Обсуждение:Гражданская война в Финляндии

"White finns", "red finns" и прочие термины

The person was Эйно Рахья, not Рая.

Do not use the bolshevist-soviet terms, like White Finns. They were whites, which were the troops of Finnish senate, i.e. government, most of them belonged to Охранный корпус. The rebellions were reds, because they belonged to красная гвардия, not Финские красные дружины. By the way, "Финляндская Демократическая Республика" was the Kuusinen or Terijoki puppet regime grounded by Stalin in the Winter war 1939-40, not 1918.

--85.156.70.126 14:30, 29 июня 2008 (UTC)

The term "white finns", "white poles" have common use in russian for identification of those who fight against "reds". That's just an ascertaining of the fact, that they weren't "red". Финские красные дружины in russian = Punakaarti and a link goes to short description of Финляндская Социалистическая Рабочая Республика, not to Финляндская Демократическая Республика.--EL-259 15:05, 29 июня 2008 (UTC)

If You want to use the term "white Finns", of course You had to use the term "red Finns", too.

The regime of Finnish rebellion was not the Red people's soviet of Finland (Красным народным советом Финляндии), but the People's delegation of Finland. By the way, the Finnish civil war ended on 16th May 1918 (not 15th May).

--81.197.26.56 19:01, 3 июля 2008 (UTC)

There's no red finns in russian. "Red finns" = "red", "red guard", "red army" and so on. The date is fixed.--EL-259 21:05, 3 июля 2008 (UTC)

The regime of Finnish red rebellions was not the Red people's soviet of Finland (Красным народным советом Финляндии), but the People's delegation of Finland, Народная делегация Финляндии

Not in the infobox under the point Противники Красные: Финские красные дружины, but Красной гвардии (Финляндия) and its counterpart under the point Белые: not Белофинны, but Охранный корпус (Шюцкор) in plural form (Protection Corps in English) and also Егер (in plural form).

--81.197.26.56 01:50, 4 июля 2008 (UTC)

• In the Finnish civil war the rebels, reds were Finnish radical leftist (formally yet social democrats, but in practice communists).

• The political leadership of Finnish reds was the People's delegation of Finland, Народная делегация Финляндии, not the "Red people's soviet of Finland", "Красным народным советом Финляндии".
• The Finnish government, called at that time the Senate of Finland, was not specially "bourgeois" one. Also the term "white Finns" is same "Bolshevist-Soviet" origin.
• The "white terror" was not a result of the war, because both sides used terror already during the war.
• The troops of Finnish government, whites were the Finnish protection corps, Финский охранный корпус.
• The Bolshevist Russia was not the RSFSR (РСФСР) during the war yet, because the Soviet constitution accepted not until on July 1918.
• The red commanders-of-chief were Али Аальтонен, Ээро Хаапалайнен (not "Эро"), trio Эйно Рахья, Адольф Тайми and Эверт Элоранта and also Куллерво Маннер.
• When using at the point Силы сторон on the red side 80 000–90 000 финнов, of course on the white side 80 000–90 000 финнов, too (not "белофиннов").

I hope that the old "Bolshevist-Soviet" terms will be replaced with neutral terms soon.

Добавил Адольфа Тайми, а также информацию о параде в Вааса. Однако, лично я не вижу смысла заменять в тексте статьи "Шюцкор" на "охранный корпус", т.к. название "шюцкор" уже вполне устоялось в русском языке. Что касается "Красного народного совета Финляндии" (или Народной делегации Финляндии) - преведите АИ, что она называлась именно так, и тогда я внесу изменения.--Stoljaroff 08:12, 8 июля 2008 (UTC)

+100. И ещё: белофиннов надо бы тоже указать, пусть в скобках. Устоявшееся понятие, вполне адекватное. Nickpo 13:04, 8 июля 2008 (UTC)

Thank You again about the changes.

However, why use the Swedish name "шюцкор", when it is possible use the Russian name Финский охранный корпус?

Finally, the political leadership of Finnish reds was the People's delegation of Finland, Народная делегация Финляндии, not the "Red people's soviet of Finland". Finland was not a Soviet state.

--85.156.121.154 13:19, 8 июля 2008 (UTC)

'Soviet' isn't 'soviet state' but Council. 'Шюцкор' is more acceptable due to its more frequency in hist. sources. Term 'Народная делегация Финляндии' is incorrect, look at Google. Nickpo 14:00, 8 июля 2008 (UTC)

• Почему белый финн пишет, что белый финн это неправильно, потому что белому финну так не нравится? 46.109.201.8 19:41, 25 ноября 2023 (UTC)

Why use the Swedish name "шюцкор", when it is possible use the Russian name Финский охранный корпус?
The political leadership of Finnish reds was in Finnish Suomen Kansanvaltuuskunta

Suomen > Suomi = Finland, Финляндия

kansan > kansa = people, народ

valtuuskunta = delegation, делегация, депутация, посольство

So, the name is People's delegation of Finland, Народная делегация/депутация/посольство Финляндии, not the "Red people's council of Finland".

--85.156.121.154 16:32, 8 июля 2008 (UTC)

• Белый террор начался с победой белофинов, в том числе в виде этнических чисток русского населения. Думаю, это необходимо указать.
• Красногвардейцы — это не только солдаты, но и рабочие. Белофины — это опять же не абстрактные солдаты, а шюцкор + добровольцы.
• "Большевистской" России никогда не существовало — это термин использовался или белой эмиграцией или антисоветской пропагандой.--EL-259 10:07, 12 июля 2008 (UTC)

  Простите, а как должна называться страна, власть в которой узурпирована большевиками?--Stoljaroff 06:11, 2 августа 2008 (UTC)

Видимо так, как она и называлась в то время, не находите? "Узурпирована" — особенно понравилось, по вашему большевики были единственными, кто внезапно с Марса на землю упал в 1917 г.?--EL-259 08:11, 3 августа 2008 (UTC)

• Не войны правок нужно.--mstislavl 19:51, 1 августа 2008 (UTC)
• См. также Обсуждение участника:Stoljaroff#Suomen sisällissota--Stoljaroff 06:06, 2 августа 2008 (UTC)
• этнические чистки русского населения" - это нонсенс. Откуда это взято? Несколько случаев, когда пострадавшие от "красных" бывшие крестьяне убивали за русскую речь, - это тоже самое, что и красноармеец,потерявший семью, убивающий в 1945 году за немецкую речь. Личные причины не надо выдавать за государственную политику.
• Предложение сделать перевод с испанского очень насмешило. Испанский текст переведён с финского один в один. Финны активно изучают испанский, потому что многие живут там. Это кто-то из них практиковался в переводе. Может заменить русскую статью переводом, ляпов меньше будет? Kovako-1 09:44, 19 января 2010 (UTC)Kovako-1

Кто-нибудь, замените шаблон stub в разделе Белая Финляндия на section-stub.92.100.177.157 19:35, 24 февраля 2010 (UTC)

Заменил. Macs 11:29, 25 февраля 2010 (UTC)

Нам пишут

…на странице сообщений об ошибках:

«23 октября (6 ноября) 1917 года — финский сейм провозгласил Финляндию независимым государством» Дата указана не верно, правильно:23 ноября(6декабря) 1917 г. Автор сообщения: 217.77.54.106 19:50, 3 февраля 2009 (UTC)

Так ли оно? — Катерина Ле́мме Ца 20:20, 4 февраля 2009 (UTC)

Налицо несколько разных дат:

1917.09.31 18 (31) июля. Временное правительство объявляет о роспуске сейма Финляндии, провозгласившего независимость страны. 1917.12.06 (24 ноября по ст. ст.) Финляндия провозглашает свою независимость.

Новый сенат (правительство) был создан под руководством Свинхувуда, который включил в его состав только сторонников независимости. 4 декабря 1917 года сенат информировал Сейм, что собирается принять меры к достижению независимости Финляндии, и 6 декабря 100 членов парламента приняли эту программу, тогда как 88 социалистов потребовали переговоров с Советом Народных Комиссаров в тех же целях. [...] Таким образом была подготовлена почва для Свинхувуда, который посетил Петроград и Смольный 31 декабря 1917 года и получил признание независимости Финляндии за подписью Ленина, Троцкого, Сталина и других народных комиссаров...

К народу Финляндии. [...] Хельсинки, 4 декабря 1917. Сенат Финляндии

18 ИЛ 1917 Временное правительство распустило сейм Финляндии. Т.н.м. 24 НЯ 1917 эта территория провозгласила свою независимость от России. Независимое государство с 6 ДК 1917 (22 ДК 1917 ВЦИК ратифицировал Постановление СНК о предоставлении независимости Финляндии).

21 ноября (4 декабря), по сигналу Бунсдорфа из Берлина Свинхувуд издал декларацию о независимости Финляндии. 23 ноября (6 декабря) к ней присоединился Сейм и объявил Финляндию независимой республикой.

После падения Временного правительства был созван финляндский Сейм, который 6 декабря 1917 года объявил Финляндию независимым государством. [...] 31 декабря того же года Совет Народных Комиссаров признал де юре независимость Финляндии.

06 декабря 1917 года. Финский сейм провозгласил независимость Финляндии

По-видимому, самая правильная - 6 декабря. То есть написавший нам - прав. Да? Nickpo 04:26, 5 февраля 2009 (UTC)

Отто Куусинен никогда не руководил, а был лишь Уполномоченный по делам просвещения. Suomen kansanvaltuuskunta=Красный народный совет Финляндии, но никак не Социалистическая република. Количество жертв взято с потолка. Kovako-1 21:19, 18 января 2010 (UTC)Kovako-1

• В начале статьи сказано о сторонах и упомянуты коммунисты. Но финская компартия создана только В АВГУСТЕ 1918 года в Москве. Kovako-1 09:59, 19 января 2010 (UTC)
• Что за ссылка: «Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939—1940. Книга первая. Политическая история. М. 1998. с.203» При чём тут Зимнеяя война? Проверю, что за сказочник Вихалайнен, в Финляндии он хотя бы был? Kovako-1 14:30, 9 февраля 2010 (UTC)

Терминология и источники

В статье употребляется значительное количество терминов, которые не являются общепризнанными. Термины «красные» и «белые» в этом контексте некорректны и носят идеологизированный характер, названия и характер событий употребляются без ссылок на источники и комментариев с научной точки зрения. Значительное число описаний событий носит неэнциклопедический и ненейтральный характер, источники информации по ним не указываются. Статью следует переработать в соответствии с требованиями НТЗ. --Egor 19:19, 19 февраля 2010 (UTC)

• "Красные" и "белые" как раз и по-фински так же называются. Поконкретнее можно? 84.250.3.214 22:07, 1 марта 2010 (UTC)

  Это я прошу поконкретнее: в каком авторитетном источнике энциклопедического уровня эта терминология установлена. Обиходные некорректные формулировки в такой статье недопустимы. --Egor 10:50, 3 марта 2010 (UTC)

А какие формулировки будут корректными? Macs 12:30, 3 марта 2010 (UTC)

• • в каком авторитетном источнике..- В любом на финском языке. Да и на русском тоже. Другой терминологии нигде не видел. Приведите пример корректной формулировки. Я полагаю, что любая нация со свободной прессой лучше знает свою историю и склонен доверять именно академическим финским источникам. Например сверяю переводы с финской ветки википедии с изданием Suomi kautta aikojen. Перечень архивов, музеев и академий, и авторов на шести страницах внушает уважение.
• Вообще странно, что тема гражданская война и понятия красный-белый вам кажутся неподходящими друг к другу.

Может, в гражданской войне в России тоже неправильные формулировки? Если бы бы вы видели эту статью полгода назад... Такие сказки были понаписаны, ужас. Образец идеологизированной статьи: Зимняя война. Понять суть невозможно. Я просто перевожу в общих чертах ход событий. Для начала это неплохо, редактируйте. Kovako-1 22:07, 3 марта 2010 (UTC)

• Претензия не обоснованна, противоречий нет. Ссылки предоставлены, книжки в библиотеке, переводчик в помощь. Kovako-1 07:21, 18 марта 2010 (UTC)

Последствия войны

Непонятна ссылка только на советские источники. Большинство подобных цифр имеют своё начало в военной пропаганде 1939-1945 годов. Про геноцид русских полная чушь. Многие русские офицеры служили у белых, Маннергейм, как царский генерал, не исключение. Kovako-1 18:51, 4 марта 2010 (UTC)

• Есть национальный архив Жертвы войны. Можно (при желании) даже фамилии пострадавших узнать. Посему просьба не тащить в статью сомнительные цифры, непонятно кем придуманные. Kovako-1 21:59, 16 января 2011 (UTC)

?

Да-да...

Маннергейм - старинная русская фамилия.

Простой вопрос - сколько русских жило в Княжестве финском в 1917 году и сколько - в 1920. — Эта реплика добавлена с IP 109.161.63.175 (о) 15 октября 2010 (UTC)

Про всё Великое княжество сразу не скажу, но есть данные по городу Выборг. Резкий рост русских после/во время революции. До 10% в Выборге. Это логично: проигравшие красные бегут в красную Россию, проигравшие белые - в белую Финляндию. Но в основном это гражданские, не воевавшие ни за тех, ни за других,- просто ищущие место поспокойней, тут гражданская война быстро закончилась. Kovako-1 17:29, 2 декабря 2010 (UTC)

1917 и 1918 годы по дням

Университет Тампере сильно облегчил поиск информации, собрав все события и расположив их в хронологическом порядке. От извещения о ценах в газетах на сыр до действий латышских стрелков. Внизу каждой страницы есть перечень источников, - от газет того времени до научных работ. Невозможно вместить всё это в статью даже технически - описание событий каждого дня занимает до полстраницы текста. Но это - безусловно авторитетный источник, по которому можно проверить содержимое статьи. http://www.uta.fi/suomi80/etsi.htm

p.s. язык финский

Красный террор

Непонятно, какое отношение к красному террору, проводившемуся в ходе гражданской войны в Финляндии (имеется в виду систематический террор, проводимый "красными" финнами по отношению к своим противникам) причисляются довольно спорадические акты дореволюционного немассового (не такого массового как в ходе гражданской войны) террора по устрашению офицеров и чиновников имперской администрации, вперемешку с чисто криминальными актами экспроприаций ценностей, проводимыми революционно настроенными представителями широкого политического спектра нефинляндского населения, да еще, в основном, по отношению к нефинляндскому населению - к офицерам Российского императорского флота? 45 убитых в Гельсингфорсе в марте 1917 г. русских офицеров - это, конечно немало. Но тогда давайте сюда запишем еще множество русских офицеров, убитых в ходе так называемого «восстания» матросов в том же самом марте 1917 года на Балтийском флоте. Так, например, (в том же самом марте) в Кронштадте (который, наряду с Гельсингфорсом, также был крупной военно-морской базой российского флота на Балтике) также было расстреляно и зверски замучено свыше 40 флотских офицеров (см. [1]). А еще были базы в Ревеле, Либаве, гарнизоны в Моонзунде... Но при чем здесь это? Даже несмотря на тот факт, что российская военно-морская база Гельсингфорс находилась на территории Финляндии - революционный террор 1917г. не имеет никакого отношения к "красному террору", развернутому в ходе гражданской войны в Финляндии. А "Самый известный случай террора", который "произошёл ещё до гражданской войны в ноябре 1917 года в Моммила, когда неизвестный матрос убил самого богатого человека Финляндии, владельца усадьбы Альфреда Корделина" - причем и он здесь?! (Хорошо, хоть, перестали говорить, что это "проклятые большевики"! - см. комментарии в моей правке, Строка 142, раздел "Красный террор", 2-й абзац). Ведь 1918 год еще не наступил, а гражданская война еще не началась! А, может быть, были и еще случаи, когда русские солдаты и матросы или просто уголовники и прочие элементы - грабили финских граждан! Так давайте их всех тоже сюда запишем (и нечего стесняться - давайте запишем их всех с 1809г. - вот, оказывается, когда началась гражданская война в Финляндии)! Так что исключаю упоминания об этих событиях, как не имеющие отношения "к делу". (Обоснуйте, что это не так!) Scriber 17:31, 18 апреля 2011 (UTC)

Можно

Назвать имя Маю Лассилы как самой известной жертвы белого терора по крайне мере у нас: его переводил Зощенко,экранизировал Гайдай. 87.252.227.76 16:26, 14 января 2014 (UTC)

В чем проблема? Если есть источники, подтверждающие данный факт — то назовите, соответственым образом изложив факты и подкрепив их источниками. --Scriber 19:54, 14 января 2014 (UTC)

Существенные ошибки в структуре документа

Существенные ошибки в структуре документа: разделы "См. также", "Примечания", "Ссылки" встречаются дважды, причем в середине текста. Отсутствует какая-либо логика в систематизации материала по разделам: в частности подраздел "2.8 Роспуск", описывающий роспуск организации "шюцкор" в 1944 помещен в раздел "2 Предыстория", который, по всей видимости, посвящен описанию предыстории гражданской войны, т.е. события, происходящие до 1918 года. Описание устава и символики "шюцкора" выделено в два самостоятельных раздела верхнего уровня "3 Устав организации" и "4 Военная символика". Также совершенно неуместно наличие подраздела "2.5 Мирное время". Аналогичные проблемы с систематизацией материала наблюдаются по всему тексту, создавая впечатление, что документ периодически (оскорбление удалено) .

5.18.238.114 00:46, 25 сентября 2018 (UTC)

• Участник:Scriber, насколько я вижу, это была ваша правка. Землеройкин (обс.) 07:04, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Ув., @Землеройкин: Большое вам спасибо за "детективную работу" по отысканию возможного первоисточника проблем и отдельное спасибо за сокрытие оскорбления, тем более, что, несмотря на то, что указанная вами правка была моей, но катастрофические результаты в статью были внесены вовсе не ею, а в результате недавней объёмной правки [2] коллеги Cherurbino, в ходе которой был удалён один маленький тег <noinclude>. Исправил ситуацию и сделал предупреждение коллегам для исключения подобных ситуаций в будущем [3]. Вроде сейчас всё в порядке. --Scriber (обс.) 20:56, 21 октября 2018 (UTC)
    • Да, простите, я не заметил этого. Очень необычно, когда кусок одной статьи включается в другую. Может быть всё же лучше просто скопировать текст? Ведь, если как сейчас, то нужно следить за тем, как эти статьи друг с другом согласованы.

P.S. И вот, посмотрите, есть раздел "Гражданская война в Финляндии", и в нём всё равно почему-то noinclude вылазит. Землеройкин (обс.) 21:29, 21 октября 2018 (UTC)

• Так, ну, вроде, всё окончательно устранил, см. [4] — воспринимались рабочими теги, даже находящиеся в комментарии. --Scriber (обс.) 23:20, 23 октября 2018 (UTC)

• Да, теперь нормально стало, спасибо. Землеройкин (обс.) 10:59, 24 октября 2018 (UTC)