Обсуждение:Дело Промпартии

Обсуждение

«Организуя "Дело Промпартии", Сталин ставил следующие цели и задачи»

Нет ссылки на источник подтверждающий, что "Дело Промпартии" организованно лично Сталиным. Несмотря на то, что Сталин являлся Генеральным секретарем ВКПб и формальным лидером партии, непосредственно управление страной осуществлялось через Политбюро, случалось решения принимались большинством без участия Сталина. Ворошилов, Калинин, Молотов, Рудзутак, Куйбышев, Каганович, Киров, Косиор являлись членами политбюро во время процесса.

Нет доказательств, что дело сфабриковано, равно как и ссылок на документы подтверждающих подлог документов.

"Архипелаг ГУЛаг" - художественное произведение, ссылаться на него в качестве достоверного источника некорректно.

p.s. И вообще это не статья, а ерунда. Или уж оформляйте статьи как положено или вообще не беритесь.

77.106.224.250 14:20, 19 июня 2013 (UTC) Зеленер Сергей Михайлович, г.Сочи

П. А. Пальчинский (осуждённый и расстрелянный ещё до начала суда) "Осужденный до суда" звучит несколько неправильно, следует уточнить или переформулировать.

Рябушинские

Таккер оказался не точен, не указал в своей книге тот факт, что на суде было установлена действительная личность Рябушинского. Я дополнил информацию. 213.184.44.162 07:58, 8 марта 2019 (UTC)

Это дополнение неполное, есть описание, как изменился в лице Вышинский, какое замешательство было на лице у Крыленко, когда выяснилось, что Павел Рябушинский не мог иметь никакого отношения в Промпартии, так как был давно в могиле. Его брат Владимир никогда заметной политической фигурой не был, в эмиграции возглавлял общество по изучению иконописи. Так что эффект от перевода стрелок с одного на другого был потерян. Если давать указание на исправление одного Рябушинского на другого то вместе со всеми этими деталями, а в том виде как сейчас вообще не надо. А то впечатление, так, мол, маленькая опечаточка закралась. Hunu (обс.) 08:38, 8 марта 2019 (UTC)

Тогда убирайте и пассаж Таккера как вводящий в заблуждение честную публику. Он здесь не нужен. 213.184.44.162 11:52, 8 марта 2019 (UTC)

Хотелось бы так же получить описание, как изменился в лице Вышинский, потому что я на это ссылок не нашёл. 213.184.44.162 11:55, 8 марта 2019 (UTC)

Насчёт Владимира вы не правы, он был одним из основателей, а потом рулил "Торгпромом". Да и в России он был одним из организаторов белого движения 213.184.44.162 13:38, 8 марта 2019 (UTC)

Почему не нужен, очень даже нужен, так как доказывает, что процесс был крайне плохо подготовлен. Hunu (обс.) 18:06, 8 марта 2019 (UTC)

Так что насчёт ссылок про "изменившимся лицом"? Я вижу это так, что в обвинительном заключении была допущена ошибка, которая в процессе судопроизводства была исправлена. Вы поглядите на страницы, которые я привёл. Иначе возникает очень однобокое представление о ситуации. 213.184.44.162 18:14, 8 марта 2019 (UTC)

Позволю себе Вас процитировать "Я вижу это так, что в обвинительном заключении была допущена ошибка, которая в процессе судопроизводства была исправлена." - это типичный ОРИСС (см: ВП:ОРИСС), что по правилам недопустимо. Рамзин активно сотрудничал с постановщиками процесса, чем спас себе жизнь. Так что он мог сказать все что угодно. Эти детали при том уровне детализации, который свойственен сейчас статье, абсолютно излишни. Hunu (обс.) 19:04, 8 марта 2019 (UTC)

ОРИССом это не является, потому что это отсылка на сами материалы процесса, которые приведены ниже в ссылочном аппарате. То есть ссылка даже не на оригинальный документ, а на публикацию того времени. Так что этот факт упомянуть стоит, если уж упомянут факт о смерти Рябушинского. 85.29.239.115 23:34, 8 марта 2019 (UTC)

"Прокурор сначала страшно растерялся и онемел. Но потом все же пытался спасти положение. Крыленко заявил, что речь идет о родственнике Рябушинского, который носит туже фамилию. Здесь же выяснилось, что такой родственник действительно есть. Однако он не имеет ни средств, ни политического влияния, ни авторитета. А вот еще один похожий эпизод. Согласно показаниям подсудимых, после свержения Советской власти министром финансов планировали назначить Вышнеградского, занимавшего этот пост еще при царе. Однако на суде выяснилось, что Вышнеградский умер за несколько лет до процесса. [1]

Насколько можно доверять такой публицистике после вот этот пассажа про “Признание обвиняемого - царица доказательств”? Вот тут гляньте по этой теме: http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2

"Обвинение утверждало, что "Промпартия" планировала на пост министра промышленности и тогвли П. П. РЯБУШИНСКОГО, с которым вели переговоры обвиняемые Рамзин и Ларичев. После публикации обвинительного заключения многие иностранные газеты сообщили, что Рябушинский умер еще до указанного времени." [2]

Обвинительное заключение - это не суд, а косяк работы следствия. 85.29.239.115 23:34, 8 марта 2019 (UTC)

"Обвинение не смогло предъявить суду никаких объективных доказательств вины подсудимых, оперируя исключительно их признательными показаниями. Однако, несмотря на то, что роли участников "политического спектакля" были согласованы, не все прошло гладко. В опубликованном до суда обвинительном заключении упоминалось о якобы имевшей место встрече в 1928 г. в Париже руководителей "Промпартии" с П.П.Рябушинским1. Затем в эмигрантской прессе появились опровержения, ибо выяснилось, что Павел Рябушинский благополучно скончался еще в 1924 г. Это заставило организаторов процесса исправлять "ошибку" во время судебного разбирательства, вынуждая подсудимых Федотова и особенно Рамзина давать нелепые объяснения, что они плохо представляли, о ком, собственно, из Рябушинских идет речь2. [Сноска2. При том, что Рамзин якобы встречался с Рябушинским в Париже по заданию Нальчик­ского и Хренникова - лидеров "Промпартии", беседовал с ним 1,5 часа, а перед этим отпра­вил ему письмо. См.: Процесс "Промпар­тии"... С. 135,256-259. О процессе реабилитации И.Б.Раппопор­та и других лиц, осужденных в составе "Пром­партии", см.: Как придумали партию (процесс "Промпартии") // Родина. 1990. № 5. С. 58 - 62. Публикация дает дополнительные основания для признания дела сфабрикованным. Ценное свидетельство в этой связи содержит доклад­ная записка в ОПТУ одного из завербованных им руководителей "Торгпрома" С.Н.Третьяко­ва. См.: Хрестоматия по отечественной исто­рии (1914 -1945 гг.). Учебное пособие для сту­дентов вузов / Под редакцией А.Ф.Киселева, Э.М.Щагина. М., 19 %. С. 834 - 840.] [3]

Из материалов дела видно, что именно следователи не поняли, о каком Рябушинском идёт речь. Сам же Рамзин прекрасно понял, и сразу сказал, что речь идёт о Владимире, а не о Павле. 85.29.239.115 23:34, 8 марта 2019 (UTC)

Вот некоторые из ссылок, которые должны упоминаться в связи с тем. как Вы пишите, что "ошибка была исправлена". На мой взгляд было бы нелепо , если бы вся статья состояла из обсуждения с каким из Рябушинских они встречались, если они не встречались ни с одним. Hunu (обс.) 19:22, 8 марта 2019 (UTC)

Встречались или нет, мы сказать не можем. У нас есть опубликованые материалы и исследования Таккера по этим материалам. Из этого и надо исходить. 85.29.239.115 23:34, 8 марта 2019 (UTC)

Я ошибся, видимо, А. Вышинский не менялся в лице, он просто это прослушал. Вот он в 1937 году пишет "В контрреволюционной работе "промпартии" не малую роль сыграл и знаменитый Рябушинский, подсчитавший в белой газетке "Возрождение" вое выгоды для капиталистов от войны против СССР и свержения советской власти." [4] Знаменитый Рябушинский был, как известно, один. Hunu (обс.) 19:29, 8 марта 2019 (UTC)

Подсчитывал в белой газетке не Павел, а Владимир. Я, к сожалению, не нашёл оригинальной статьи в интернет архиве, видимо этот номер "Возрождения" был утерян.

Ссылочку, пожалуйста, что это именно он. Hunu (обс.) 08:11, 9 марта 2019 (UTC)

В опубликованных материалах дела страница 260. Номер страницы не в pdf, а написанный на странице. Поглядите, там приведена статья в изложении полностью. 85.29.239.115 15:04, 9 марта 2019 (UTC)

Но дословное изложение есть в материалах дела.

Как это может быть в материалх дела, если Вы сами говорите, что в материалах дела речь только о Павле? Hunu (обс.) 08:11, 9 марта 2019 (UTC)

Да нет же, в материалах дела есть обвинительное заключение с фамилией П.П.Рябушинским, затем есть сомнение по этому поводу у комиссии, и затем протокол допроса Рамзина, где его просят сказать, с каким именно Рябушинским он имел дело. На что он говорит, что вообще Рябушинских много, но конкретно он имел дело с Владимиром. Это на странице 259 (реального документа).

После Павла, дело Торгпрома взял на себя Владимир, который был тоже одним из организаторов Белого Дела. Так что не такой уж он и не знаменитый. 85.29.239.115 23:34, 8 марта 2019 (UTC)

Вы для начала дополните статью Рябушинский, Владимир Павлович только без ориссов и со ссылками. Hunu (обс.) 08:14, 9 марта 2019 (UTC)

Хорошо, я напишу.Так будет даже лучше, если мы здесь напишем, что в процессе суда Рамзин пояснил, что имел дело с Владимиром Рябушинским и дадим на него ссылку. 85.29.239.115 15:04, 9 марта 2019 (UTC)

Неудачная попытка придания статье достоверности и политической нейтральности от 08.03.19

До регистрации на сайте с IP-адреса 213.87.161.125 08 марта 2019 года мною было выполнено 5 правок, была удалена ложная не подтверждённая документальными источниками информация, ссылки на статьи и литературные произведения политически ангажирующие статью, в пух и прах разносящие всякую нейтральность. Правки откатил некий Hunu, обозвав меня политически ангажированным вандалом. В связи с вышесказанным, напоминаю Hunu, кто с позиции позиции википедии является вандалом И приглашаю к обсужденю обоснованности отката правок. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Вандализм

С уважением, Jürgen von Looterbach (обс.) 21:53, 9 марта 2019 (UTC)

Уважаемый коллега Jürgen von Looterbach! Во-первых, поздравляю Вас с регистрацией, очень рад появлению в пространстве ВП еще одного участника! (С некоторым смущением осмелюсь спросить, у Вас баронский титул, какое обращение к Вам Вы предпочитаете?) Рад Вашему конструктивному предложению начать обсуждение Ваших правок. Начнем с первой:

1. В преамбуле статьи во фразе "судебный процесс по сфабрикованным материалам по делу" Вы сняли слово "сфабрикованным" с ремаркой "Доказательства фабрикации дела отсутствуют". Но ВП строится не Ваших экспертных оценках, а на авторитетных источниках. В БРЭ читаем: "Со­глас­но сфаб­ри­ко­ван­но­му след­ст­ви­ем об­ви­ни­тель­но­му за­клю­че­нию" [5]. Этот АИ в данном случае для нас основной. Если у Вас найдутся ссылки на другие равноценные АИ, мы можем продолжить обсуждение этого вопроса. Hunu (обс.) 07:13, 10 марта 2019 (UTC)

Цели и задачи

В настоящий момент раздел представляет собой ОРИСС, без АИ, запрос уже причём 900 дней есть. Поэтому на мой взгляд целесообразно его оставить закомментированым. -- Рулин (обс.) 11:11, 2 августа 2019 (UTC)

Иосиф Тельман

А кто такой Иосиф Тельман тыц? Из ссылки в ссылку, что мне удалось найти он «кандидат исторических наук» и иногда ещё «ветеран ВОВ». — Викиенот (обс.) 11:15, 24 сентября 2020 (UTC)