Обсуждение:Двухосновные карбоновые кислоты

Если не будет протестов, через неделю перенесу материал в Карбоновые кислоты, а статью выставлю к удалению. — Maksim Fomich 23:18, 26 апреля 2013 (UTC)

Тема статьи

Я не уверен, что сейчас появляется статья именно про Двухосновные карбоновые кислоты. — Maksim Fomich 14:18, 4 июля 2013 (UTC)

Paveldeminov, отреагируйте, пожалуйста! Вы уверены, что Вы пишете на тему Двухосновные карбоновые кислоты? Потому что я не уверен. — Maksim Fomich 16:49, 8 июля 2013 (UTC)

Максим, я не пишу статью по дикарбоновым кислотам, я пытаюсь проиллюстрировать многообразие кислот в не мной написанной статье. А что я пишу по Вашему мнению? Paveldeminov 09:50, 9 июля 2013 (UTC)

В том-то и дело, что иллюстрация многообразия занимает уже 6 экранных разворотов, когда следует написать: к двухосновным карбоновым кислотам относятся такие, такие и такие, которые играют важную роль там-то, там-то и там-то. Ну, или максимум один абзац. — Maksim Fomich 09:58, 9 июля 2013 (UTC)

Максим, если я правильно Вас понял, Вы предлагаете объем статьи "Двухосновные карбоновые кислоты" свести к одному абзацу. Странно это слышать от профессионального химика, который по определению должен быть фанатом своей науки и поэтому заинтересован в популяризации своей любимого дела путём, по-возможности, наиболее широкой и полной подачи материала в статьях по химии.

Может быть, моё понимание целей Википедии не совпадает с Вашим видением её целей: я полагаю, что Википедия предназначена для ‘непрофессионального’ читателя, который хочет найти проверенную информацию по интересующему его вопросу с максимальной полнотой и иметь возможность перейти к профессиональным источникам по ссылкам, если его любопытство перерастет во внутреннюю потребность к дальнейшему углублению знаний. Настоящие энциклопедии, как известно, пишутся профессионалами для непрофессионалов. К сожалению, бумажные советские энциклопедии всегда страдали сильным ограничением объема статей. Я согласен с Вами в том, что изобилие информации в табличной форме не украшает статью. Но я думаю, что это происходит из-за того, что отсутствует принятая Викисообществом структура раздела ХИМИЯ, в отличие, например, от структуры раздела ЖИВОТНЫЕ, который структурирован и выглядит так: Животные (общие сведения, яркие примеры, классификация, отсылка к различным Типам) Тип (по каждому типу общие сведения, яркие примеры, классификация, отсылка к различным классам) Класс (по каждому классу общие сведения, яркие примеры, классификация, отсылка к различным отрядам) Отряд (по каждому отряду общие сведения, яркие примеры, классификация, отсылка к различным семействам) Семейство (по каждому отряду общие сведения, яркие примеры, классификация, отсылка к различным родам) Род (по каждому роду общие сведения, яркие примеры, классификация, отсылка к различным видам). Статьи по наиболее интересным видам животных. Если бы раздел ХИМИЯ был бы структурирован подобным образом, то статья карбоновые кислоты должны была быть разделена на десяток или два десятка самостоятельных статей построенных иерархическим образом. Вот в такой постановке статья Карбоновые кислоты или статья Дикарбоновые кислоты могли бы состоять из десяти абзацев каждая с отсылкой к следующей по иерархии статье, например, Алициклические дикарбоновые кислоты и Ароматические дикарбоновые кислоты и т.д. Paveldeminov 13:45, 9 июля 2013 (UTC)

В химии такая необходимость попросту отсутствует, потому что Алициклические дикарбоновые кислоты, Ароматические дикарбоновые кислоты и прочие дикарбоновые кислоты по своей сути представляют собой одно и то же, а различия между ними не настолько велики, чтобы на них строить иерархию. То, что Вы пишете, как раз и выглядит, как биологическая таксономия. А я пытаюсь объяснить, что с точки зрения химии все эти группы веществ именно как группы между собой ничем не различаются. "Некоторые дикарбоновые аминокислоты" и "Некоторые гидрокси-дикарбоновые кислоты" это одно и тоже с точки зрения химии. Есть различие а) между конкретными веществами; б) между классами веществ (спирты, кислоты, эфиры, амины...). Больше никаких классификаций быть не может. — Maksim Fomich 13:57, 9 июля 2013 (UTC)

Уважаемый Максим, если Вы не можете написать роман или хотя бы новеллу на пару страниц на тему «Дикарбоновые аминокислоты» или «Гидрокси-дикарбоновые кислоты», то Вы просто не в теме. У каждой из этих групп есть своя собственная история их открытия, история первого синтеза, есть ученые, которые открыли, синтезировали вещества из этих групп соединений, соединения находятся где-то в природе, играют какую-то роль, используются в промышленности или, наоборот, являются побочными засоряющими продуктами каких-то химических процессов, обладают внутренним многообразием и т.д. В каждой группе есть интересные и важные с практической точки зрения представители, а есть интересные только сточки зрения научных академических интересов.

Карбоновые кислоты – это классика химии (как и другие классы соединений) и очень далеки от Ваших научных интересов - Derivatization of oligo(ethylene glycol), protein modification, synthetic methods and strategies, protein electrophoresis, PCR, но это не значит, что статьи об этих группах соединений должны быть скомканы до нескольких абзацев. Что касается одинаковых свойств у всех органических кислот, спиртов и т.д., о любом химическом веществе можно написать одну общую статью: «вещество - набор связанных между собой атомов, которые в определенных условиях могут соединяться с другими наборами атомов или, напротив, разлагаться на иные наборы атомов» и на этом закрыть категорию ХИМИЯ. Кстати, в статье «Номенклатура гетероциклических соединений» следует заменить структурную формулу 2-фуранкарбоновой кислоты на формулу 2-фуранкарбальдегида (фурфурола) или изменить подпись к рисунку. Paveldeminov 18:22, 9 июля 2013 (UTC)

Давайте здесь обсуждать одну конкретную статью, а не другие статьи или мои интересы. Так будет легче достигнуть консенсуса. Послушайте, пожалуйста, ещё раз мою претензию: тема статьи — двухосновные дикарбоновые кислоты, а Вы пишете не про них, а про частности. У Вас почти все разделы начинаются словом "некоторые", которое означает, что сейчас будет неполный и бесполезный список. Итого, мы имеем несколько таких списков и кусочки текста про что угодно: про диаболовые, бифитановые, итаконовые кислоты, но не про двухосновные дикарбоновые кислоты. Понимаете, о чём я говорю? Тема и материал не соответствуют. — Maksim Fomich 18:41, 9 июля 2013 (UTC)

Слово "некоторые" (кстати это не моя находка, я это слово оставил в статье, когда решил статью оживить и сделать интересной для широкого круга читателей) подчеркивает лишь то, что на самом деле соединений больше, а полный список - см. CAS (60 млн. соединений, если не ошибаюсь). В статье "Альдигиды" Вы приводите "Физические свойства некоторых альдегидов" список неполный и по Вашему же мнению бесполезный (т.к. лишь "некоторые"). Я так не считаю, пытливому читателю важна любая информация. Конечно, диаболовые, бифитановые и прочие семейства дикарбоновых кислот достойны отдельных статей (по каждой группе написаны монографии, а научных статей - куча, но написание каждой статьи требует много времени, поэтому я решил добавить в существующую статью. Раздражающие Вас "неполные и бесполезные" таблицы можно сделать всплывающими, кому интересно - посмотрят, остальные - пропустят. Но слить все карбоновые кислоты в одну статью - либо скомкать, либо сделать её неподъёмной.Paveldeminov 19:23, 9 июля 2013 (UTC)

Прошу ещё раз, перестаньте обсуждать посторонние статьи. Знаете этот анекдот про студента, который к экзамену выучил только один билет про блох, а когда ему попадались билеты про других животных, он отвечал, что у этих животных есть шерсть, а в шерсти блохи, а блохи это...? Вот здесь та же ситуация, потому что все эти сами по себе важные и прекрасные кислоты попадают в статью только по тому признаку, что у них две карбоксильные группы. Но это только примеры, и этих примеров здесь уже чрезмерное количество. Пытливый читатель, возможно, и захочет почитать про бифитановые кислоты, но он станет их искать в статье Бифитановые кислоты, а не в двухосновных карбоновых кислотах. Соответственно, здесь это мусор. Это всё равно, что в эту статью вставить страницу текста про какой-нибудь фермент хренилоксидазу, у которой волей случая окажется две карбоксильные группы. — Maksim Fomich 19:50, 9 июля 2013 (UTC)

Итог

Поскольку разговор заткнулся, я всё-таки удалил неуместную информацию. Если хотите, перенесите её в соответствующие частные статьи. Предметом этой статьи должны быть дикарбоновые кислоты, а не "некоторые примеры". — Maksim Fomich 12:18, 25 июля 2013 (UTC)