Обсуждение:Гомосексуальность в нацистской Германии

Переименование статьи

Я не понял, а почему статья переименована без обсуждения? --Igrek 10:04, 5 сентября 2013 (UTC)

• Согласно существующей практике, решение об использованной терминологии принимает основной автор, то есть я. Не вы ли отстаивали эту позицию? Кроме того, преследовали гомосексуалов, а не сексуальные меньшинства. Гитлер, Гиммлер и прочие говорили именно о гомосексуалах. Ни в одном источнике, ни в одной монографии не упоминается термин сексуальные меньшинства по отношению к этому периоду. Использование здесь термина «сексуальные меньшинства» — это ОРИСС. --charmbook 15:37, 5 сентября 2013 (UTC)

  Преследовали не гомосексуалов, а если точнее то гомосексуалистов, то есть практикующие гомосексуальные отношения, независимо от ориентации. Если Вы против термина "гомосексуалисты", то "сексуальные меньшинства" подойдет в качестве альтернативы. А если говорить о "гомосексуалах", то в современном понимании этого слова это будет отождествляться с лицами гомосексуальной ориентации, что уже явно не соответствует немецкой терминологии того времени. В этом случае будет корректнее переводить именно как "гомосексуалисты". Если термин "сексуальные меньшинства" будет полностью убран из статьи, то это уже меняет содержание, название каким-то образом хоть как-то указывало на содержание этого термина. --Igrek 15:46, 5 сентября 2013 (UTC)

  Гомосексуальность означает в том числе и однополые сексуальные контакты, не Вы ли мне это доказывали? dhārmikatva 15:53, 5 сентября 2013 (UTC)

  В широком значении этого слова - да. При описании явления читателю должно быть понятно, о чем идет речь. Если возникает ситуация, когда возможно двойное толкование, то это в энциклопедической статье должно быть устранено. Использование термина "сексуальные меньшинства" в качестве синонима это в какой-то мере нивелировало эту двусмысленность. Но в современном русском языке понятие "гомосексуал" больше отождествляется с гомосексуальной ориентацией, этому способствует и употребление термина "гомосексуалисты", включающем в себя и бисексуалов. В других языках этой проблемы нет, так как "гомосексуалисты" там не употребляются в научной лексике и СМИ. --Igrek 16:29, 5 сентября 2013 (UTC)

  Термин «сексуальные меньшинства» в статье вообще не присутствует, он был лишь в названии (что тоже кажется странным, зачем он тогда там нужен?). Специально для читателя есть целый раздел, в котором всё подробное расписано, кого за что и как преследовали. Кроме того, уже в преамбуле сказано, что преследовались сексуальные контакты, однако контролю и помещению в картотеку подлежали все гомосексуалы, как возможные «преступники». Таким образом, здесь именно о широком понимании слова, так как дискриминации и преследовании, по сути, подлежали все гомосексуалы, хотя и не все подлежали уголовному преследованию. --charmbook 16:42, 5 сентября 2013 (UTC)

  Повторяю, под термином "гомосексуалы" здесь подразумеваются имеющие гомосексуальные контакты, т.е. вкл. и бисексуалов. А в обычной речи использование термина "гомосексуал" вместо "гомосексуалист" будет воспринято как ссылка на лиц гомосексуальной ориентации. Если в тексте будет использован термин "гомосексуалисты", то можно обойтись и без термина "сексуальные меньшинства". --Igrek 16:51, 5 сентября 2013 (UTC)

  Из текста статьи и так всё понятно, кого преследовали и за что. В обычной речи тоже о бисексуалах почти не говорят. Говорят, например, о «пропаганде гомосексуализма», подразумевая в том числе и «пропаганду бисексуализма». Тем более, что статья намного шире. Здесь описывается вообще положение с гомосексуальностью и отношение к гомосексуальности в Третьем рейхе. Предмет статьи выходит за юридическое преследование, если вы не заметили. Хотя я думаю, что вы статью даже не читали толком. --charmbook 17:05, 5 сентября 2013 (UTC)

  Я предлагаю ориентироваться на нормы литературного русского языка и русскоязычные АИ на эту тему. Вы с этим согласны? --Igrek 17:40, 5 сентября 2013 (UTC)

  Ни в одном АИ ни на каком языке нет употребления понятия «сексуальные меньшинства» в отношении этого периода. Употребление данного термина будет чистейшим ОРИССом. Авторитетных русскоязычных АИ на эту тему нет или я не нашёл (найдите, будьте добры). Есть только одна глава у Кона (см. литературу), там употребляются «гомосексуалы». Различные сайты непонятно кого не являются авторитетом в такой теме. Нужно смотреть монографии и научную литературу, так как данная тема на 150 кругов изучена в научной литературе. --charmbook 09:10, 7 сентября 2013 (UTC)

  Итог 2006 года отдает право именования основному автору. Второе. Правила Википедии требуют соответствия АИ. Точка. Все остальное обсуждается не здесь. Да и ваши личные оригинальные мысли пока опоры на АИ не имеют BoBink 17:50, 5 сентября 2013 (UTC)

• Charmbook, создали статью не вы, с вашей стороны были внесены значительные изменения, но вы не являетесь единственным автором. Это первое. Второе: совершенно недопустимо, чтобы в ситуации, когда существует жесткие разногласия в выборе терминологии, чему доказательство множество конфликтов по всей рувике, один человек принимал решение о спорном переименовании, создавая еще один очаг конфликта на ровном месте. Полностью поддерживаю предложение участника Igrek использовать формулировку «сексуальные меньшинства» как нейтральную с точки зрения всех участников. Предлагаю в случае отсутствия консенсуса по этому вопросу обратиться к процедуре посредничества. --Shamash 08:33, 7 сентября 2013 (UTC)

  Во-первых, обращайтесь. Во-вторых, от старой статьи практически ничего не осталось, она была полностью переписана, так что можно считать меня единственным автором. --charmbook 09:10, 7 сентября 2013 (UTC)

  На мой взгляд, такие переименования нежелательны в ситуации незавершенного опроса в отношении использования терминологии, что может рассматриваться как решения в обход консенсуса. --Shamash 09:58, 7 сентября 2013 (UTC)

  А на мой взгляд участники должны писать статьи. BoBink 13:04, 7 сентября 2013 (UTC)

Что надо сделать

1) сравнить с Холокост в Италии и посмотреть источники оттуда. --charmbook 07:13, 6 сентября 2013 (UTC)

Решение

Решение, на мой взгляд, выглядит вполне простым и очевидным: берем базовые научные монографии, на которых построена статья и смотрим как это там называется. Всё. --Pessimist 15:48, 7 сентября 2013 (UTC)

• Homosexualität, Homosexuelle, homosexuelle Männer, lesbische Frauen --charmbook 15:54, 7 сентября 2013 (UTC)

Итог

В связи с отсутствием аргументированных возражений остаётся название «Гомосексуальность в Третьем рейхе», поскольку базовые источники, на которых базируется статья, используют именно такой вариант. --Pessimist 09:24, 12 сентября 2013 (UTC)

Вопрос

Написано, что эта статья входит в список хороших. А по какому критерию? — Эта реплика добавлена с IP 5.228.43.20 (о)

Вверху этой страницы висит плашка, содержащая все ответы на ваши вопросы. —David 23:36, 20 октября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ситуация до прихода нацистов к власти

Предлагаю удалить текст, оставив только направление на статью--Saramag 08:50, 27 июня 2014 (UTC)

• С чего бы это? Это обзорная историческая статья и предыстория, естественно, нужна. dhārmikatva 09:17, 27 июня 2014 (UTC)
  • уточните правило вики, рекомендующее дублирование информации в статьях--Saramag 09:26, 27 июня 2014 (UTC)
    • Сразу после того как Вы уточните правило, запрещающее это делать. dhārmikatva 09:27, 27 июня 2014 (UTC)

это правило называется - здравый смысл: любой раздел библиотеки (в том числе электронной) со временем переходит к перенаправлению. Если в один и тот же раздел постоянно добавлять информацию (а тем более дублировать её), то читабельность\удобоваримость значительно упадёт--Saramag 09:35, 27 июня 2014 (UTC)

То есть правила нет? Отлично. В традициях энциклопедии давать предысторию: Византия#Разделение Римской империи на Восточную и Западную, Тибет (1912—1951)#Исторический фон, Су-25#История создания и прочее. Поэтому раздел останется. dhārmikatva 09:39, 27 июня 2014 (UTC)

• в традициях есть изменять традиции)) об этом кстати эта статья, если вы её невнимательно читали...--Saramag 09:45, 27 июня 2014 (UTC)
  • Я очень сомневаюсь, что Вам удастся изменить традицию писать предыстории к статьям, тем более историческим. В общем, я категорически против удаления этого раздела по озвученным выше причинам. Посмотрим что скажут другие участники. dhārmikatva 09:50, 27 июня 2014 (UTC)

• Участник Saramag решил заняться удалительством... Статья, на которую идёт ссылка огромная. Здесь же даётся очень короткое резюме, которое позволяет сформировать общее представление. Как раз в этом и смысл шаблона "Основная статья". --charmbook 13:47, 27 июня 2014 (UTC)
• если б я занялся удализмом - тут бы камня на камне не осталось))--Saramag 15:04, 27 июня 2014 (UTC)

Ужесточение уголовного законодательства

Так же урезать - есть ссылка не 175 параграф--Saramag 09:11, 27 июня 2014 (UTC)

• Статья про параграф это статья про конкретный момент. Здесь же всё описывается в общем и размером этот раздел никак не выделяется на фоне других. Что именно Вы хотите удалить из него? dhārmikatva 09:18, 27 июня 2014 (UTC)
  • собственно я б и оставил саму выписку - статья огромна - то что вы назвали обзором в настоящий момент трудночитаемо--Saramag 09:27, 27 июня 2014 (UTC)
    • Конкретизируйте Ваши претензии: статья огромная или раздел нужно урезать? dhārmikatva 09:35, 27 июня 2014 (UTC)
• это не претензия (обратите внимание насколько агрессивно вы встречаете любую попытку редактирования статьи), а предложение: вы сможете зараз прочитать статью? будете ставить закладки и затем возвращаться? конкретно эта запись про сокращение дублирующей иформации--Saramag 09:39, 27 июня 2014 (UTC)
  • В ВП нет ограничений на размер статьи. Мы не бумажная энциклопедия, чтобы себя ограничивать. Должно быть написано столько, чтобы тема статьи была максимально раскрыта. Я же предложил Вам изложить что именно Вы хотите удалить из статьи, но Вы не ответили. dhārmikatva 09:43, 27 июня 2014 (UTC)
• собственно всё кроме ссылки на параграф--Saramag 09:46, 27 июня 2014 (UTC)
  • Нет, так не пойдёт точно. Параграф 175 это та основа, на которой зиждутся все остальные преступления нацистского режима против гомососексуалов, и поэтому без его описания эта статья не может быть законченной и полной. dhārmikatva 09:53, 27 июня 2014 (UTC)
• согласен--Saramag 09:56, 27 июня 2014 (UTC)

Опыты по «исцелению» гомосексуальных мужчин

Предлагаю кавычки поубирать - в АИ таковых нет--Saramag 09:16, 27 июня 2014 (UTC)

• Здесь используется переносное значение, которое кавычками выделяется как раз. dhārmikatva 09:23, 27 июня 2014 (UTC)
  • вики старается быть нейтральной - в самих ссылках, названиях статей-вики кавычек нет: предлагаю следовать принятому образцу--Saramag 09:28, 27 июня 2014 (UTC)
    • Это нейтральное написание, ибо наукой доказано, что «излечить» гомосексуальность невозможно. dhārmikatva 09:31, 27 июня 2014 (UTC)
• вот так и напишите (ну или не мешайте) - излечить нельзя. Просто и без двоякости--Saramag 09:36, 27 июня 2014 (UTC)
  • При чём тут «так и напишите»? Раздел об опытах в Третьем рейхе, а не о том можно или нельзя «излечить» в современном понимании. dhārmikatva 09:40, 27 июня 2014 (UTC)
• вот именно если мы придерживаетесь нейтральной точки зрения - так и напишем: пытались лечить от того-то того-то. --Saramag 09:49, 27 июня 2014 (UTC)

Судетенланд и протекторат Богемия и Моравия

Зачем заметка про эти земли? значимость есть?--Saramag 09:18, 27 июня 2014 (UTC)

• Значимость подтверждается вторичными источниками по теме. Судя по сноске, этой теме уделяется определённое внимание. dhārmikatva 09:20, 27 июня 2014 (UTC)
  • как написанное соответствует теме статьи (напомню, если устали листать))) - гобосексуальность)? в текущем виде всё соотносится с законодательством Третего рейха--Saramag 09:30, 27 июня 2014 (UTC)
    • Напомню, тема статьи: Гомосексуальность в Третьем рейхе. Здесь важны обе части. Регионы были частью или зависимыми от Третьего рейха. dhārmikatva 09:32, 27 июня 2014 (UTC)
• и что? на них происходила сколько либо значимая деятельность в рамках сабжа?--Saramag 09:41, 27 июня 2014 (UTC)
  • Про значимость я Вам ответил в первой реплике. dhārmikatva 09:44, 27 июня 2014 (UTC)

ладно ещё раз - в разделе пишется что законы третего рейха распространились на указанные районы..и? и что? какой вывод?? запись ради записи??--Saramag 09:54, 27 июня 2014 (UTC)

Вывод простой: в этих регионах тоже преследовали гомосексуальных людей. Собственно, от наличия или отсутствия у Вас вывода после прочтения раздела никак не следует необходимость удалить или оставить его. Если об этом написано в АИ, то и мы можем об этом писать. dhārmikatva 09:58, 27 июня 2014 (UTC)

• это статья - не список территорий где преследовали гомо, абзац бессмысленен(просто упоминание) и в текущем виде не несёт смысловой нагрузки--Saramag 10:13, 27 июня 2014 (UTC)
  • Протекторат был непосредственной частью рейха, хоть и зависимой, следовательно, информация о нём относится к предмету статьи и не может быть удалена. --charmbook 13:57, 27 июня 2014 (UTC)
  • о, дочитался токи до темы "Другие страны" - вот сюда и предлагаю перенести упоминание--Saramag 12:19, 27 июня 2014 (UTC)
    • С одной стороны, упоминание короткое, конечно для отдельного раздела. С другой, территория была непосредственно включена в рейх и не относится к "другим странам". --charmbook 13:50, 27 июня 2014 (UTC)
• можно переделать раздел "другие страны" на "другие территории и страны"

Открытие мемориалов гомосексуальным жертвам нацизма

удалить - есть отдельная статья--Saramag 09:20, 27 июня 2014 (UTC)

• Наличие отдельной статьи не является аргументом для удаления из этой статьи. Источники по теме статьи описывают это, а значит этот раздел не может быть удалён. dhārmikatva 09:22, 27 июня 2014 (UTC)
  • по вашему утверждению про данный мемориал можно написать везде, например сюда ?--Saramag 09:32, 27 июня 2014 (UTC)
    • Да, можно написать и туда, если Вы найдёте профильные АИ по сексу, которые будут писать и про мемориалы. dhārmikatva 09:33, 27 июня 2014 (UTC)

• Данный раздел в этой статье посвящён лишь Германии и не охватывает все памятники. Вынос в обзорную статью о памятниках в будущем возможен, но в данном случае (пока) не желателен. Так как статья о памятниках на данный момент представляет собой свалку, а данная статья является ХС (в будущем будет номинирована на ИС). --charmbook 13:55, 27 июня 2014 (UTC)
• после этого всё-равно напишут про "вступленее" и "репризу"))--Saramag 15:01, 27 июня 2014 (UTC)
• напишите, плз, ссылку на статью о памятниках (найти не могу(()--Saramag 08:35, 30 июня 2014 (UTC)
  • Список памятников репрессированным геям и лесбиянкам. --charmbook 14:25, 30 июня 2014 (UTC)

полистал, спасибо! вроде нормальная статья - почему б туда не переместить и этот памятник?--Saramag 15:39, 30 июня 2014 (UTC)

Я подумаю. Возможно, и стоит... Вы из-за большого объёма или по какой причине? --charmbook 15:51, 30 июня 2014 (UTC)

• ага - если избранная статья может быть только огромной - то я подождать могу)) а так я все статью за 3 дня прочитал(( портянка всё-таки немаленькая--Saramag 16:04, 30 июня 2014 (UTC)
  • Я ещё зато почти год писал. --charmbook 17:03, 30 июня 2014 (UTC)

Непонятная фраза

@Charmbook:, уточните, пожалуйста, после фразы «В частности, преступлением считались не только…» перечислено то, что было криминализовано решением имперского суда или то, что было запрещено ранее? Викизавр (обс.) 16:14, 25 июня 2018 (UTC)

• Reichsgericht (по сути Верховный суд) определил: «объективно было задето общественное чувство стыда и субъективно было желание возбудить сладострастное желание одного из двух мужчин или третьего мужчины». Остальное - трактовка конкретных судов. --Charmbook (обс.) 16:21, 25 июня 2018 (UTC)

Переименование

Коллега @Nickel nitride, теперь бы текст исправить… Викизавр (обс.) 07:55, 28 сентября 2021 (UTC)