Обсуждение:День защитников и защитниц Украины

Покров и день укр.казачества

про УПА вспомнили, а тот факт, что этот день с 1999 года отмечается как день запорожского козачества - забыли. 37.115.94.240 01:46, 12 октября 2015 (UTC)

В укрвике дата 1999 года тоже не отмечена. Но это вовсе не проблема, пусть здесь будет чуточку полнее. KLIP game 05:24, 12 октября 2015 (UTC)

Чуточку полнее? В укровике в первой же строке есть ссыла на день укр.казачества, если что. 37.115.94.240 23:59, 13 октября 2015 (UTC)

Прошу прощения. Спасибо что поправили. 37.115.94.240 00:01, 14 октября 2015 (UTC)

Уважаемый Klip game, Вот в написали: «Ещё в …» - это не научный стиль. Давайте без «ещё». И можно полную цитату попросить Вас или более точную ссылку (какую главу хотя бы смотреть по Вашей ссылке)? HOBOPOCC 07:47, 13 октября 2015 (UTC)

Поправил. KLIP game 08:21, 13 октября 2015 (UTC)

Отлично! HOBOPOCC 08:25, 13 октября 2015 (UTC)

Традиции?

На основании чего заполнено поле «традиции» в шаблоне-карточке? Какие традиции могут быть у праздника, который ни разу не отмечался? HOBOPOCC 17:35, 6 марта 2015 (UTC)

Раздел «Критика»

Подправьте, пожалуйста, стилистику раздела. Это ж не по русски написано. И что за «наша общая родина»? HOBOPOCC 06:31, 11 октября 2015 (UTC)

За стилистику прошу прощения - надо было бежать и не перечитал. «Наша общая Родина» - это цитата, выделил кавычками. KLIP game 08:13, 11 октября 2015 (UTC)

Спасибо! HOBOPOCC 15:30, 11 октября 2015 (UTC)

Уважаемый Участник:Seryo93, ИМХО, Вы не совсем верно применили шаблон «Trivia» к разделу «Критика». В данный момент в разделе содержится информация, основанная на вторичных источниках. Для каждого утверждения указан как первичный источник (на русском языке), так и вторичный (на украинском, с дополнительными оценками и комментариями). Во вторичных АИ данные высказывания трактуются как "обурення" (возмущение). Я считаю, что это в данном случае подпадает под понятие критики. Если Вы имели другие цели при выставлении шаблона, прошу уточнить их здесь. KLIP game 09:51, 12 октября 2015 (UTC)

Спасибо за понимание. KLIP game 10:16, 12 октября 2015 (UTC)

Принадлежность УПА к армии Германии.

Удалите пожалуйста фразу: "формирования УПА «подчинялись командованию фашистской Германии и использовались во время Второй мировой войны против Советского Союза и государств антигитлеровской коалиции»", так как ссылки 9 и 10 (http://rk.gov.ru/rus/index.html/news/287361.htm ; http://www.unn.com.ua/uk/news/1395776-s-aksonov-oburivsya-rishennyam-p-poroshenka-pro-svyatkuvannya-dnya-zakhisnika-ukrayini-v-den-utvorennya-upa) не являются научной, или научно популярной литературой, следовательно фраза может быть пропагандой или выдумкой. Данную фразу можно использовать только в контексте "противники идеи считают что: и дальше выше приведенная цитата". --37.203.25.166 09:23, 14 октября 2015 (UTC)

• Всё нормально. Фраза взята в кавычки, именно для того, чтобы показать, что это цитата, то есть дословное изложение мнения Аксёнова. Тилик-тилик 09:37, 14 октября 2015 (UTC)

А нужны нам такие праздники?

К картине Репина "Казаки стебаются над турецким султаном" у меня неоднозначное отношение. С одной стороны, всё правильно, а с другой... Кто такие были запорожские казаки? По моему воры, убийцы и конокрады. Сообщество со своими понятиями. Про какую защиту отечества может быть речь, если они ,в основном, за зипунами ходили? Ваще, почему дикое поле называется Диким, хоть кто-нибудь знает? И где оно располагается? И этих крайне неоднозначных персонажей называть защитниками? Увольте. Национальным праздником это будет только в помрачённых умах политиков. Таких же зипунщиков. GoblinV 19:36, 16 октября 2015 (UTC) А я как-то и без этого выходного обойдусь...

Интересно, отношение у Вас и к празднованию Пасхи аналогичное? Ведь изначальное празднование Пасхи - это празднование дня массового геноцида египтян, смерти

всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своём, до первенца узника, находившегося в темнице, и всё первородное из скота.

— Исх. 12:29

. Подозреваю, что Вы как-то иначе этот день трактуете. Может быть лучше почаще обращать внимание на современные реалии, а не зацикливаться на делах давно минувших дней, преданьях старины глубокой. KLIP game 05:41, 17 октября 2015 (UTC)

Кому нам? Украине, Крыму или России? России он однозначно не нужен. А на счет Крыма, зачем нужна критика Крымских властей в статье, если они считают себя частью России. Или Крым под властью Украины? Абсурд: Мы Крым - мы Россия! Но нам не нравится действия украинских властей по поводу празников не в Крыму, не в России. Demijn (обс) 07:15, 10 октября 2016 (UTC)

Раздел критики

GamesDiscussion, изложите здесь мотивировку предлагаемых изменений KLIP game 12:38, 22 января 2016 (UTC):

В разделе "критика" должна содержаться информация о мнении важных персон или организаций (в данном случае - представителей Крымских властей). Информация о том, что данный праздник приходит на день создания УПА уже существует в разделе "Предыстроия праздника", и дублирование информации излишне. И следовательно надо убрать дублирование вообще, либо дополнительно указать в разделе "Предыстроия", что в связи с тем, что в данный день празднуется день создания УПА, то существует критика. GamesDiscussion 12:45, 22 января 2016 (UTC)

Дело в том, что если убрать вводную фразу о сути критики, то для ревалентного понимания цитат придётся их значительно расширить, что нарушит ВП:ВЕС. Если же оставить фразы критики в нынешнем виде, то из раздела не очевидно, к чему вообще возмущение. Вполне может сложится впечатление, что критикуется именно официальное празднование дня создания УПА, не обращая внимание, что День защитника привязан к празднованию Покрова, к которому в своё время Бандера вполне сознательно привязал «день рождения УПА». KLIP game 15:06, 22 января 2016 (UTC)

Если оставить чисто критику, то для читателя, который прочитал всю статью, становится понятно, почему же критикуется празднование. GamesDiscussion 15:14, 22 января 2016 (UTC)

Проблема как раз в том, что люди далеко не всегда читают всю статью. Обычно это не вызывает проблем, но в данном случае существенно изменяется восприятие смысла информации, смещаются акценты. Даже в Вашей фразе "данный праздник приходит на день создания УПА" я усматриваю подобное смещение, т.к. праздник приходится на Покрова, а с днём создания УПА он лишь совпадает. По этому для обеспечения ревалентности восприятия требуется пояснение. KLIP game 15:38, 22 января 2016 (UTC)

Согласен с коллегой KLIP game, необходимо пояснить мотивацию критики. Кстати, в официальном указе о празднике про УПА нет ни слова. Тилик-тилик 16:04, 22 января 2016 (UTC)

А зачем вообще этот "раздел"? И аксёнов, и самозванный "верховный совет Крыма" - явно не нейтральные источники, не говоря уже о "ценном" мнении Валуева. Если только для того, что бы в каждом абзаце упомянуть слово "фашизм" - так это уже ВП:НЕТРИБУНА. Artem.No (обс.) 12:59, 25 декабря 2016 (UTC)

• А авторитетные источники и не обязаны быть нейтральными. Источники обязаны быть авторитетными. Просто даже на основе ненейтральных АИ нужно в википедии писать нейтрально. Вот Ваши попытки удалить эту информацию, да ещё с обоснованием о «самозванности» «"верховный совет Крыма"» — вот это и есть ВП:ПРОТЕСТ. HOBOPOCC (обс.) 13:42, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Я пока не поднимал вопрос об авторитетности данных источников, ненужно играть словами, как и не пытался, пока еще, удалить данную информацию. Сообщение о не нейтральности источников было сделано в контексте, что они выдают информацию откровенно негативного характера. А если учесть употребление слова "фашизм" - то можно говорить об откровенной пропаганде. Итак, у нас два заявления от органов, находящихся в прямой зависимости и в прямом подчинении одной из сторон военного конфликта, сообщающих информацию негативного характера о другой стороне конфликта. Это явное нарушение ВП:Нейт. И ВП:НЕТРИБУНА - размещение откровенно пропагандистских материалов. Artem.No (обс.) 14:13, 25 декабря 2016 (UTC)

Сама тема статьи (празднование Дня защитника Украины) является изначально пропагандиской, т.к. данный праздник имеет пропагадниские цели. По этому ждать нейтрального отношения к нему не получится - высказываться будут либо сторонники, либо противники. Мнение Валуева значимо, потому что он, как депутат Госдумы, является действующим политиком. К тому же оно опубликовано в незамисимом от Валуева редактируемом источнике, что согласно правил ВП подтверждает значимость данного мнения. То, что оно критического (даже критикантского) содержания - это уже не вопрос значимости. KLIP game (обс.) 15:19, 25 декабря 2016 (UTC)

Не играйте с правилами. Ваше заявление о пропагандистскости темы статьи - ОРИСС в чистом виде. А вот добавление в статью обвинений в фашистизации, должно иметь серьёзные основания, а не "мнение" депутата государственной думы РФ - страны, находящейся в конфликте с Украиной. Artem.No (обс.) 16:05, 25 декабря 2016 (UTC)

• • • «Итак, у нас два заявления от органов, находящихся в прямой зависимости и в прямом подчинении одной из сторон военного конфликта» — такое даже обсуждать нет никакого желания. Вы что, предлагаете из всех статей удалить на точно таком же основании мнение всех украинских должностных лиц? Абсурдная какая-то аргументация. HOBOPOCC (обс.) 16:06, 25 декабря 2016 (UTC)
      • Если в заявлениях украинских должностных лиц на нейтральные темы относительно Российской Федерации присутствуют обвинения в "фашизме" - да, удалять. Artem.No (обс.) 16:10, 25 декабря 2016 (UTC)
        • Нет, это не так. Тут нужно смотреть на авторитетность, значимость и привязку к теме статьи - в статью Фашизм — однозначно нет, а вот в статью об украино-российских отношениях - «надо посмотреть»… HOBOPOCC (обс.) 16:13, 25 декабря 2016 (UTC)
          • Нет проблем. Смотрим на авторитетность валуева, как и крымских деятелей, в вопросе государственных празников - кто-то их признаёт авторитетами в этих вопросах? Дальше, оцениваем значимость ихних заявлений. Привязка термина "фашизм" к теме статьи - можно сразу сказать - нулевая. Ну, а дальше смотрим украино-российские отношения.
          • А, к этому еще добавить конфликт интересов, в случае с заявлениями аксёнова и совета Крыма.
          • Обвинения очень серьёзные, и должны подтверждатся серьёзными источниками. Artem.No (обс.) 16:19, 25 декабря 2016 (UTC)
            • «Обвинения очень серьёзные» — господи, да это ещё по какой причине? Не Конституционный же суд эти обвинения выдвигает. А по поводу «Смотрим на авторитетность…» и далее по тексту - так это именно то, к чему я Вас и призываю. Смотрим. HOBOPOCC (обс.) 16:24, 25 декабря 2016 (UTC)
              • ВП:НЕЙТ - один из основоположных принципов Википедии. Добавление в статью мнений, содержащих обвинение в фашизме или "фашистизации" сразу делают статью ненейтральной. Нужно или добавлять опровержения, или нейтральную точку зрения на этот вопрос. Если вы найдёте обсуждение из нейтральных источников этой темы, а именно - привязки терминов "фашизм" к празнику, тогда их нужно обязательно добавить в статью. А пока - попытайтесь доказать авторитетность и значимость мнений и заявлений аксёновых и валуевых по этому вопросу.
              • Кстати, хорошим выходом было бы добавление в этот раздел информации, не содержащей заявлений о "фашизме" или других пропагандистских заявлений. Если же таких источников нет - тогда возникает вопрос - а что вообще делает в википедии информация, по которой, кроме полностью подконтрольных одной стороне конфликта имеющих конфликт интересов лиц и органов, никто не высказывался. Artem.No (обс.) 16:33, 25 декабря 2016 (UTC)
                • «Добавление в статью мнений, содержащих обвинение в фашизме или "фашистизации" сразу делают статью ненейтральной. Нужно или добавлять опровержения…» — да это же совершенно не так. Почитайте ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. «кроме полностью подконтрольных одной стороне конфликта имеющих конфликт интересов лиц и органов, никто не высказывался» — ВП:ПОКРУГУ??? HOBOPOCC (обс.) 16:57, 25 декабря 2016 (UTC)
                  • Создавайте на УКР/КОИ тему с формулировкой "О нейтральности применения терминов "фашизм"/"фашистский"/"фашистизация" применительно к оппонентам на постсоветском пространстве". ВП:ПОКРУГУ никакого нет, я попросил, в качестве консенсуса, поискать критику указанного празника, не содержащих пропагандинстких заявлений и/или из источников нейтральной направленности. Artem.No (обс.) 17:08, 25 декабря 2016 (UTC)
                    • «Создавайте на УКР/КОИ тему с формулировкой…» — ВП:НДА? HOBOPOCC (обс.) 17:25, 25 декабря 2016 (UTC)
                      • Да нет, ВП:ЭП. Вместо обсуждения предмета статьи - попытки обвинить в нарушении правил. Но, готов вас заверить, что я до сих пор жду от вас альтернативных источников информации, и прочих обоснований для нахождения указанных мнений в статье. Если вопрос - а именно, критика праздника, имеет такую значимость, для вас не составит труда найти нейтральные источники информации. Artem.No (обс.) 17:43, 25 декабря 2016 (UTC)
                        • Значимость праздника одна - героизация УПА. Это всем понятно. Не знаю, к чему Вы тут сейчас ведёте эту переписку и кого-то в чём-то пытаетесь убедить, на чёрное говоря «белое». HOBOPOCC (обс.) 18:59, 25 декабря 2016 (UTC)
                          • "Значимость праздника одна - героизация УПА. Это всем понятно." - ВП:ОРИСС. Если найдёте другие аргументы - готов их выслушать. С уважением. Artem.No (обс.) 20:03, 25 декабря 2016 (UTC)

Обоснованность раздела Критика

Вынужден открыть новый раздел, дабы вести предметное обсуждение, а не личностную перепалку. Для начала попробую скомпилировать аргументы Artem.No.

• Раздел "Критика" написан на основе не нейтральных источников - "они выдают информацию откровенно негативного характера". Это нарушение ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА.
• Добавление в статью мнений, содержащих обвинение в фашизме или "фашистизации" делают статью не нейтральной.
• Валуев и крымские политики не авторитетны в вопросе государственных празников Украины.
• Мнения Валуев и крымских политиков не имеют значимости.

ВП:НТЗ не требует, чтобы статьи были написаны на основе нейтральных источников. Правило НТЗ лишь призывает, чтобы в самих статьях не было однозначной приверженности одной из точек зрения. «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.» Есть явление — День защитника Украины. По поводу этого явления существует несколько разнонаправленных мнений. Правило ВП:НТЗ требует рассказать о каждой из значимых точек зрения. При этом в статье не должно содержаться указаний, кто прав, чья точка зрения «правильная». По этому изложение иной точки зрения в разделе "Критика" не только не нарушает ВП:НТЗ, а является прямым выполнением данного правила. Это же соображение полностью относится к мнению о том, что данный раздел делает статью не нейтральной - с точки зрения правила, данный раздел как раз повышает нейтральность, а не уменьшает её.

Правило ВП:НЕТРИБУНА запрещает, чтобы статьи представляли собой пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. При этом в статье может содержаться объективная информация о пропагандиских выступлениях при условии соблюдения принципов проверяемости и нейтральной точки зрения. В статье не даётся оценка заявлений Валуева и крымских политиков, а лишь даётся информация о факте и сути этих заявлений. Статья не содержит и личных оценок или точек зрения редакторов. Таким образом, материал не нарушает ВП:НЕТРИБУНА

Любые политики, в том числе Валуев и крымские, не авторитетны ны в каком вопросе, кроме политических заявлений. По своей сути, их заявления и есть политические, а вовсе не экспертные или научные. Насколько их заявления истинны — значения не имеет. Правило ВП:Проверяемость указывает, что «основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Мы не должны анализировать, насколько заявления являются истинными. Наша задача убедиться, что читатель ВП сможет проверить, что данное мнение было опубликовано в авторитетном источнике. Если у Вас есть сомнения, что данные публикации состоялись или Вы не можете получить к ним доступ и предполагаете, что и другие не смогут выполнить проверку - тогда надо обсуждать эту проблему, а вовсе не то, насколько Вам ненравится суть написанного.

ВП:Значимость подтверждается достаточно подробным освещением в независимых авторитетных источниках. Мнение Валуева опубликовано на его личной странице, но об этом рассказывает независимый от Валуева источник, т.е. соотвествует ВП:Значимость. Аналогично обстоит дело по крымским политикам.

Вывод - основные тезисы Artem.No противоречат действующим правилам ВП.

Прошу позицию аргументировать пунктами правил, а не общими рассуждениями о противостоянии России и Украины. KLIP game (обс.) 19:52, 25 декабря 2016 (UTC)

1. Весь раздел критика целиком и полностью посвящён одной точке зрения. Нет ни альтернативных мнений, ни балланса подачи информации. Таким образом нарушается нейтральность изложения, а это уже ВП:НТЗ.

2. "Добавление в статью мнений, содержащих обвинение в фашизме или "фашистизации" делают статью не нейтральной." - немного не так. Поскольку на пост-советском, да и не только пост-советском пространстве, слова "фашизм"/"фашистизация" имеют ярко выраженный негативный оттенок, для добавления их в статью нужны очень и очень серьёзные основания. А никак не политические заявления лиц или органов, представляющих страну, прямо находящуюся в конфликте с Украиной.

3. Правило ВП:НЕТРИБУНА запрещает, чтобы статьи представляли собой пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. При этом в статье может содержаться объективная информация о пропагандиских выступлениях при условии соблюдения принципов проверяемости и нейтральной точки зрения. При соблюдении принципов проверяемости и нейтральной точки зрения. Принцип нейтральной точки зрения тут не соблюдается. Принцип проверяемости - напомню, в ВП:ПРОВЕРЯЕМОСТЬ речь идёт об авторитетных источниках - под вопросом. Радует только тот факт, что вы признали, что это, по-сути, политические заявления, а не экспертные статьи. А значит - что употребление терминов связанных с "фашизмом" является политическими заявляниями, сделанными, к тому же, лицами или органами, которые представляют страну-учасницу конфликта, значит - откровенной пропагандой. Это уже ВП:НЕТРИБУНА. Если бы речь шла, например, о статье, посвящённой пропагандистской войне, тогда там можно было бы указывать пропагандистские заявления. Но в статье на нейтральную тему указывать информацию о пропагандистских заявлениях по этому поводу - это немного перебор.

4. ВП:Проверяемость - "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". Так же "Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов". Я пока не ставил запрос на проверку авторитетности заявлений крымских политиков, но только потому, что тут по истории идёт серьёзная война правок. Что ж до практики проверки публикуемых фактов, то есть куча разьяснений по этому поводу и относительно СМИ, и относительно заявлений политиков. Ну и " неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников". В нашем случае - это заявления о "фашистизации". Для таких заявлений нужны очень и очень серьёзные источники информации. Но никак не заявления валуева или совета Крыма.

5. "ВП:Значимость подтверждается достаточно подробным освещением в независимых авторитетных источниках". О независимости российских СМИ по украинским вопросам можно рассуждать долго. Для этого админы придумали кучу правил. Плюс "источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи". Для крымских "источников" - можно сразу сказать, что имеет, причём - и материальные интересы тоже. Для валуева и российских СМИ - доказать наличие интересов труднее, но можно с уверенностью сказать, что они есть. С авторитетностью - та же история. Насколько "авторитетными" могут быть российские политики и СМИ в условиях информационной войны с Украиной - это большой вопрос. Ну и, степень "подробности" освещения только и исключительно СМИ одной стороны конфликта - при отсутствии освещения в нейтральных источниках. Artem.No (обс.) 20:48, 25 декабря 2016 (UTC)

См. ВП:НТЗ#Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. Коль скоро слова Аксёнова атрибутированы Аксёнову и поданы как его мнение проблем с "ненейтральностью" данного фрагмента нет. "Баг" был только с Госсоветом, но я исправил и его.

По поводу сравнений с фашизмом: см. напр. Крымский кризис#Отношение к крымским событиям в России: «4 марта стало известно об увольнении из МГИМО профессора кафедры философии Андрея Зубова, связавшего это со своей антивоенной колонкой в газете «Ведомости». По словам преподавателя, руководство института предложило ему написать заявление об увольнении по собственному желанию, либо ожидать когда его уволят по статье. Причиной была названа заметка, где он отметил сходство в отношениях между Россией и Украиной с аншлюсом Австрии нацистской Германией в 1938 году[639]». Чуть выше имеем: Пророссийские власти Крыма в украинских СМИ обычно именовались «самопровозглашёнными», «марионеточными»[503] и «нелегитимными»[504]; присоединение Крыма к России — оккупацией и аншлюсом[505]. Во время крымского кризиса глава УПЦ КП Филарет (Денисенко) назвал Путина агрессором, сравнив его действия с действиями Гитлера, который «тоже защищал немцев в Судетах, присоединив Австрию»[489]. Такие же соображения озвучили бывший в то время секретарём СНБО Украины Андрей Парубий[490], наследник британского престола принц Чарльз (по утверждению Daily Mail)[491] и президент Литвы Даля Грибаускайте[492]. Схожие тезисы появлялись в британской прессе[493] и в немецкой газете Die Welt[494]. Аналогию между действиями Путина и политикой нацистской Германии в 1938 году привела также экс-госсекретарь США Хиллари Клинтон, назвавшая Путина «жёстким парнем с тонкой кожей»[495]. С критикой Путина выступил и министр финансов Германии Вольфганг Шойбле, который, однако, после протеста из российского МИДа уточнил: «…я же не идиот, чтобы сравнивать кого-нибудь с Гитлером». Подобные исторические аналогии сочли неуместными также федеральный канцлер А. Меркель и министр иностранных дел ФРГ Ф. Штайнмайер[496]. По поводу остального прокомментирую днём по МСК: но могу сказать сразу: проблема не в "ой, нельзя приводить сравнения с фашизмом!", а в том, что раздел стоило бы написать по более обзорным источником и обобщить. Запрета же на атрибутированное указание позиций сторон конфликта — сколь бы радикальными они не были — у нас не было. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:05, 25 декабря 2016 (UTC)

При всём уважении с некоторыми тезисами вынужден не согласится, но сначало о хорошем. Да, вы правы, в разделе две проблемы, как я уже и отмечал: 1. Раздел не соответсвует ВП:НТЗ. 2. Использование откровенно пропагандистских материалов по ВП:НЕТРИБУНА. По первому пункту.1. Согласно приведённому вам примеру ВП:НТЗ#Политический спор со взаимными откатами и его разрешение "Вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников и противников. ". В нашем случае в разделе присутствует только и исключительно мнение условных "сторонников". Обьективная информация, как и мнение "противников" - напрочь отсутствует. Это и есть ВП:НТЗ, а значит - нужно вешать шаблон или переделывать раздел, но в таком виде раздел, мягко говоря, правилам не соответствует. В идеале было бы: "Обьективная информация" - подтвержденная независимыми авторитетными источниками информация о том, что, например, учреждение этого празника является попыткой героизации УПА, как тут утверждал один из учасников, правда, без доказательств, потом - мнения сторонников этой информации (желательно - поавторитетней всяких аксёновых и деятелей с их политическими заявлениями, но там уже можно обсуждать отдельно, лучше всего - экспертов), и, соответсвенно, противников (обосновывающих назначение праздником Покрова Пресвятой Богородицы, особо почитаемым казаками). В таком виде раздел бы соответствовал ВП:НТЗ и указанному вами примеру. Artem.No (обс.) 23:43, 25 декабря 2016 (UTC)

2. Использование откровенно пропагандистских материалов. Указанные вами примеры немного ситуации не соответствуют. Сравнение действий, да еще и на международной арене, условного государства А с условным государством Б не значит автоматически, что в государстве А политическая система соответствует политической системе государства Б. Говоря попроще - сранение действий РФ с действиями нацистской Германии, да еще и на международной арене, не является утверждением, что в РФ проводится нацистификация или что РФ "нацистифицируется" (этого нет в приведённых вами примерах). Утверждений подобного рода я не встречал даже на помойных сайтах (хотя, возможно, вам удастся найти подобные примеры). Кроме того, следует учесть, кто делает подобные заявления, потому что, например, профессор Зубов - историк, и, теоретически, является экспертом в данной области, политики - опираются (должны опираться), на мнение тех же историков и экспертов по международному праву, и, к тому же, из указанных вами примеров, кроме Парубия, участие этих политиков в конфликте с РФ по состоянию на 2014 год, да и на 2016 год тоже, является достаточно спорным. В нашем же случае - "верховный совет Крыма" делает заявление о "фашистизации" Украины. Это не сравнение, подчеркну, это прямое утверждение. Как уже отмечалось выше, и не только мною - это политическое заявление. Заявление органа, являющегося частью политической системы страны, прямо находящейся в конфликте с Украиной. Заявление негативного характера об другой стороне конфликта. Если бы, например, "ВС Крыма" ограничился заявлением об недопустимости героизации УПА, без упоминания "сползания ... в пучину "коричневой чумы"" и "возвёл фашистизацию ... в ранг государственной политики", а так это - прямая пропаганда. Из заявления, кстати, можно было бы выбрать моменты, соответствующие заявлению именно по празнику, в частности, утверждение, что праздник утверждался как день создания УПА. Зачем в статье "фашистизация" и прочий пропагандитский угар - непонятно.

Заявление валуева - из той же оперы. "... защитниками признаны душегубы, убийцы, фашисты... ". Обратите внимание на синонимический ряд. Тут резкую негативность заявления даже доказывать ненужно, потому что и убийцы, и душегубы - сами по себе негативные понятия. Но вот указ об признании "душегубов, убийц" защитниками еще нужно поискать. "фашисты" - члены фашистской партии где-нибудь в Италии, например, необязательно должны быть "убийцами и душегубами". Даже если догадаться, что под "душегубами, убийцами, фашистами" валуев имел ввиду УПА (что уже является ВП:ОРИСС), то, опять-таки, указ о признании УПА защитниками нужно искать отдельно, что тоже ВП:ОРИСС. Как валуев разбирается в вопросе хорошо видно по самому интервью, фраза "помните Хатынь" (в статью, почему-то, не вошла) - потому что Хатынь (22 марта 1943 года, 188 батальйон) и УПА (в марте 1943 - только формировалась, Волынь) не пересекались ни географически, ни во времени. Опять же - заявление депутата Госдумы РФ, страны, находящейся в открытом конфликте с Украиной, с резко негативным контекстом ("душегубы, убийцы") о другой стороне конфликта.

И, наконец, заявление аксёнова. Есть заявление о том что "Украинское политическое руководство целенаправленно героизирует коллаборационистов УПА" - оно умесно бы смотрелось где-нибудь в статье о героизации УПА, но зачем оно здесь - непонятно, дальше - неуклюжий и довольно сомнительный исторический экскурс "...формирование, которое подчинялось командованию фашистской Германии и использовалось во время Второй мировой войны против Советского Союза и государств антигитлеровской коалиции", но, опять же, не для этой статьи, и, в конце, собственно, утверждение о том, что "Решение президента П. Порошенко считать 14 октября – день образования УПА – Днем защитника Украины вызывает гнев и осуждение у многих поколений, которые боролись за независимость нашей общей Родины и служили в ее Вооруженных силах.". То есть, утверждение - 14 октября назначенно празником якобы потому что это день создания УПА. Никакой связки с предыдущим абзацем. Даже война не упоминается, потому что Вторую Мировую назвать "войной за независимость" как-то сложно, по крайней мере историческая наука об этом не упоминает.

Собственно, предлагаю как вариант компромисса.

Оставить в статье этот раздел, можно оставить эти же источники (кроме, может быть, валуева, он ВП:АИ пройдёт ли не известно, хотя это и не важно), только из источников поместить в статью только те утверждения, что относятся конкретно к теме статьи, а именно - заявление о том, что празник учреждён в честь создания УПА, например:

"Ряд ... выразили мнение, что День Защитника был учреждён в честь дня создания УПА. С таким заявлением, в частности, выступили а-----в[ссылка 1][ссылка 2], В-----С---- Крыма[ссылка 1][ссылка 2], еще кто-то[ссылка 1][ссылка 2]". Короткая формулировка сбалансируется описанием празника выше по тексту. И раздел сильно и радикально переделывать ненадо. Cсылки на "интересующие материалы" для любознательных пользователей в тексте остаются. Artem.No (обс.) 01:35, 26 декабря 2016 (UTC)

Я, честно говоря, не вижу почему "сравнение с фашизмом" и "обвинение в фашизации" друг от друга должны отличаться с точки зрения (не)приемлемости (тем более, что это и есть один и тот же аргумент). Вы же говорили, что "Добавление в статью мнений, содержащих обвинение в фашизме или "фашистизации" сразу делают статью ненейтральной"? Говорили. Ну вот и уберём давайте вместе все эти "ненейтральные сравнения" с аншлюсом, Судетами и прочим fascist stuff. Что касается "полного запрета ненейтральных источников": в ВП:УКР такового нет (При прочих равных, конечно, следует предпочесть нейтральные источники, но в их отсутствие вполне сойдут и ненейтральные. Дело не в этом, а в авторитетности источника для подтверждения конкретного факта). Нет и запрета на выражение атрибутированного мнения стороны конфликта (чего вы опять не заметили) — иначе нам пришлось бы также удалять "пропаганду одной из сторон военного конфликта" что протесты в ряде регионов Украины и конфликт в Донбассе организованы Россией, а Крым оккупирован и аннексирован. Пример в "Политический спор со взаимными откатами и его разрешение" вообще содержит удивительную цитату "Популярная газета «Среднеафрикан ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой". В ВП:АИ, в пункте о "нет ли интересов" прямо говорится: "Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника" и приводится пример того, как можно обработать ненейтральные утверждения (атрибуцией). С уважением, --Seryo93 (о.) 11:18, 26 декабря 2016 (UTC)

Вы правы - сравнение с фашизмом (фашизм как общественно-политический уклад или идеология) и "обвинение в фашистизации" ничем не отличаются в плане (не)приемлемости - это суть одно и то же ((не)приемлемость можем обсудить отдельно, если пожелаете). Но вот сравнение действий государства во внешней политике с действиями нацисткой Германии не означает автоматически обвинение этого государства в нацизме. Если бы, например, по аншлюзу и Судетам авторы дополнительно бы заявляли, что РФ является "нацистской страной", то такие заявления нужно было бы безжалостно удалять. Но, в приведенных вами цитатах и примерах этого нет. А вот в предлагаемых к добавлению в статью заявлениях - есть. Нет и запрета на выражение атрибутированного мнения стороны конфликта, но есть запрет на открытую пропаганду, как, например, назвать целую страну "фашистизированной" или распространять заявления о том, что "защитниками признанны душегубы и убийцы". Ну и ВП:АИ вы хорошо, что упомянули, в том же абзаце есть упоминание "также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации". Даже не пропаганду - элементы пропаганды. И ничто не мешает нам потихоньку удалять пропаганду или элементы пропаганды из других статей - где она имеет место. Artem.No (обс.) 12:10, 26 декабря 2016 (UTC)

"При прочих равных, конечно, следует предпочесть нейтральные источники, но в их отсутствие вполне сойдут и ненейтральные." - если по теме нет независимых нейтральных источников, то может следует задуматься над целесообразностью включения этой информации в статью? ВП:Значимость, и ВП:Проверяемость.

Вообще обсуждение выходит за рамки данной статьи, и, честно говоря, оно тут не очень нужно. Выше я предложил компромисс. Если нет - тогда нужно добавить в статью запросы на авторитетность по всем заявлениям. Artem.No (обс.) 12:26, 26 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый Artem.No, судя по тому, что после моих изменений в разделе за несколько дней возражений не последовало, Вы согласны с новой редакцией, в которой я постарался отразить Ваше же компромисное предложение об удалении из текста упоминаний о фашизме.

В качестве ремарки к обсуждению хочу отметить, что Вы не совсем верно трактуете понятия авторитетности и значимости в контексте данного примера. Для данных высказываний крымских политиков с самого начала приводятся ссылки не только на российские СМИ, но и на украинские. Таким образом Ваши обвинения в том, что это мнение опубликовано в российских СМИ ("независимости российских СМИ по украинским вопросам") не совсем верно - оно подтверждается и ведущими украинскими СМИ, что показывает значимость для обоих сторон конфликта данных мнений.

Также отмечу, что Ваше желание обязательно отразить противоположные точки зрения в одном разделе не совсем обосновано. Правило ВП:НТЗ лишь требует, чтобы в статье были представлены разные точки зрения, а не в отдельном разделе. По своей сути раздел "Критика" и должен содержать мнения об отрицании, а не баланс мнений. Мнения в поддержку в статье также присутствуют (того же Украинского института национальной памяти). Можно было бы натягать высказываний Тягнибока или Яроша, но они будут столь же ненейтральны. А остальное, что я встречал - просто констатация факта указа и цитаты из него. KLIP game (обс.) 05:12, 29 декабря 2016 (UTC)

Институт национальной памяти, обоснование празника.

Обоснование празника назначения празника, выпущенное Институтом национальной памяти - это вот этот [[1]] документ. В нём день основания УПА как основание для праздника не упоминается, а сама УПА упоминается вместе с армией УНР, как "наследники козацких традиций". Методические материалы [[2]] обоснованием выбора дня празднования не являются, это справочная информация по празднованию. Artem.No (обс.) 09:33, 26 декабря 2016 (UTC)

Вообще-то, оба сообщения не являются обоснованием назначения праздника. О новой дате Порошенко заявил 24 августа, а сообщение института национальной памяти вышло более месяца спуста - 8 октября. Это даже не официальное письмо или предложение, это лишь новостное сообщение, в котором излагаются высказывания Владимира Вятровича. Официальным документом скорее являются методические материалы. Я перефразировал абзац с целью более точного отражения позиции института. KLIP game (обс.) 14:10, 26 декабря 2016 (UTC)

Вообще-то материал [[3]] является точным отражением позиции института. Методологические материалы - это не больше, чем справка, в том числе об исторических событиях. В самих же методологических материалах нет упоминания о том, что день основания УПА является обоснованием для использования даты для празника, скорее - наоборот, фраза " Учитывая, что 14 октября 1942 года так же считается днём основания Украинской повстанческой армии" - однозначно указывает на совпадение дат, а никак не на обоснование использования даты. Пожалуйста, без ОРИСС. Вынужден вернуть старую формулировку. Artem.No (обс.) 14:27, 26 декабря 2016 (UTC)

Ни у меня, ни у Вас нет оснований утверждать о приоритетности одного и молозначимости другого. Я не вижу оснований выделять что-то одно, по этому исхожу из равнозначности данных сообщений. Пока что есть лишь Ваша личная убежденность в их неравнозначности, но я не вижу для себя причин для такой убежденности.

Ещё раз перечитав текст я признаю, что в материале прямо не говорится про УПА как об одной из причин празднования дня защитника. KLIP game (обс.) 14:46, 26 декабря 2016 (UTC)

Так как уточнение хронологии событий не вызывает возражений, я вернул даты в текстовку и поменял немного стилистику - не «предложение», а «поддержка» инициативы Порошенко. KLIP game (обс.) 14:52, 26 декабря 2016 (UTC)

Да, хотел извинится, что отменой "зацепил" другую правку, видимо, нужно было использовать другой инструмент. Хотел вернуть даты сам, но вы сделали это быстрее. Artem.No (обс.) 15:51, 26 декабря 2016 (UTC)

Так привязывали праздник к УПА или не привязывали?

Сколько верёвочке ни виться, а всё равно кончик где-нибудь да и появится. «Порадовали» законодатели из Киевсовета: «В окремі свята біля Київради та РДА можуть підіймати прапор ОУН… 14 жовтня — День захисника України, день створення УПА.» Перевод, я полагаю, излишен. Русскоязчные читатели и без перевода понимают, о чём тут речь. HOBOPOCC (обс.) 15:55, 16 февраля 2018 (UTC)

И правда - через запятую обычно перечисляют разные понятия. Так что русскоязычные пользователи всё прекрасно и правильно понимают, спасибо. Artem.No (обс.) 16:37, 16 февраля 2018 (UTC)

И действительно, если даже увести разговор от факта отмечания одновременно с ДЗУ и «праздника» создания УПА и перевести тему обсуждения в лингвистическую плоскость, то получается, что понятия ДЗУ и ДСУПА, отмечаемые 14 октября, однородны — «§ 143. Запятая ставится между однородными членами предложения, не соединёнными посредством союзов». HOBOPOCC (обс.) 17:23, 16 февраля 2018 (UTC)

Ну да, оба понятия являются датами - вот и "однородность". И оба учреждались "в честь" казацкого праздника Покровы. Наверное, поэтому они и совпадают по календарю. Однако это всё же разные понятия. Artem.No (обс.) 18:38, 16 февраля 2018 (UTC)