Обсуждение:Дело Лотковой

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

?

Я специально не писал, что выстрел в лежащего к тебе ногами, так, чтобы пуля вошла в районе лопатки, а остановилась у 5-го ребра — технически невозможен. Не стал говорить, что на кадрах 40:29 — 41:11 Белоусов не лежит.… Тем более, что я исходил из выводов экспертиз, а не изобличал их. Тексты приговора и отказа в возбуждении уголовного дела я брал с «Обратной стороны "самозащиты" Лотковой» Там, только не сканы, а распечатки. Эрик Артур Блер 17:19, 16 февраля 2014 (UTC)

• наверно бот инкубатора незаархивировал замечания

Проверка статьи

Для того, чтобы статья соответствовала правилу ВП:Значимость необходимо, чтоб, например, был какой-то резонанс и освещенность в СМИ. Сейчас статья — чистой воды ВП:ОИ. Все примечания — первоисточник. Статья пишется только по вторичным источникам (см. ВП:Авторитетные источники). --higimo (обс · вклад) 20:00, 27 апреля 2014 (UTC)

Спасибо, конечно, за замечание. Мне это уже объяснял товарищ Ghuron. Прочитал ВП:ОИ. Выводов, повторяю, я старался не делать. Я не отрицал, что Белозёров добровольно отдал нож, а Хворостов порезался сам, его поцарапала кошка (животное), он поцарапался молнией (застёжкой)…. Мосгорсуд не освободил из-под стражи Александру Лоткову; Lotkova.ucoz.com; [1]; а чтоб не обвинили в предвзятости: Lotkova.ucoz.ru; Филатов; О стреляющих без разбору девочках….

Вот Вам ещё: Тернистый путь исправления

«Дело Лотковой: точки над Ё»;

«Защита Лотковой обжаловала приговор. Адвокат не сомневается, что дело будет пересмотрено»;

«Закон улиц, закон подземки»;

«Стрелявшая по дерущимся в московском метро студентка Лоткова приговорена к трем годам колонии»;

«Еще раз про Лоткову»;

«Про дело Лотковой»;

«Добро с пистолетом»;

«Дело Лотковой - простой анализ и моё мнение»;

«Митинг в поддержку героев самообороны»…. Эрик Артур Блер 11:49, 28 апреля 2014 (UTC)

• • Прочитайте повторно ВП:АИ. Всякие тупички, росбалты, право на оружие, ЖЖ, демократоры тут никому не нужны. Потому очистите раздел «Ссылки» --higimo (обс · вклад) 09:28, 29 апреля 2014 (UTC)

Удалил 3 статьи из «Ссылок». Википедия считает «Право на оружие» слишком предвзятым? И какие притензии к российскому федеральному информационно-аналитическому агентству «Росбалт»? И что Вы называете «тупички»?

• Претензии к блогам. Они не рецензируются. Их тоже необходимо удалить. Как бы вы не хотели доверять Дмитрию Пучкову он не авторитетный источник. Не специалист. Даже в области перевода, как ни странно. Аналогично и по другим блогам.

Вам нужно привести в порядок преамбулу. Нужно писать про дело. Удалите определение этой Саши. У дела нужно описать, где происходило, по чьему заявлению возбуждена. В чем суть, когда и каким судом рассматривалось, как долго длились слушания, что вообще было. Что как и по чем. Уберите кавычки со всех слов. Это не нейтрально. --higimo (обс · вклад) 18:22, 29 апреля 2014 (UTC)

Кавычки удалил. В Советском энциклопедическом словаре под ред. Прхорова, А.М., 1989 г. в статье «Нострадамус» слово «предсказания» взято в кавычки. А в статье «Сталин» сказано, что он совершал ошибки…. Гоблину я, как раз, не доверяю. Я представил его, как альтернативное мнение. Альтернативное и самому приговору тверского суда.

Эрик Артур Блер 14:27, 30 апреля 2014 (UTC)

• • Как вы узнали, что «Художественные произведения и публицистика» действительно «по теме»? Удалите любые блоги из статьи. Удалите ссылки на картинки с vk.com, удалите ucoz.com. Всё это не проходит по правилу ВП:АИ. --higimo (обс · вклад) 23:14, 30 апреля 2014 (UTC)

Все «Ucoz», кроме упоминания о репортаже «РЕН-ТВ» и его опровержении, — удалил. Ссылки на реакцию общественности можно сохранить? И как быть с эпикризом? В начале там печать стоит. И вам обязательно нужны отзывы профессиональных критиков на приведённые мною художественные произведения и публицистику?

Эрик Артур Блер 15:52, 3 мая 2014 (UTC)

• • • Внешние файлы указываются иначе. Если эти файлы (из вк) не охраняются ВП:АП их лучше залить на Викисклад и разместить в виде галереи, что будет гораздо удобнее для конечного пользователя. Раздел «Ссылки» оформляется ненумерованным списком. Произведения должны помогать раскрыть тему статьи. Например, про атомы написано много песен, но в статью они не включаются, потому что энциклопедическую статью они не дополняют, а составляют информационный шум, который приятен только любителям «фанфиков». --higimo (обс · вклад) 18:17, 4 мая 2014 (UTC)

• Ознакомился с правилами размещения иллюстраций. Сканы с эпикриза есть среди «Документов по делу Лотковой», графическую реконструкцию траектории прохождения пули и ранения Белоусова — на главной странице. На этом варианте я сам выделил некоторые моменты. С авторами, лично, не знаком. Является ли эта информация общественным достоянием?
• Требование к разделу «Ссылки» выполнил.

Эрик Артур Блер 15:20, 10 мая 2014 (UTC)

Повторная проверка статьи

• Нужно написать преамбулу — краткое содержание статьи, содержащее определение предмета статьи.
• Убрать преамбулу от статьи про госпожу Лоткову.
• Раздел «формулировки» логически разделить на подразделы и придать им соответствующие заголовки.
• Цитирование совершать только с помощью пар шаблонов {{Начало цитаты}} и {{Конец цитаты}}
• Убрать любое выделение текста из статьи, оно сделано не верно. Существует специальная логика описанная в правиле ВП:ОС
• Убрать раздел реакцияобщественности — это ВП:ОИ
• Убрать раздел интересных фактов и разнести эти факты по тексту статьи.
• Убрать список художественных произведений на тему статьи.
• Убрать раздел «См. также» у нас тут не печатное издание, эти ссылки можно прямо в статье проставлять, называется — викификация.
• Примечание за номером 34 поломано, починить, согласно ошибке.
• Не указаны категории, найдите все необходимые категории для статьи.
• Весь список ссылок — ссылки на статьи. Оформить шаблоном {{статья}}

--higimo (обс · вклад) 22:41, 10 мая 2014 (UTC)

• • Насчёт 2 первых требований, не совсем понял, чего от меня хотят. Не уточнять, что потерпевшая — студентка? Пояснения про саму суть де́ла внёс.
• «Формулировки приговора» разделил на 3 части, по количеству инстанций.
• Шаблоны цитирования, в том числе и Вафина о потерпевшей, изменил.
• Выделения курсивом и полужирным, сначала привёл в соответствие с ВП:ОС, но потом убрал.
• Заменил разделом «Освещение де́ла в СМИ»
• Предписание касающееся раздела интересных фактов выполнил.
• Список художественных произведений и публикаций на тему статьи удалил, оставив лишь упоминание о факте написания.
• В других статьях «См. также» есть.
• Ошибка исправлена.
• Подобрал категорию «Самозащита», но дело в том, что товарищ Лоткова защищала в основном не себя, а третье лицо.
• Прочитал «Шаблон:Статья». Вы хотите, чтобы я к каждой статье указал дату, автора?… Но в подобных статьях я этого не нашёл. Например в «Деле Иванниковой».
  • • Надеюсь, вы увидели ошибку, которую допустили в обсуждении и сможете её исправить, посмотрев на это сообщение. Текущие замечания:
      • Определение должно быть на «Дело Александры Борисовны Лотковой». Сейчас там ничего нет.
      • Викифицировать человека, который потенциально никогда не будет в содержании Википедии — лишнее.
      • Нужно убрать словарное определение студентки.
      • Убрать абзац из преамбулы «Согласно версии Александры…» это ВП:ОИ без ВП:НТЗ.
      • Написать преамбулу к судебному делу. Никого не интересует кто чей друг. Пример: «Дело №905 — уголовное дело рассматриваемое в гражданском суде города Москва. 12 августа 2014 администратор ТЦ „Европейский“ открыл огнестрельную очередь в посетителей его заведения, погибло 49 человек. Суд постановил заключить Сергея Звягинцева под стражу на срок 15 лет.»
      • У каждой цитаты должен быть проставлен источник, см. документацию у {{Конец цитаты}}.
      • Убрать подчеркивания в тексте.
      • Вне зависимости от наличия в статьях раздела «См. также» у нас тут не печатное издание, эти ссылки можно прямо в статье проставлять, называется — викификация. ПРО:См. также.
      • Категория «История Москвы» излишняя.
      • Не оценивайте действия в статье самостоятельно. «также того, что видели на видеозаписи и здравой логики» не подлежит правилу ВП:НТЗ.

    --higimo (обс · вклад) 12:27, 12 мая 2014 (UTC)

• • • Какую, конкретно, ошибку?
      • Изменил.
      • Викификацию отменил. Но насчёт «потенциально никогда», я б на Вашем месте не был так уверен.
      • Убрал.
      • Версии потерпевшей, преступников, Белоусовой и ещё некоторого хомячья, я только привёл. Я не говорил, что на кадре 40:41 Белоусов не лежит, а Курбанов держит нож, а не школьный колокольчик, или кропило. Но абзац я удалил полностью.
      • Вы дело №905 Сергея Звягенцева сами выдумали, или где-то нашли. № де́ла Александры Лотковой не нашёл даже в самом приговоре. Изменил, что сумел.
      • Так бы и сказали. {{начало цитаты}}{{конец цитаты|источник=}}
      • Убрал.
      • В Википедии есьм статьи без шаблона «{{К удалению}}», с разделом «См. также». Но тут я действительно ошибся. Я привёл примеры преступников, а статья про потерпевшую. Изучил ПРО:См. также. Решил включить в категорию.
      • Удалил.
      • Изменил.

Эрик Артур Блер 16:50, 12 мая 2014 (UTC)

Третья проверка статьи

1. Преумбула:
   1. Убрать полужирность с имени Лотковой
   2. Убрать дату и место рождение — это не для краткого содержания.
   3. Убрать словарное определение — это не для краткого содержания.
   4. Викифицировать «Следственный изолятор №6 (для женщин) «Печатники»»
2. Раздел «Тверской суд»
   1. Нужно проставить на каждое утверждение, за исключением «воды» и очевидного сноску, где расположена ссылка на ВП:АИ. Как делать <ref name=> несколько сносок с одним текстом описано в ВП:СНОСКИ
   2. Расшифровать «ч. I ст. 111 УК РФ». В школьной тетради надо место экономить, а не тут
   3. «Лотковой А.Б.» → «А. Б. Лотковой»
   4. «5.000 рублей 00 копеек» → «5000 рублей» ВП:ОС
   5. Не «Владимир Лукин», «Владимир Лукин»
3. «Но ни следствие, ни суд, не…» без источника.
4. Внешние ссылки из текста нужно убрать. Никаких таймингов, никаких текстов УК РФ. Тайминги, при особой надобности в сноски пишие.
5. --higimo (обс · вклад) 14:11, 13 мая 2014 (UTC)

1. 1. Убрал. С «Дело Александры Борисовны Лотковой» убирать? Это и есть та самая ошибка?
   2. Убрал.
   3. «Словарное определение», это — вот это [[]]? Убрать по всей статье?
   4. Ссылка на «http://www.fsin-atlas.ru/catalog/object/pechatniki/» Вас устраивает?
2. 1. Где Вы нашли у меня что-то про какую-то воду?
   2. Дал ссылку на соответствующую статью УК РФ. Хотел кратко описать, про что она, но прочтя Ваши дальнейшие требования, передумал.
   3. Изменил. В источнике было именно так, как в изначальном варианте.
   4. То же, что и с предыдущим.
   5. Опечатка устранена.
3. Источник указан.
4. Что Вы здесь подразумеваете под «таймингами»? «Внешние ссылки» — []? «Пишие» — «лишние»?

Эрик Артур Блер 22:40, 13 мая 2014 (UTC)

• 1.1 Не знаю про какую вы ошибку, но убирать не надо. 1.3 Словари толковые открывали когда нибудь? Словарное определение про студентку надо убрать, до сих пор висит, а в преамбуле (если оно вообще так нужно) его быть не должно. 1.4 Если это ссылка для простановки прямо в тексте, то нет. Смотрите ВП:Викификация, определения достаточно. 2.2 Опять читайте про викификацию и удаляйте внешнюю ссылку. 3 в источнике не указано, что ни следствие, ни суд… 4 Таймингом называют время вида 4:20, с которого рекомендуют смотреть. Жаргон с youtube.com. Внешние ссылки — любые, которые не на сайты компании Википедиа. «Пишие» — «Пишите»
• Сейчас добавились проблемы с переносом «— студентка» на новую строку и перед этой строкой пробел, нужно исправить обратно. Убрать определение человека, это не для преамбулы. Проставить сноски с АИ в раздел про тверской суд. Короче, доделать, чего не сделано. --higimo (обс · вклад) 05:27, 14 мая 2014 (UTC)

1.3 Бумажные — открывал. Убрал определение РЭУ им. Г.В. Плеханова. Студентки — уже не было. 1.4 Я имел в виду, подходит ли этот источник для Википедии? 2.2 Заменил [] на <ref></ref> и <ref name=""></ref> 3 «Перечисленные доказательства являются допустимыми, поскольку получены с соблюдением требований норм уголовно-процессуального закона, при этом вышеприведенные показания потерпевших и свидетелей обвинения суд признает достоверными, поскольку они согласуются между собой, объективно подтверждаются исследованными судом материалами дела, кроме того, оснований для оговора указанными лицами подсудимой не установлено. » 4 Заменил на «<ref>[https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XPNQJXacE3w «…»] Здесь и далее имеются в виду показания со счётчика в правом верхнем углу.«…»</ref> и <ref>[]</ref>»

• Случайно получившийся пробел стёр в первую очередь. Убрать, что потерпевшая — студентка? «Взято с сайта«Эхо Москвы».» — не подходит?
  • Да убрать. В третий или четвертый раз повторяю: преамбула — это краткое содержание всей статьи. Если вам ну прямо очень хочется всем заявить, что она — студентка, напишите в статье, а не в преамбуле. Кто такой Юрий Тюрин и почему его статья в блоге упомянута в этой статье? Это не ВП:АИ. Ссылки на статьи Википедии в сносках тоже удалите. --higimo (обс · вклад) 01:36, 15 мая 2014 (UTC)

• • Перенёс в подраздел «Тверской суд». Юрий Тюрин написал статью «Дело Лотковой — простой анализ и моё мнение» в «Русском обозревателе». Но, раз уж Вы настаиваете, что сие — не ВП:АИ — удалил. «Сноски» — это <ref></ref>?

Удалил лишние теги.

Эрик Артур Блер 23:02, 15 мая 2014 (UTC)

• • • ВП:СНОСКИ --higimo (обс · вклад) 05:42, 18 мая 2014 (UTC)

• Я уже заменил ссылки на статьи Википедии на ссылки в основном тексте.

Эрик Артур Блер 22:52, 18 мая 2014 (UTC)

Это новости?

Я совсем забыл про один из критериев. Обычно я им не пользуюсь вообще, а тут стал перечитывать. Почитайте ВП:НЕНОВОСТИ. Статья, как мне кажется, вообще никогда не пройдет по этому критерию, потому что все указанные вами статьи написаны в течении 25—30 марта или около того… --higimo (обс · вклад) 02:04, 19 мая 2014 (UTC)

«Дело Анны Бешновой», «Дело Иванниковой», Дело Мохова…. Да и про одного из преступников статью оставили. У сюжета РЕН-ТВ «В массовой драке нашли крайнюю», имеющего ≈ такое же значение в этом деле, как и «пильтдаунский череп» в деле эволюционизма, или ["фотографии и памятник детям, задушенным бандеровцами"], в изобличении национализма…. Так вот, рейтинг у этого сюжета до сих пор растёт. А Александра&lr=147&&within=2&rnd=85619 вот Вам результаты поиска за месяц. P.S. А когда предлагалось удаление предыдущей статьи, ссылались вообще на «Обратную сторону "самозащиты" Лотковой».

Эрик Артур Блер 02:52, 20 мая 2014 (UTC)

• • Статью могу перенести хоть сейчас. Мини-рецензирование началось. Но сразу выставлю на ВП:КУ, по ВП:НЕНОВОСТИ. Через две недели любой подводящий итоги или администратор решит правильное ли мое обвинение. Использовать на страницах википедии аргументы из ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не советую — никто не услышит. Конструктивный диалог: простой вопрос, простой ответ. То, что у какого-то видео какие-то рейтинги ползут в верх ничего не значит, прочитайте ВП:Значимость и ВП:НЕНОВОСТИ повторно. --higimo (обс · вклад) 04:12, 20 мая 2014 (UTC)
  • Да понимаю я всё, прекрасно. Я специально дал ссылки не на сами статьи, а на обсуждения, включая {{подст:Предложение к удалению}} и объяснения, почему оставили. Давайте посоветуемся с теми, кто оставлял подобные статьи. В самом деле товарища Лотковой, помимо общественного резонанса, примечательно то, как суд выходит из положения с расширением прав на оборону. Белоусов лежал не вставая, в том числе и на кадрах 40:29 — 41:11, а Белозёров сам добровольно отдал Курбанову нож, об который потом сам порезался Хворостов.

Эрик Артур Блер 06:07, 20 мая 2014 (UTC)

Тут это дело упомянуто: «Россияне выступили за запрет травматического оружия» Эрик Артур Блер 20:52, 22 мая 2014 (UTC)

• • ВП:ЗН: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках» --higimo (обс · вклад) 00:54, 23 мая 2014 (UTC)

Замечения от Ghuron

Автор статьи попросил меня высказать замечания по %Subj%. Для начала следует зафиксировать корпус наиболее авторитетных вторичных источников:

1. новостная заметка, но pravo.ru
2. РИА Новости, перепечатка РАПСИ
3. лента, аналитическая статья
4. МК, за версту отдает желтизной, лучше бы сменить на более нейтральный источник
5. лента, новостная заметка
6. комсомолка, оттенки цвета неразличимые с МК.

На мой взгляд, источники 4-6 нужно заменить на аналогичные с сайтов pravo.ru или rapsinews.ru просто потому, что там вероятность юридических ляпов на порядок ниже. Кроме того, добавить комментарии сторонних юристов. В совокупности с источником #3 это, по моему, закрывает вопрос о ВП:НЕНОВОСТИ

От всех остальных источников, включая жжшки, сканы первичных документов, ссылок на многочисленные видео надо избавляться. Как максимум, некоторые из них разместить в разделе «Ссылки». Я ничего не пропустил? --Ghuron 07:18, 16 июня 2014 (UTC)

Ссылки заменил. Комментарии добавил.

Эрик Артур Блер 23:07, 17 июня 2014 (UTC)

Вы проигнорировали последние три предложения, ну да бог с ним — вернёмся к ним позже. О названии статьи — у нас принято называть статьи наиболее узнаваемым названием. И гугль и яндекс выдают гораздо больше ссылок на название «Дело Лотковой» нежели на «Дело Александры Борисовны Лотковой». Дел других Лотковых у нас вроде пока нет, поэтому предлагаю переименовать статью --Ghuron 11:15, 18 июня 2014 (UTC)

Почему проигнорировал? Вроде исправил и дополнил новыми ссылками…. Переименовал. — Эта реплика добавлена участником Эрик Артур Блер (о • в)

По моему есть некоторая разница между «надо избавляться» и «дополнил новыми», ну да бог с ним. Переходим к преамбуле, которая, как известно, должна отражать наиболее важные утверждения из статьи (кстати, в преамбуле название статьи осталось прежним). Из текущей преамбулы мы узнаем что:

1. дело рассматривалось в Тверском суде (полуправда, потому что апелляции рассматривались также в Мосгорсуде и ВС)
2. Лоткова нанесла ранения каким-то Белоусову и Курбанову (кто такие не поясняется)
3. собственно наказание
4. после этого сообщается что предварительное заключение она отбывала в печатниках

На мой взгляд подробности 1 и 4, а также фамилии в 2 явно излишни, в то же время не упомянуты важные моменты:

1. Дело получило широкое освещение в СМИ
2. Минимальные подробности о самой Лотковой
3. Ранения были нанесены из травматического оружия, по утверждению обвиняемой в рамках самообороны

Я вижу что higimo просил Вас убрать подробности о Лотковой и действительно студенткой какого ВУЗа она была — не столь важно. Однако то что она молодая девушка, а равно как что речь шла про стрельбу важно, потому что проливает свет на 1. Согласны? --Ghuron 05:13, 20 июня 2014 (UTC)

1. Упомянул "апелляции".
2. Назвал официальные профессии Белоусова и Курбанова.
3. О т. н. «приговоре» я напечатал не раз. А наказание для самих преступников, пока что, в перспективе.
4. Упомянуто.

Какие подробности? Излишни фамилии пострадавшей и преступников?

1. А это, что недостаточно подробно?
2. Биография?
3. По большей части, обороны другого лица́

Эрик Артур Блер 01:29, 25 июня 2014 (UTC)

Либо я не очень внятно доношу свою мысль, либо Вы не очень внимательно читаете мои реплики. Я переформулировал Вашу преамбулу в виде четырёх простых утверждений и поставил под сомнение их необходимости. Попробуем ещё раз. Преамбула должна в сконцентрированном виде давать читателю представление о наиболее важных утверждениях статьи. Вопросы:

1. Какое значение для преамбулы имеет в каком именно суде слушалось дело? Есть какие-то авторитетные источники, которые утверждают что именно в тверском суде по подобным делам выносятся нетривиальные решения? Если нет, то предлагаю убрать, вместе с «апеляциями»
2. Какое значение для преамбулы имеет то, что фамилии потерпевших «Белоусов» и «Курбанов» (равно как и зачем-то добавленные их «официальные профессии»)? Это как-то помогает понять суть дела?
3. Пожалуйста разъясните мне смысл Вашей реплики «упомянуто» в контексте того, что я Вас спрашивал зачем писать о месте предварительного заключения Лотковой.
4. Я не думаю что в преамбуле имеет смысл пересказывать биографию Лотковой, но упомянуть о возрасте, месте рождения и том, что она студентка на мой взгляд вполне уместно
5. Секция «Освещение де́ла в СМИ» не имеет отношения к преамбуле, напоминаю Вам что мы пока обсуждаем именно её --Ghuron 10:47, 26 июня 2014 (UTC)

1. Я привёл источники, которые утверждают что именно в тверском суде, а после в Московском и ВС, было вынесено, как Вы изволили выразиться, «нетривиальное» решение по этому делу. А что ввести? То же самое, только без названий судов?
2. Получается, я понял предыдущие Ваши требования с точностью до наоборот. Ну, а как? Александра подстрелила двух хулиганов? 2 ♂♂?
3. То же самое: думал, это требование. Удалить про «Печатники»? По моему эта информация не лишняя.
4. «Если вам ну прямо очень хочется всем заявить, что она — студентка, напишите в статье, а не в преамбуле.» Теперь вернул всё, как было. Убрал только словарное описание.
5. Так «Освещение де́ла в СМИ» и не в преамбуле

Эрик Артур Блер 00:17, 30 июня 2014 (UTC)

Убрал из преамбулы фамилии и профессии преступников. Эрик Артур Блер 21:17, 6 июля 2014 (UTC)