Обсуждение:Грингмут, Владимир Андреевич

ШехтманГраждане, хватит нести чушь про национальность. То, что Грингмут был евреем, считают не «некоторые авторы»: так считает Краткая Еврейская энциклопедия. По-моему, её авторитета достаточно. Давайте будем писать правду, чтобы не обращаться в дальнейшем к администраторам. Спасибо.--Андрей Коломиец 19:23, 7 июня 2007 (UTC)

Вы во всём так интересуетесь мнением краткой еврейской энциклопедии? Или в этом весьма ограниченном вопросе? Во всех прочих случаях Вы склонны цитировать несколько иные источники.

[...]С другой стороны, набирала силу и партия «черной сотни», объединившаяся

вокруг газеты «Московские ведомости». В марте 1905 г. ее главный редактор барон Грингмут, происходивший из остзейских немцев[...][1]

Это: немцы В.А.Грингмут и барон В.Ф.Таубе, поляки В.Ф.Залеский и С.К.Глинка-Янчевский, молдаване П.А.Крушеван и Г.В.Бутми-де-Кацман, француз В.Ф.Доррер, голландец граф Н.Ф.Гейден и другие. В приеме в ряды монархических организаций отказывалось только евреям, а в вероисповедном отношении только иудеям. ( Анатолий Степанов. Союз Русского Народа: история и уроки борьбы Доклад на восстановительном съезде Союза Русского Народа, Москва, 21 ноября 2005 года) [2]

Постарайтесь превзойти себя и представлять в энциклопедическом проекте разные точки зрения, не только те, которые Вам лично импонируют по понятным причинам. --Simulacrum 23:09, 7 июня 2007 (UTC)

Может, приведёте местечко, где я это цитирую? Ребятки, здесь КЕЭ — авторитет, вне зависимости от мнения конкретных участников.Андрей Коломиец 10:09, 8 июня 2007 (UTC)

1. Энциклопедия отражает разные точки зрения, а не только те, которые могут Вам лично потенциально импонировать. Выше приведены ссылки и цитаты, где данная персоналия именуется немцем. И то, что он мог быть немцем, и то что он мог быть евреем отражено в статье. Повторное удаление одного из этих мнений никак не есть НТЗ. 2. Весь Ваш вклад в проект Википедии (по крайней мере за последние месяцы) заключается лишь в посещении статей на еврейскую тематику и расставлении там десятков требований к источникам (в статье о космополитизме Вы поместили 4 таких требования в одном предложении). При этом Вас как-то совершенно не беспокоит мнение краткой еврейской энциклопедии — солидного, по Вашим словам, источника — на сей счёт (антисемитизм, космополитизм и проч.). Оно Вас вдруг заинтересовало лишь в данном случае. Может Вы несколько предвзято относитесь к теме?--Simulacrum 16:38, 8 июня 2007 (UTC)

Гражданин, разные источники нужны для разных вопросов. Вы вряд ли пойдёте к раввину узнавать про таинство Крещения, но по вопросу о кошерной и некошерной пище (если заинтересует) — непременно. Так и здесь. По космополитизму КЕЭ выдаёт нелепости — пишет о жутком антисемитизме, когда Сталин помогал создавать Израиль и награждал деятелей еврейской национальности премиями своего имени (и в 1949 тоже, см. у Кожинова). А по национальности того или иного гражданина — отнюдь. Для евреев, тысячелетия проведших без родины, принадлежность к ним кого-либо имеет особое значение. Знаете, черносотенца лишний раз евреем не назовут. А все так называемые «другие мнения» отражают лишь трудноперевариваемость данного факта — как для семитов, так и для антисемитов. Надеюсь, понятно.Андрей Коломиец 11:23, 18 июня 2007 (UTC)

• Коллеги, обрусевший в Силезии еврей, да ещё и лютеранин - это какая-то фантастика. 213.21.223.130 11:25, 22 июня 2007 (UTC)
• Коллеги (и ребята): Грингмут был немцем, внуком бургомистра города Лигнице. По материнской линии у него были отдалённые польские корни. --Simulacrum 00:15, 23 декабря 2007 (UTC)

Несколько не понял, каким образом это следует из приведенного источника. Излишне доверять ему нет оснований — толерантностьполикорректность в Германии рулит не хуже, чем у нас. Андрей Коломиец 07:20, 23 декабря 2007 (UTC)

Я привёл не один, а два источника, из которых один — немецкий, другой — русский, причём весьма подробный. Что рулит в Германии (тем более в простом перечне наличествующих архивных материалов, которым является эта ссылка) не нам судить и не Википедии. Согласно подробной биографии персоналии, евреев у неё в роду и в помине не было. Зато был дедушка — бургомистр (городской глава) и отец — профессор и заведующий кафедрой. Тьфу-ты, эта их германская политкорректность в начале XIX столетия: и бургомистр и зав. кадефрой сплошь евреи. И смех и грех... Вообще-же, если серьёзно, удаление подробной биографической информации без малейших на то оснований указывает на удивительную пристрастность в данном вопросе.--Simulacrum 23:41, 29 декабря 2007 (UTC)

Скажу больше. Удаление подробной биографической информации, снабженной авторитетнейшими ссылками, с обоснованиями неприемлемости источников тем, что "в Германии рулит политкорректность", подпадает под квалификацию ВП:Вандализм. Павел Шехтман 00:07, 30 декабря 2007 (UTC)

Цитатник

Подобранная вами весьма выборочная цитата из С. Витте фактически неверна: Грингмут не происходил из крещёных евреев, его происхождение со ссылками приведено в начале статьи. Статья Витте о Грингмуте намного длиннее и Вам следует объяснить почему Вы выбрали именно это место, почему Вы её сократили: что значит это (...)?, а не разместили всю статью, и будет ли столь же уместно разместить ещё два десятка цитат о Грингмуте? Вот полная цитата, приводите всю целиком, если кажется уместным, или обоснуйте Ваши цензурные вырезки: Витте С.Ю. в своих воспоминаниях дал следующую характеристику Грингмуту:

+

" 28 сентября того же года скончался известный Грингмут. Грингмут происходит от иностранных евреев. Он приехал в Москву и был преподавателем латинского языка в Катковском лицее. Катков взял его под свое покровительство. Грингмут принял православие, затем был преподавателем в лицее, после этого со смертью Каткова инспектором и чуть ли не директором лицея и был одним из сотрудников “Московских ведомостей”, газеты, принадлежащей Московскому университету и отданной правительством в аренду Каткову. Грингмут представлял собой все свойства ренегата. Известно, что нет большего врага своей национальности, своей религии, как те сыны, которые затем меняют свою национальность и свою религию. Нет большего юдофоба, как еврей, принявший православие. Нет большего врага поляков, как поляк, принявший православие и особливо одновременно поступивший в русскую тайную полицию. Я Грингмута, когда был министром, довольно часто видел. Он часто приезжал из Москвы и считал своим долгом ко мне являться. Он представлял собой человека, несомненно, умного, довольно образованного, по манерам крайне уравновешенного, по наружности имел тип еврейский, еврея-блондина. Когда в 1904 г. начались смуты и революция, то первое время он не знал, куда ему пристать. Одно время он совсем отступил от политики, а когда после 17 октября народились “союзы русского народа”, которыми воспользовался затем Столыпин, взяв союзников в качестве полицейской силы и в качестве громил-хулиганов, то ренегат еврей Грингмут объявился главою “Союза русского народа” в Москве. Его особенно толкнуло на этот шаг то обстоятельство, что, когда в мое время шел вопрос о том, кому передать “Московские ведомости”, то я отнесся довольно скептически к решению министра внутренних дел передать их Грингмуту. Но, тем не менее, после того, как он сделался редактором “Московских ведомостей”, он все-таки ко мне приехал, спрашивая моих указаний, а когда он пристал к “Союзу русского народа” и начал писать резкие статьи против 17 октября и всех законов, из этого акта вытекающих, то я потребовал от министра внутренних дел — тогда был Дурново — принятия энергичных мер против “Московских ведомостей”, т.е. потребовал, чтобы в отношении революционеров правых, во главе которых стоял Грингмут, применялись те же самые меры, которые применялись по отношению революционеров левых. Когда я ушел от председательства в Совете, то Грингмут этого никак забыть не мог и обрушился против меня и 17 октября с полною силой. Для того, чтобы быть истинным союзником, конечно, нужно быть врагом евреев, ибо какой же ныне консерватор не жидоед. По нынешним временам тот, кто не жидоед, не может получить аттестации истинного консерватора. Поэтому и он сделался жидоедом. Тем не менее, это не мешало ему несколько лет ранее находиться в особой дружбе с директором Международного банка Ротштейном и пользоваться его подачками.

Далее: "Революция по своим приемам всегда бессовестно лжива и безжалостна. Ярким доказательством тому служит наша революция справа, так называемые черные сотни или "истинно русские люди". На знамени их высокие слова "самодержавие, православие и народность", а приемы и способы их действий архилживы, архибессовестны, архикровожадны. Ложь, коварство и убийство — это их стихия. Во главе явно стоит всякая с…ь, как Дубровин, Грингмут, Юзефович, Пуришкевич, а по углам спрятавшись — дворцовая камарилья. Держится же эта революционная партия потому, что она мила психологии царя и царицы, которые думают, что они тут обрели спасение."--Simulacrum 17:12, 30 сентября 2009 (UTC)

Преабмула и НТЗ

Вы создаёте весьма выборочную подборку взглядов на Грингмута в преамбуле и она целиком и полностью базируется на очерке его жизни, изданном самой черносотенной организацией (и дословно повторенной в различных публикациях Платонова). Он не был в почёте как искусствовед, об этом нигде не упоминается, он вообще не был искусствоведом. А вот то, что о нём и черносотенцах стало нарицательным (юдофобия, крайне правый радикализм) — вы попросту опускаете, хотя не составляет никакого труда набрать его имя в поисковике и это будет основным в результатах поиска. Задача проекта не состоит в историческом ревизионизме, а в простом синтезе вторичных публикаций. --Simulacrum (обс.) 16:55, 17 февраля 2018 (UTC)

• Я Вам подробно ответил на своей странице обсуждения. Я не игнорировал информацию и не создавал выборочную подборку. Как раз наоборот, я внёс сведения о его критиках, таких как Розанов и Амфитеатров. Чего я не могу понять, так это на основании чего высвечивается только политическая сторона работ Грингмута и полностью опускается его культурный вклад, дружба с Катковым и Васнецовым, обустроившим могилу Грингмута и многое другое. Получается, что статья написана про «плохого политика», а то что личность была, мягко говоря, неоднозначная, и то что крайне правые сами критиковали Грингмута за (sic!) умеренные консервативные взгляды, об этом ни слова. Получается обыкновенный скучный пасквиль, и дело тут не в историческом ревизионизме, а в объективности подачи информации. С уважением, Ушкуйник (обс.) 17:08, 17 февраля 2018 (UTC)
• Я видел. Дабы сохранить НТЗ (что нелегко, так как сама фигура весьма радикальная), добавьте любую обнаруженную Вами информацию о различных гранях его деятельности, в том числе театральной критике, в основной текст статьи: это исключит выборочность в подборке материалов преамбулы и оставит меньше возможностей для нарушений НТЗ. С ув., --Simulacrum (обс.) 17:13, 17 февраля 2018 (UTC)

Бреславльский университет

Современный Вроцлавский университет в академической литературе именуется Бреславльским (традиционное название города на русском языке — Бреславль, не Бреслав). С. В. Соловьёв. Бреславльский университет и его столетний юбилей: 1811—1911 ([3]), Азиатский музей. Ленинградское отделение Института востоковедения АН СССР, Биографическій словарь профессоров и преподавателей Императорскаго С-Петербургскаго университета. Так в Большой советской энциклопедии, Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона, Русском биографическом словаре А. А. Половцова. И мир был тоже бреславльский, не бреславский; и мирный договор — бреславльский. — Simulacrum (обс.) 21:17, 27 января 2022 (UTC)