Обсуждение:Декларация Временного Сибирского правительства о государственной самостоятельности Сибири

О дате декларации

В сносках к статье есть ссылка на сборник документов (журнал "Скепсис"), где под декларацией стоит дата 4 июля н.ст. По остальным документам хронология подтверждается. Авторами данной статьи указано, что это ошибка. Но я скорее поверю создателям серьёзного исторического журнала, собирающим документы, чем местным кренделям. Я проверил - все ссылки на 4(17)июля - ведут только сюда. Все утверждения о том, что новый стиль в Сибири ввели осенью 1918-го, тоже ведут только на википедию. А зимой 1918-го большевики что новый стиль только до Урала ввели? Нужны ссылки на документы о введении нового стиля в Сибири отдельно - пока доказательств я не вижу и, кажется, что 17 июля н.ст. - это растиражированная благодаря авторам и администраторам вики ошибка. 188.186.88.22 21:55, 26 июня 2016 (UTC)

Спор Золотарёва и кого-то ещё

188.186.88.22 21:57, 26 июня 2016 (UTC)

[1] - это вренье, я смотрел http://www.inache.net/europe/siberia.html - нет там такого текста. --Подземный Крот 07:28, 16 июля 2006 (UTC)

Еще раз посмотрите))))

"Хотя Декларация Независимости Сибири была все же принята – Сибирской областной думой в Омске, и причем точно в годовщину соответствующей американской Декларации – 4 июля 1918 года. Однако действовала она всего лишь несколько месяцев – до узурпации власти адмиралом Колчаком, провозгласившим себя «верховным правителем России». А затем, после победы над ним большевиков, и вовсе предана забвению. Так две противостоящие друг другу, но равно имперские силы модерна уничтожили альтернативный им обеим, постмодернистский проект сибирского Нового Света"

Впрочем, если вы не видите половину словаря Даля, то это тоже простительно. --Anarchist 07:44, 16 июля 2006 (UTC)

Дословного копирования тут нет, а факты не защищаются авторским правом. К тому же Ваша правка не нейтральна. --Подземный Крот 07:47, 16 июля 2006 (UTC)

убрали несколько слов, сохранен стиль изложения автора. --Anarchist 07:52, 16 июля 2006 (UTC)

Пожалуйста, не удаляйте фрагмент об исторической оценке декларации. --Подземный Крот 09:04, 16 июля 2006 (UTC)

Так не же никакой объективной истории, Подземный Крот. Это узко марскисткое представление, что история может объективно оценивать политические интерпретации. Переформулируйте текст, не буду править.--Anarchist 09:09, 16 июля 2006 (UTC)

Статьи в Википедии должны основываться на авторитетных источниках, в кои входят в том числе и рецензируемые научные исторические журналы, нравятся они вам или нет. Данные, на таких источниках не основывающиеся, являются ориссом и подлежат удалению из статей. Vlad2000Plus 09:19, 16 июля 2006 (UTC)

ок, приведите авторитетный источник, не считающий государством Сибирь при СВП. --Anarchist 09:21, 16 июля 2006 (UTC)

Это вы приведите тот который признаёт сибирь государством. Знаете, трудно доказывать что 2х2=4 Vlad2000Plus 09:28, 16 июля 2006 (UTC)

а там и нет таких утверждений. Там просто пересказывается суть декларации, а потом четыре точки зрения на нее, все высказываются публично разными группами. --Anarchist 09:31, 16 июля 2006 (UTC)

Я предпочитаю называть кошку кошкой, даже если какие-то сомнительные пропагандисты впаривают мне четыре "точки зрения", что кошку можно называть собакой, свиньей, слоном или гиппопотамом. Прекратите войну правок. --Подземный Крот 09:12, 16 июля 2006 (UTC)

Так это и есть, что вы считаете свою субъективную точку зрения объективной истиной, то есть пропагандируете свои политические взгляды. --Anarchist 09:13, 16 июля 2006 (UTC)

Предложите редакцию лучше. "Некоторые люди" меня не устроят, потому что "некоторые люди" - это Вы и Ваши единичные единомышленники, продавливающие непонятно что. --Подземный Крот 09:17, 16 июля 2006 (UTC)

Самая первая редакция, где отдельно выделена точка зрения русских патриотов. Ну можете дописать, что этой точки зрения придерживаются многие граждане России или что-то в этом духе, но без претензий на объективность одной точки, проблем-то. --Anarchist 09:18, 16 июля 2006 (UTC)

Данная точка зрения является точкой зрения группы маргиналов, не пользуется сколько-нибудь существенной поддержкой в обществе, поэтому не заслуживает упоминания в Википедии Vlad2000Plus 09:23, 16 июля 2006 (UTC)

докажите все это --Anarchist 09:26, 16 июля 2006 (UTC)

Не годится, не нейтрально. Подобную оценку разделяют практически все граждане, в том числе и те, кто по своим убеждениям далек от партиотизма. В конце концов, нельзя считать утверждение что Волга впадает в Каспийское море или что 2*2=4 "точкой зрения". --Подземный Крот 09:21, 16 июля 2006 (UTC)

Хоть какие-то данные приведите, что все граждане что-то разделяют, и какое это имеет отношение к точкам зрения. Волга впадает - это естественнонаучный факт, а то ценностные интерпретации, у вас жесточайший орисс в философии)))) Ну держите ваш текст, пошел в ЖЖ глумиться))) --Anarchist 09:26, 16 июля 2006 (UTC)

В ЖЖ вы можете писать что угодно, хоть о существовании марсианского языка. Vlad2000Plus 09:30, 16 июля 2006 (UTC)

Вы не понимаете, как глупо смотритесь) --Anarchist 09:32, 16 июля 2006 (UTC)

Я не сомневаюсь, что вы смотритесь исключительно умно :) Vlad2000Plus 09:36, 16 июля 2006 (UTC)

В Википедии есть участники - специалисты по истории, предлагаю спросить их мнения. Или к посредничеству, в конце концов...--Подземный Крот 09:31, 16 июля 2006 (UTC)

вот именно, что это в любом случае будут мнения, а объективную истину в таких вопросах невозможно установить по самой их сути. --Anarchist 09:32, 16 июля 2006 (UTC)

Вы пытаетесь ввести новую теорию в Википедии - следовательно, на вас лежит бремя доказательств. Vlad2000Plus 09:36, 16 июля 2006 (UTC)

С чего это я новую теорию ввожу, когда я просто пересказываю те мнения, которые высказываются? Текст не содержит никакой теории, а только пересказ фактов и их оценок. --Anarchist 09:39, 16 июля 2006 (UTC)

Если так считаете - будьте последовательны. Тогда уж будьте добры в своих фрагментах добавлять, что все Ваши утверждения ни в коей мере не претендуют на установление объективной истины а являются сугубо субъективным мнением автора. --Подземный Крот 09:37, 16 июля 2006 (UTC)

Это очевидно так. Там в самом начале и написано - есть такие-то точки зрения. Более того, я искренне полагаю, что мои мнения "ни в коей мере не претендуют на установление объективной истины а являются сугубо субъективным мнением автора". Я даже в силу религии так полагаю, то есть я искренне верю именно в это, что человек по природе не может достигнуть объективной истины вообще, а в исторических вопросах тем более --Anarchist 09:39, 16 июля 2006 (UTC)

Фишка в том, что не все люди и не все участники Википедии согласятся с таким подходом, см. гносеология и агностицизм. --Подземный Крот 09:43, 16 июля 2006 (UTC)

ну так с тем, что можно установить истину голосованием большинства жителей России, еще больше людей не согласятся --Anarchist 09:54, 16 июля 2006 (UTC)

Дело в том, что Википедия - не место для субьективных мнений авторов, т. е. ВП:ОРИССов. Когда ваша точка зрения перестанет быть мнением одного автора - тогда она станет заслуживать добавления в Википедию Vlad2000Plus 09:45, 16 июля 2006 (UTC)

пересказ мнений в статье об истории или религии не является ориссом. А утверждение о том, что мнение Подземного Крота является критерием истины - таким ориссом является --Anarchist 09:54, 16 июля 2006 (UTC)

Мнения, не подтверждённые авторитетными источниками, как раз и являются ориссом. Vlad2000Plus 10:01, 16 июля 2006 (UTC)

Возможно, вас заинтересует проект - http://www.wikiznanie.ru - там приветствуются оригинальные исследования, очень рекомендую обратить внимание. Можете там и про Сибирский язык написать. Правда, к сожалению проект второй день лежит, но думаю что после выходных починят. --Подземный Крот 09:51, 16 июля 2006 (UTC)

там давно есть про сибирский язык, не волнуйтесь)) про сибирский язык есть также на пяти или шести википедиях, собственно говоря, везде, кроме русской)) а также имеется вика на 1200 статей на данном языке. Впрочем, не понимаю, как это относится к теме дискуссии. --Anarchist 09:54, 16 июля 2006 (UTC)

Этот бесполезный спор мне надоел, предлагаю обратиться к посредничеству. --Подземный Крот 10:03, 16 июля 2006 (UTC)

Согласен Vlad2000Plus 10:04, 16 июля 2006 (UTC)

Кстати, где текст декларации ?

Может быть, то, что мы здесь обсуждаем вообще беспредметно Vlad2000Plus 10:04, 16 июля 2006 (UTC)

Не правильно

Данный правовой акт Временного Сибирского правительства именовался «Декларация Временного Сибирского правительства о государственной самостоятельности Сибири» или просто декларация «О государственной самостоятельности Сибири».

Вот полный аутентичный текст:

Временное Сибирское Правительство, приняв на себя всю полноту власти в стране после изгнания узурпаторов — большевиков, наряду с другими важнейшими задачами, полагает также необходимым вывести Сибирь из того неопределенного положения, в котором она находится вследствие разгона большевиками Сибирской Областной Думы и продолжающегося их господства в Европейской России.

Временное Сибирское Правительство отчетливо сознает, что всякое промедление в разрешении вопроса об определении государственной сущности Сибири чрезвычайно гибельно по своим последствиям в связи со слагающейся международной обстановкой, но, несмотря на это, оно было бы лишено возможности правомерно взять на себя тяжелый труд определения будущих судеб родины, если бы не имело в этом отношении авторитетного указания со стороны Сибирской Областной Думы, выраженного в ее декларации от 27 января 1918 года.

Лишь опираясь на эту декларацию, в которой Сибирская Областная Дума совершенно определенно высказывается за предоставление Сибири самых широких прав государственного характера, Временное Сибирское Правительство почитает возможным, не дожидаясь нового ее созыва, ввиду остроты момента, возложить на себя бремя разрешения этого вопроса.

На основании изложенного и принимая во внимание, что Российской государственности, как таковой, уже не существует, ибо значительная часть территории России находится в фактическом обладании центральных держав, а другая захвачена узурпаторами народоправства — большевиками, Временное Сибирское Правительство торжественно объявляет во всеобщее сведение, что ныне оно одно вместе с Сибирской Областной Думой является ответственным за судьбы Сибири, провозглашая полную свободу независимых сношений с иностранными державами, а также заявляет, что отныне никакая иная власть помимо Временного Сибирского Правительства не может действовать на территории Сибири или обязываться от ее имени.

Вместе с тем Временное Сибирское Правительство почитает своим священным долгом заявить, что созыв Всесибирского Учредительного Собрания, которому оно передаст свою власть, является его непреклонным намерением, к скорейшему осуществлению которого оно будет стремиться всеми своими силами.

Однако Временное Сибирское Правительство полагает также совершенно необходимым объявить не менее торжественно, что оно не считает Сибирь навсегда оторвавшейся от тех территорий, которые в совокупности составляли Державу Российскую, и полагает, что все его усилия должны быть направлены к воссозданию Российской государственности.

Временное Сибирское Правительство полагает, что, по счастливом достижении этой высокой цели, характер дальнейших взаимоотношений между Сибирью и Европейской Россией будет определен Всесибирским и Всероссийским Учредительными Собраниями. Исходя из этих соображений. Временное Сибирское Правительство приступает к своей ответственной работе с твердой уверенностью, что будет в ней поддержано всеми государственно-мыслящими элементами страны.

Председатель Совета Министров и министр иностранных дел Петр Вологодский

Министр внутренних дел В. Крутовский, министр юстиции Григорий Патушинский, министр финансов Иван Михайлов, министр туземных дел Михаил Шатилов.

4 июля 1918 г.

В целом, статья изумительно некомпетентная.