другими авторитетными источниками, но вместо этого в ней в течение месяца делились впечатлениями от посещения выставок фотографий, а также ссылками на желтые газеты, аналогичные сайты, форумы и блоги. --yakudza พูดคุย 17:31, 7 мая 2007 (UTC)

В нейтральной статье должны быть не просто "представлены все точки зрения", а и должно им быть уделено достаточное место - в данном случае, точка зрения Кульчицкого должна быть не основной, а "одной из". Ваша же оценка источников удивляет.

Почему это официальный печатный орган партии Литвина вдруг стал "желтой газетой". В чем его "желтизна"?

Никаких впечатлений от посещения выставок и в помине не было - вы опять путаете. Был четкий факт - фото Ющенко вместе с фотографией, давным-давно идентифицированной Дугласом Тоттлом как нацистская фальшивка. Не верите Тоттлу - сходите сами на сайт Красного креста, где четко указано, когда и кем снято это фото.

И еще: где там ссылки на "форумы и блоги"? Вы, похоже, опять с чем-то спутали. Никто подобных ссылок не приводил.

В который раз повторяю: не выдумывайте того, чего не было (это, между прочим, говорит о слабости вашей позиции), а включайтесь в работу --Hmel' 13:20, 8 мая 2007 (UTC)

То что вы думаете не играет никакой роли для русской википедии. а источники все, которые не подпадают под ваш шаблон нацизма или ющинизма для Вас не авторитетные--Jaro.p 17:41, 7 мая 2007 (UTC)

Этот портал раздел энциклопедии на русском языке - не является собственностью правительства РФ или русского народа. Так что Яро, запхайте свои ксенофобские высказывания [32] куда подальше и залейте клофилином. Ваша ненависть к украинцам, тоесть украинофобия не делает вам, как русскому чести. Если вы русский конечно, а не провокатор американский. Может вы на американское правительство работает, помогаете Бжежинскому соррить русский народ с украинсим?--Керн 18:15, 7 мая 2007 (UTC)

• Пожалуйста не обзывайте меня больше укрофобом я очень уважаю трудолюбивый украинский народ. И не путайте укрофобию с ющинизмофобией. Только правителям России и Украины не везёт в последнее время. Вам лично я советую признаться в фальсификации и политизации голода 33 года. Правда всё равно победит. А что вы кстати думаете по поводу эстонских памятников?--Jaro.p 21:04, 7 мая 2007 (UTC)
  • Ваше Пожалуйста не внушает доверия, поскольку по ходу ваша ющинизмофобия по массиву редакций все же есть украинофобией. Не пойму вопроса на счёт политизации Голодомора. Тоесть как бы, а что тут признавать или не признавать? Да, тема политизируется. Зачем? Вряд ли Россия, как правонаследница СССР, в ближайшее десятилетие покаится перед украинским народом за этот геноцид. Этот момент вызывает лиш скорбь и боль. Жестокое безнаказаное уничтожение народа, не должно вызывать спустя почти столетие злость, ненависть или страх, а должно научить уважать и понимать! Только история помогает строить будущее. Сейчас Голокост и его восприятие должен стать примером для примерения между украинцами и росиянами в этом вопросе. --Керн 21:25, 7 мая 2007 (UTC)

Мне не совсем понятно почему в этом должна каятся Россия. Украинцы вполне удачно отбирали весь хлеб у украинцев, русских и т.д. Русские вполне удачно отбирали весь хлеб у украинцев, русских и т.д. Наверное следует осудить коммунизм.--Jannikol 12:28, 8 мая 2007 (UTC)

И вы - туда же? Поймите: никого и ничего в энциклопедической статье осуждать нельзя. Там даются одни голые факты. Хотите осудить коммунизм - пишите книгу на эту тему. А я, в ответ, напишу свою :)

Далее. Я вам уже говорил, что арбитром в дискуссии, к сожалению, вы быть не сможете - уж очень четко вы стоите на позиции одной из сторон. Но попытайтесь хотя бы шаг сделать в направлении консенсуса. Вы уже заранее приговорили коммунизм, а теперь ищете доказательства. Представьте, что вас судят и говорят: вы украли, а теперь мы будем искать доказательства этому. Абсурд, не так ли?

Вот и в этом случае попытайтесь применять презумпцию невиновности ко всем участникам действий. Уверяю, тогда обсуждение станет намного более конструктивным--Hmel' 13:20, 8 мая 2007 (UTC)

Еще раз повторяю. Есть мое личное мнение - но это исключительно мое личное мнение,хотя и основанное на определенных фактах. Именно для него существует страница обсуждения. Есть проверенные факты - для них существует статья. Абсурдом является существование человека без личного мнения. У Вас оно, кстати, есть. Другое дело, насколько оно,это мнение, вредит работе над статьей. Найдите в статье, где я свое личное мнение вписал. Не найдете! К себе я предъявляю больше требований чем ком-нибудь другому. И если есть факты противречащие моей точке зрения, то значит заблуждаюсь я, а не факты плохие.--Jannikol 13:52, 8 мая 2007 (UTC)

Да не против я высказывания личного мнения на странице обсуждения. Вы меня не так поняли :). Просто намного легче дискутировать с участником, не выдвигающим заранее определенный тезис, который он не может пока доказать.

P.S. Лично Вас я считаю наиболее конструктивным участником с "той стороны"--Hmel' 14:09, 8 мая 2007 (UTC)

P.S. Яро, тема Памятников у вас на странице обсуждения. --Керн 21:25, 7 мая 2007 (UTC)

Если это цитата какого-нибудь политика её можно привести. Я рад что наконец призналось наличие политизации ведь это тоже отрицалось. Если укр. политики или публицисты считают что Россия дложна извиняться за украинские голодоморы то необходимы цитаты и ссылки. Если это ваше мнение то тут ему не место максимум в обсуждении Участник:Керн --Jaro.p 12:29, 8 мая 2007 (UTC)

Наличие "политизации Голодомора" признаётся разве что Вами и может кем-то ещё из "неравнодушных" к украинскому вопросу россиян. Что касается мнения участника Керн, который написал, что "тема политизируется", то хотелось бы услышать некоторые уточнения. Если речь идёт о Вашей деятельности и Ваших соратников, которые пытаются доказать, что имела место "политизация голодомора", то возможно я соглашусь, что тема политизируется Вами, Jaro.p и некоторыми Вашими единомышленниками, напр. участником Hmel'. --A2 15:07, 8 мая 2007 (UTC)

Вопросы политизации Голодомора считаю неоспоримым, поскольку явным примером считается хоть бы позиция Кнесета, который, как считают некоторые политики тянет с признанием Голодомора фактом геноцида, дабы не испортить свои отношения с Россией. Россия как никто другой в мире политизирует этот вопрос. Факт есть факт. Другой вопрос, почему Яро и другие, в раздел политизации считают необходимьім добавлять исторические неточности. --Керн (добавил А2 по просьбе участника Керна в связи с его временной блокировкой). --A2 15:45, 8 мая 2007 (UTC)

Паатишее Вы горячие википидийские паарни;) Для участника Jannikol - у меня есть данные по количеству судов речного флота на Украине (1927-35) - в развитие приведенных Мейсом фактов о том что на Украине в детей и взрослых топили на баржах. Также могу подвести критерии "украинофобства"

Про суда - интересно. Напишите, пожалуйста, здесь или на электронную почту. Буду признателен. --Jannikol 09:12, 11 мая 2007 (UTC)

Данные вас разочаруют - количество барж не уменьшалось скорее наоборот (саму копию отчета -чуть позжее). Есть также инфо о структуре и количественной и стоимостной составляющей советского экспорта/импорта за 1928-34 годы - для информативности данных Мейса http://zhnyva33.narod.ru/part3.html “US SR, BUTTER FOR EXPORT” Было бы интересно услышать ваше мнение о данных Мейса по которым "к 1935 году в Киеве осталось 2 церкви" http://zhnyva33.narod.ru/part2.html

Размышления. Загадка века.

Кто-нибудь объяснит, почему в СССР было всего 2 голодных периода, хотя должно было быть гораздо больше? Это результат политики властей или иных обстоятельств?

Брокгауз и Ефрон пишут:

http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/029/29736.htm

"История России представляет длинный ряд голодных годов... Проф. Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI в. на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий Г. (особенно в 1024, 10 70, 1092, 1128, 1215, 1230-31, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 г.). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, "прузи" (саранча) и т. под. XVII ст. открылось страшным Г. при Борисе Годунове в 1601 и 1602 гг. Вновь разразился Г. в 1608, 1630 и 1636 гг. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 г. вызвал бунт во Пскове... В общем число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX ст. увеличивается. В XVIII ст. было 34 неурожая, а в течение текущего столетия лишь до 1854 г. их было 35. В 1842 г. правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6-7 лет, продолжаясь по два года сряду. За вторую половину текущего столетия особою жестокостью отличались Г., порожденные неурожаями 1873, 1880 и 1883 г. В 1891-92 г. Г. были постигнуты 16 губ. Европейской России (и губ. Тобольская) с населением в 35 млн.; особенно пострадали губ. Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия Г. повторились и в 1892-93 г..." 80 254 110 49 18:49, 12 июня 2007 (UTC)

А можно поинтероваться какие 2 периода в СССР были голодными? Официально (по учебникам СССР) голодным у нас был только 1 период - т.н. 19-22 -"голод в Поволжье" (хотя он был не только там). Вроде бы еще проблемы с продовольствием были в различных регионах и после. Но плановая экономика на то и плановая что у ней должны быть резервы и страт. запасы чтобы проблемы с продоволствием не превратились в голод. Вот тут есть кой-чего про голод 27-29 гг на Украине http://www.rustrana.ru/article.php?nid=33225 - без колхозов, буксирных бригад и прочего - экономика та еще плановой только становилась. Был еще город 1947 г вызванный засухой.--A Zarini 19:00, 21 июня 2007 (UTC) Официально голод 1947 не сильно офишировался и если и упоминался то проходил как проблемы с продовольствием - как впрочем и 32-33, но тут опять же не везде - на той же западной Украине его не было, в отличии от более населенных восточных областей. Если подходить с этой точки зрения то таких, но менее крупных "голодов" было довольно много - но опять же в разных Регионах СССР.

Защита статьи

• Статья защищена. Администраторы, кто может поправить орфографию? В первой же строчке надо заменить "По оценке украинский историка" на "По оценке украинского историка". Теперь, надо добавить сноску: ref>1933: трагедия голода / С. В. Кульчицкий, 47,[1] с. 20 см, Киев О-во "Знание" УССР, 1989 </ref>. - Vald 13:01, 7 мая 2007 (UTC)

Сделано. --DR 17:33, 7 мая 2007 (UTC)

Рассказ участника событий с. Вербка

Господа. не пытаясь как-то повлиять на ваш диалог (хотя скорее, множественные монологи) в данном топике, привожу воспоминания моей бабушки, жительницы села Вербка (по украински Вербы) о голодоморе (тогда она была 9ти-летним ребенком): У нашей семьи (7 детей) конфисковали все: свиней, корову, курей, даже стога сена забрали, осталась одна пустая хата (даже стекла разбили перед уходом). У других сельчан было то же самое. Голод был ужасающим. Люди от голода ЕЛИ СВОИХ ДЕТЕЙ. На улицах валялись трупы один на другом и ужасно воняли. Раз в неделю специальная повозка вывозила трупы и сбрасывала их в Днепр. Как только над избой поднимался хоть какой-то дымок - это был сигнал специальным бригадам: они приезжали и просто выливали еду на землю, чтобы никто не ел. Я выжила только благодаря тому, что моя мама умела шить и шила одежду, и ей за это из окрестных сел приносили лепешки и молоко. PS перевод с суржика на русский мой собственный, но смысл не был изменен ни на слово. PPS о голодоморе вследствие неурожая не может быть и речи - в 32-33 году был очень обильный урожай. PPPS с тех пор у моей бабушки небольшой "бзик": как только кто-то входит в дом - она немедленно предлагает ему сесть покушать.....

Про "очень обильный урожай": Источники по ссылке http://new.photos.yahoo.com/jo0doe/album/576460762399512623

Все зерновые 1930-227258,0; 1931-184460,5; 1932-146570,6; 1933-222965,0; Рожь озимая: 1930--64487,0; 1931-43913,3; 1932-30936,7; 1933-47029,0 Пшеница озимая и яровая: 1930-71715,0;1931-64577,1;1932-56046,8; 1933-84107,0 Ячмень: 1930-35475, 0;1931-24591,8; 1932-20765,4; 1933-34441,0; Овес: 1930-26953,7; 1931-14127,3; 1932-11809,0; 1933-19937,0; Кукуруза: 1930-13374.0; 1931-22890,0; 1932-12602,9; 1933-18892,0 в тыс центрах. По 1933 – по всем зерновым - включая сбор сорго по данным Госкомиссии по определению урожайности (расчетные)

Скот Коровы: 1928 - 3987,0 1932 - 2739,5 1933 - 2407,2 свиньи: 1928 - 6962,9 1932 - 2623,7 1933 - 2089,2 овцы и козы 1928- 8112,2; 1932 - 2109,5 1933 - 2004,7 кони: 1929 - 5607,5 1932- 3658,9 1933- 2604,8 тыс. голов

Про достоверность истории внука/внучки - очень уж она похожа на воспоминание "очевидцев" событий в тюрьмах на западной Украине - с их слов там конвой заключенных гранатами забрасывал. Вот только неведомо было расказчикам что гранат у конвойных войск не было... Исходя из воспоминаний бабушки голод был только в их селе - народ из соседних сел был озабочен новым шитьем и проблем с молоком и лепешками у них не было, не говоря уже про походы. Слабенько. Тем более что вроде как все очевидцы жившие в селах вдоль рек проблем с сильным голодом не имели - рыба и все такое - или опять специальные бригады???

Официальная позиция властей 1934-1947г.г.

"Вредители стремились направить хозяйство Советского союза на путь создания диспропорций, путь голода и кризиса…. " Источник 16

"…В ряде районов Украины были допущены искривления линии партийной политики в колхозном строительстве, что проявилось в нарушении принципа добровольности, в искусственном увеличении процента коллективизации, "перепрыгивании" через артель к коммуне… Необходимо также отметить, что в многих случаях искривление линии партии были спровоцированы врагами народа – троцкистами, бухаринцами и буржуазными националистами". Источник 11

"Троцкистские последыши – эти агенты фашизма, пытаясь дискредитировать колхозы в глазах крестьянства и развалить их, обобществляли не только средства и орудия производства, а все хозяйство колхозника: его дом, корову, кур и его личный огород; они пытались лишить колхозника приусадебных земель. Вместе с кулаками и троцкистскими шпионами боролись против колхозов и правые реставраторы капитализма, изменники партии и трудящихся – шпионы иностранных разведок. Подлые и лютые враги украинского народа, буржуазные националисты, все эти хвыли, любченки – вредительством и провокациями пытались подорвать доверие трудящихся к родной Советской власти, сорвать социалистическое строительство."

XII Съезд КП(б) У констатирует … Серьезные ошибки КП(б) У в управлении сельским хозяйством выявились в: а) не были сделаны выводы из того, что село стало новым, колхозным, а методы руководства социалистическим сельским хозяйством остались, в значительной мере те же самые, что и при единоличном хозяйстве; б) не была повышена бдительность всех парторганизаций Украины в отношении новых форм и методов классового врага, который перешел от открытой борьбы с колхозами к разложению их "тихой сапой"; в) произошло ослабление партийно-массовой работы, которая подменяется в ряде случаев голым администрированием, ослабление борьбы со всяким оппортунизмом и национализмом; г) не были полностью обеспечены проверенными большевистскими кадрами все наиважнейшие участки работы, не были своевременно учтены указания ЦК про организацию областей и про усиление районов"

На предыдущем Съезде КП(б)У (июнь 1932г)

2. В этом году никак нельзя в какой-либо мере повторять прошлогоднюю практику стихийно-уравниловского раздела плана хлебозаготовок без учета ситуации в каждом районе, в каждом колхозе.Во время распределения плана по колхозам надо решительно провести принцип — чем лучше ведет хозяйство колхоз, чем большего урожая он добился -чем лучше собрал свой урожай, тем больший фонд должен оставаться в распоряжении колхоза. Для этого надо наирешительнее осудить установление любых общих норм потребления, практику складывания «балансов» как такую, что неизбежно вызывает возвращение к прошлогодней уравниловке. К каждому колхозу надо применить индивидуальный подход, учитывая на его особенности и положение. Чтобы установить план по районам, обкомы должны как можно внимательнее проверить данные об урожае. Разбивать в районе план хлебозаготовок по колхозам и в части единоличников по селам должна специальная комиссия райисполкома во главе с председателем РВК, с участием представителя колхоза относительно колхозного плана, а относительно плана села - с участием представителя сельсовета. 3.Определяя план хлебозаготовок для единоличных хозяйств надо исходить из того, что единоличные хозяйства должны соответственно сдавать не меньше чем соседние колхозы, не допуская в то же время предоставления единоличникам невыполнимых задач, не допуская перегибов, которые были минувшего года. 4. Собирания урожая есть наиответсвеннейшей частью сельскохозяйственных работ, от правильной организации которой большой мерой зависит окончательное следствие сельскохозяйственного производства – количество и качество собранного хлеба. Учитывая чрезвычайно отрицательный опыт минувшего года (Лепетицкий, Каховский,Н-Серогозский, Белозерский, Троицький и прочие районы) конференция считает, что во время уборочной кампании в этом году главное внимание надо направить на борьбу с потерями – это есть важнейшим условием успешного выполнения плана хлебозаготовок в этом году В этом направлении необходимо осуществить такие мероприятия: а)Надо быстро собрать хлеб с таким расчетом, чтобы не допустить потерь вследствие перестоя, осыпания зерна. Для этого следует заранее рассчитать средства собирания (комбайны сноповязалки, лобогрейки косы и т.п) для того, чтобы те участки, которые надо собирать простыми орудием были скошены своевременно, за несколько дней до окончательного вызревания Для комбайнов оставить только то количество, которое безусловно можно собрать машинами. В зависимости от наличия орудий установить очередность по участкам культурах и максимально короткие сроки собирания. Возможный недостаток машин надо перекрыть лучшей организацией работ, полнейшим использованием всей имеющейся рабочей силы в колхозах и организационной помощью из имеющихся сил районов. б) Весь скошенный хлеб, за небольшим исключением, которое поступает непосредственно в молотилку, надо обязательно заскирдовать. В этом следует выходить из возможности наинеспособствующей погоды для того, чтобы максимально сохранить хлеб от порчи. На скирдование c первых дней собирания надо бросить всю живую тягловую силу. в) Необходимо организовать быструю и старательную молотьбу. Ночную молотьбу, а также молотьбу сырого хлеба надо запретить. Молотилки должны работать бесперебойно от звезды до звезды. При хорошей организации молотьбы при этих условиях будет обеспеченный довольно быстрый обмолот и исключению потерь хлеба. Вместе с тем на молотилках надо организовать постоянный и надежный учет и контроль, во избежание разворовывания хлеба. г) Повести массовую работу против тенденций хищнического преждевременного скашивания и растаскивание скошенного хлеба, которые являются в ряде районов. Партийные, советские организации должны поднять колхозные массы на борьбу с кулаческими и рваческими элементами, которые наносят важный ущерб колхозам колхозам разворовыванием и истреблением урожая. Д) В особенности надо выделить районы с большой площадью посевов, где создается угроза больших потерь во время собирания. Таким районам области и ЦК должны подавать отдельную помощь машинами, тракторами.