Обсуждение:Демократура
Последнее сообщение: 1 год назад от Аә в теме «Вариант написания или вандализм?»
Авторы статьи (иностранные агенты?) тактично замалчивают самое известное на 2011 год употребление термина "демократура" - в романе В.Пелевина "S.N.U.F.F"
"Сегодня демократура — продукт волеизъявления червей, живущих в железных сотах. Они соединены со вселенной исключительно через трубу информационного терминала, прокачивающего сквозь их мозги поток ментальных химикатов, удобрений и модификаторов, производимых политехнологами. В чем выбор? Какая разница, кто из допущенных до гонки тараканов придет первым, если всех их вынимают из одной и той же банки? Не все ли равно, рыжий или белый презерва… то есть, простите, презиратор будет надет на то, о чем у вас не принято говорить?"
Таким образом, термин "демократура" должен быть отнесен в первую очередь именно к участникам Западного проекта, а не России. — Эта реплика добавлена с IP 46.188.11.41 (о) 23:23, 25 января 2013 (UTC)
ОРИСС в статье править
- В России популяризация слова «демократура» связана преимущественно с именем политолога Георгия Сатарова: статья с таким названием была опубликована им в «Новой газете» 25 октября 2004 г - в источнике нет такого утверждения.
- Однако отдельные употребления этого слова отмечались и раньше... - аналогично
И далее по тексту тоже самое. Нагуглил где употребили слово - написал в статью. Так почему вы, Андрей Романенко, возвращаете этот текст? --ptQa 06:54, 2 июля 2013 (UTC)
- Если не устраивают эти формулировки - измените их. Сам по себе факт обращения к этой терминологии российских политологов и журналистов ОРИССом не является. Андрей Романенко 09:02, 2 июля 2013 (UTC)
- И какова же значимость факта обращения журналистов к этой терминологии? Вы не понимаете почему нельзя собирать в статье примеры словоупотрблений? Где вторичные АИ? --ptQa 10:24, 2 июля 2013 (UTC)
- Вторичными по отношению к предмету статьи все эти источники, безусловно, являются. Сатаров - профессиональный политолог, вполне себе АИ. Андрей Романенко 14:33, 2 июля 2013 (UTC)
- Безусловно не являются, поскольку тема статьи там вообще не рассматривается, поэтому все суждения на основании этих источников в статье - ОРИСС. Вы считаете что пример словоупотреблений не нарушает ВП:ЧНЯВ? --ptQa 15:15, 2 июля 2013 (UTC)
- Вы ошибаетесь: тема статьи - "политические режимы, в которых совмещаются черты демократии и диктатуры и обеспечивается возможность ненаказуемого игнорирования или нарушения интересов большинства или значительной части граждан" - во всех источниках, упоминаемых в статье, еще как рассматривается. Определения термина - не даются, да. Но никаких ОРИССных суждений на основании этого в статье и не делается: просто констатируется, что постсоветские политические режимы нередко квалифицируются таким образом и описываются этим термином. Андрей Романенко 16:43, 2 июля 2013 (UTC)
- Только вот тема данного фрагмента — употребление слова в русском языке, то есть чистая филология, АИ в которой Сатаров, при всём к нему уважении как к политологу, не является. И уж тем более Сатаров не АИ на утверждение «Сатаров первым употребил этот термин на русском языке». Посему нужны АИ масштаба, например, Кронгауза или Гусейнова, чтобы такое писать в статье. Вот смотрите. Если бы первым употребил термин по-русски не Сатаров, а никому неведомый вася пупкин в статье в «Мухосранской правде», факт был бы значим? Если нет — то чем Сатаров лучше пупкина? Если да — то АИ ли пупкин? Если да, то с чего никому неведомый пупкин АИ? Если нет — то почему почему политолог пупкин не АИ, а политолог Сатаров — АИ? И да, из каких источников Вам известно, что дело не обстоялои менно так и что Сатаров не подхватил идею какого-нибудь пупкина? Ведь тогда утверждение становится просто ложным. Фил Вечеровский 20:28, 2 июля 2013 (UTC)
- Так нету там такого. И было-то не так, но я и то, что было, убрал. Андрей Романенко 21:23, 2 июля 2013 (UTC)
- Даже после ваших изменений, мне не понятно следующее : а) откуда взята информация о том что Сатаров пользовался термином последовательно и именно\только(?) в постсоветском пространстве? б) почему в разделе различия понятий приводятся примеры словоупотрелений? Т.е. все что можно выжать из источника для статьи это, то что Сатаров так назвал статью и написал в ней про Росиии. Это и нужно оставить от Сатарова. Но уж не в разделе различия понятий, а что нибудь типа "в России". И в этом разделе написать мол вот еще источники которые тоже относят Россию к демократуре и поставить сносками те примеры словоупотреблений. Идет? ptQa 17:14, 3 июля 2013 (UTC)
- "Последовательно" - поскольку опубликовал три статьи с таким названием и так же назвал отдельно изданную брошюру (можно найти ссылки на все эти публикации, но мне кажется, что уже перегрузит статью Сатаровым). "В постсоветском пространстве" относится ко всему абзацу: далее следуют другие российские и украинские источники; Сатаров - российский политолог и работает именно в этом пространстве, это довольно тривиально. Вот название раздела, действительно, надо заменить, оно осталось по недосмотру от какой-то очень ранней версии. Андрей Романенко 18:59, 3 июля 2013 (UTC)
- Откуда эти выводы сделаны - претензий и вопросов нет. Претензия в том что кроме ВП этих выводов нигде нет. --ptQa 19:52, 5 июля 2013 (UTC)
- Для того, чтобы на основании именования некоторым термином трех последовательных статей и итоговой брошюры заметить, что их автор пользуется данным термином последовательно (а не однократно и случайно), - никакие АИ не требуются, это тривиальное замечание. Нечего доводить до абсурда. Андрей Романенко 20:46, 5 июля 2013 (UTC)
- Откуда эти выводы сделаны - претензий и вопросов нет. Претензия в том что кроме ВП этих выводов нигде нет. --ptQa 19:52, 5 июля 2013 (UTC)
- "Последовательно" - поскольку опубликовал три статьи с таким названием и так же назвал отдельно изданную брошюру (можно найти ссылки на все эти публикации, но мне кажется, что уже перегрузит статью Сатаровым). "В постсоветском пространстве" относится ко всему абзацу: далее следуют другие российские и украинские источники; Сатаров - российский политолог и работает именно в этом пространстве, это довольно тривиально. Вот название раздела, действительно, надо заменить, оно осталось по недосмотру от какой-то очень ранней версии. Андрей Романенко 18:59, 3 июля 2013 (UTC)
- Спасибо. Но теперь те же самые претензии к фрагменту
- «К реалиям современной России этот термин был, по-видимому, впервые применён на Западе канадским политологом Мишелем Рошем, опубликовавшим статью «Демократура Владимира Путина» (фр. «La démocrature de Vladimir Poutine») в монреальской газете «La Presse» (12 марта 2004) Michel Roche. La démocrature de Vladimir Poutine // La Presse, 12 mars 2004, p.A15. Больший международный резонанс имела статья шотландского журналиста Нила Ашерсона в журнале «London Review of Books» (6 января 2005), в которой обсуждались варианты демократуры в странах постсоветского пространства и перспективы перехода от демократуры к демократии на Украине. Наконец, в 2006 году книгу под названием «Демократура Путина» (нем. «Putins Demokratur») выпустил немецкий журналист Борис Райтшустер».
- Разве Мишель Рош и Нил Андерсон первые? Откуда это следует? Источники нужны того же уровня и претензии к Рошу, Андерсону и тем более к Райтшустеру те же, что к Сатарову — возможно, они прекрасные политологи, я лично в это верю. Но чем они в филологии, тем более русской, лучше Сатарова? И да, почему Сатаров АИ в филологии? А если не АИ, то что он делает в «белом» фрагменте [этого http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=56726911&oldid=56709888 диффа? Фил Вечеровский 18:16, 3 июля 2013 (UTC)
- Да, формулировки про первенство должны быть заменены. Филология же тут совершенно ни при чем. АИ показывают только то, что данное определение используется; никаких заключений по поводу лингвистических характеристик этого термина не делается ни в источниках, ни в нашей статье. Андрей Романенко 20:02, 3 июля 2013 (UTC)
- АИ показывают только то, что данное определение используется — Но опять-таки они должны быть вторичными. Согласитесь, факт использования термина каким-то непонятным джоном доу/васей пупкиным не надо же в статью совать, таких вась/джонов море, статья просто треснет поперёк, если их всех туда
Надо показать, что употребление Сатаровым или там Андерсоном привлекло внимание. Фил Вечеровский 21:35, 3 июля 2013 (UTC)
- Сатаров - достаточно крупная фигура, чтобы использование им некоторого термина могло представлять интерес. Ашерсон, собственно, тоже, но по нему есть (и приведен в статье) и вторичный источник - статья Воскобойникова. При таком внимании к проблеме, к слову, имя одного из главных фигурантов можно было бы писать и правильно. Андрей Романенко 12:15, 5 июля 2013 (UTC)
- Сталин, тоже достаточно крупная фигура, значит ли это что во все понятия, которые использовал Сталин необходимо добавить эту информацию? --ptQa 19:52, 5 июля 2013 (UTC)
- Во все - не нужно. В те, для которых при поиске в Гугльбуксе значительная часть выдачи связана именно с работами Сталина, - не исключено, что нужно. Андрей Романенко 20:46, 5 июля 2013 (UTC)
- Сталин, тоже достаточно крупная фигура, значит ли это что во все понятия, которые использовал Сталин необходимо добавить эту информацию? --ptQa 19:52, 5 июля 2013 (UTC)
- Сатаров - достаточно крупная фигура, чтобы использование им некоторого термина могло представлять интерес. Ашерсон, собственно, тоже, но по нему есть (и приведен в статье) и вторичный источник - статья Воскобойникова. При таком внимании к проблеме, к слову, имя одного из главных фигурантов можно было бы писать и правильно. Андрей Романенко 12:15, 5 июля 2013 (UTC)
- АИ показывают только то, что данное определение используется — Но опять-таки они должны быть вторичными. Согласитесь, факт использования термина каким-то непонятным джоном доу/васей пупкиным не надо же в статью совать, таких вась/джонов море, статья просто треснет поперёк, если их всех туда
- Да, формулировки про первенство должны быть заменены. Филология же тут совершенно ни при чем. АИ показывают только то, что данное определение используется; никаких заключений по поводу лингвистических характеристик этого термина не делается ни в источниках, ни в нашей статье. Андрей Романенко 20:02, 3 июля 2013 (UTC)
- Даже после ваших изменений, мне не понятно следующее : а) откуда взята информация о том что Сатаров пользовался термином последовательно и именно\только(?) в постсоветском пространстве? б) почему в разделе различия понятий приводятся примеры словоупотрелений? Т.е. все что можно выжать из источника для статьи это, то что Сатаров так назвал статью и написал в ней про Росиии. Это и нужно оставить от Сатарова. Но уж не в разделе различия понятий, а что нибудь типа "в России". И в этом разделе написать мол вот еще источники которые тоже относят Россию к демократуре и поставить сносками те примеры словоупотреблений. Идет? ptQa 17:14, 3 июля 2013 (UTC)
- Так нету там такого. И было-то не так, но я и то, что было, убрал. Андрей Романенко 21:23, 2 июля 2013 (UTC)
- Только вот тема данного фрагмента — употребление слова в русском языке, то есть чистая филология, АИ в которой Сатаров, при всём к нему уважении как к политологу, не является. И уж тем более Сатаров не АИ на утверждение «Сатаров первым употребил этот термин на русском языке». Посему нужны АИ масштаба, например, Кронгауза или Гусейнова, чтобы такое писать в статье. Вот смотрите. Если бы первым употребил термин по-русски не Сатаров, а никому неведомый вася пупкин в статье в «Мухосранской правде», факт был бы значим? Если нет — то чем Сатаров лучше пупкина? Если да — то АИ ли пупкин? Если да, то с чего никому неведомый пупкин АИ? Если нет — то почему почему политолог пупкин не АИ, а политолог Сатаров — АИ? И да, из каких источников Вам известно, что дело не обстоялои менно так и что Сатаров не подхватил идею какого-нибудь пупкина? Ведь тогда утверждение становится просто ложным. Фил Вечеровский 20:28, 2 июля 2013 (UTC)
- Вы ошибаетесь: тема статьи - "политические режимы, в которых совмещаются черты демократии и диктатуры и обеспечивается возможность ненаказуемого игнорирования или нарушения интересов большинства или значительной части граждан" - во всех источниках, упоминаемых в статье, еще как рассматривается. Определения термина - не даются, да. Но никаких ОРИССных суждений на основании этого в статье и не делается: просто констатируется, что постсоветские политические режимы нередко квалифицируются таким образом и описываются этим термином. Андрей Романенко 16:43, 2 июля 2013 (UTC)
- Безусловно не являются, поскольку тема статьи там вообще не рассматривается, поэтому все суждения на основании этих источников в статье - ОРИСС. Вы считаете что пример словоупотреблений не нарушает ВП:ЧНЯВ? --ptQa 15:15, 2 июля 2013 (UTC)
- Вторичными по отношению к предмету статьи все эти источники, безусловно, являются. Сатаров - профессиональный политолог, вполне себе АИ. Андрей Романенко 14:33, 2 июля 2013 (UTC)
- И какова же значимость факта обращения журналистов к этой терминологии? Вы не понимаете почему нельзя собирать в статье примеры словоупотрблений? Где вторичные АИ? --ptQa 10:24, 2 июля 2013 (UTC)
Вариант написания или вандализм? править
Неоднократно в тексте статьи встречается "термин" демокраДура. Не уверен, что он существует. Сама статья называется демократура, а ниже приводятся ещё два варианта названия этого режима, среди них подобного нет Аә (обс.) 22:11, 1 марта 2023 (UTC)