Обсуждение:Дерзость (свойство характера)

Добавление

Pessimist Имеется

• Кочетков, Владимир Викторович. Психология межкультурных различий : Учеб. пособие для студентов вузов, обучающихся по специальностям "Социология", "Психология", "Соц. антропология", "Журналистика", "Культурология", "Связи с общественностью" / В.В. Кочетков. - Москва : Per Se, 2002. С.337
  • Мария Митлина 11 слов, помогающих понять израильскую культуру
    • Идиш словарь Солдатова или иной просила Томасина, не имею

Статья Дерзость весьма не развита, потому чтобы не нарушать ВП:Вес наша добавка не должна быть слишком большой. Собственно всё чем могу помочь.— Трифонов Андрей (обс.) 09:33, 22 октября 2023 (UTC)

• А можно цитату из Кочеткова? Pessimist (обс.) 09:35, 22 октября 2023 (UTC)
  • Кочеткова нашел коллега У:Лиманцев, я до обсуждения даже не подозревал о его существовании. Но мне представляется ценным заголовок Психология межкультурных различий, что позволяет избавится от проблем ВП:Не словарь Трифонов Андрей (обс.) 09:38, 22 октября 2023 (UTC)
  • на КУ такая: "Для передачи этих качеств в еврейском языке су ществует специальный термин — «хуцпа», не имеющий перевода на другие язы ки. Хуцпа — особый вид гордости, побуждающий к действию , несмотря на опасность ока заться неподготовленным, неспособным или недостаточ но опытным. Для еврея хуцпа означает особую смелость, стремление бороться с непредсказуемой судьбой. Само существование государства Израиль есть акт хуцпа. " Томасина (обс.) 09:39, 22 октября 2023 (UTC)
• Мне кажется, это можно обобщить вот так:

  В еврейской и израильской культуре существует термин хуцпа (идиш חוצפּה‎, ивр. חוצפה‎). Его применение может иметь как отрицательные (наглость, хамство), так и нейтральные (расслабленность, простота, панибратство) и даже положительные (смелость, отсутствие чинопочитания и благоговения перед высокими постами, деньгами и славой) коннотации. Носители хуцпы не бояться совершать ошибки и готовы к рискованным экспериментам.

  Pessimist (обс.) 09:48, 22 октября 2023 (UTC)
  • Три замечания.
    1. Что "отсутствие чинопочитания и благоволения перед высокими постами" - положительное явление, это Ваше личное мнение, отнюдь не бесспорное и не основанное на АИ.
    2. Мысленно удалите первое предложение, а начало второго замените на "Дерзость может иметь как...". Правда, всё сходится? В этой связи вопрос: почему нужно из иностранных слов включать только еврейское, но не включать аналогичные слова на других языках?
    3. Что у нас источник для последнего предложения? Если есть "носители", то есть и "неносители"? Томасина (обс.) 09:56, 22 октября 2023 (UTC)
    • 1. Вы это серьёзно? Может быть и все остальные оценки коннотаций «моё личное мнение»? Источник это прямо противопоставляет. Если вы категорически настаиваете на удалении оценок — ОК, можно и без них обойтись. То, что остальное написано в АИ, надеюсь, вы не отрицаете?
      2. А кто говорит «не включать»? Включайте — если найдете описание не просто как слова, а как специфического явления культуры. Для хуцпы такое описание есть.
      3. Пока это некое обобщение, но до нахождения конкретного источника можно и исключить. Неносители есть - это те, у кого такого свойства характера нет. Pessimist (обс.) 10:11, 22 октября 2023 (UTC)
    • Собственно по пункту 3 — Кочетков: «особый вид гордости, побуждающий к действию, несмотря на опасность оказаться неподготовленным, неспособным или недостаточно опытным». Если вы считаете, что я его пересказал некорректно- предлагайте лучший вариант. Pessimist (обс.) 10:16, 22 октября 2023 (UTC)
      • Это называется "самонадеянность", вообще-то. И мне кажется не вполне корректной приписывать такие способности исключительно евреям. Возьмем, к примеру, популярных персонажей французского героико-комического кинематографа... Томасина (обс.) 10:54, 22 октября 2023 (UTC)
        • > Это называется «самонадеянность», вообще-то
          А вот это уже ваше личное суждение. Что корректно приписывать той или иной культуре ведают культурологи, которых в Википедии следует просто пересказывать. Pessimist (обс.) 10:56, 22 октября 2023 (UTC)
          • Это было бы уместно в культурологической статье. Свойствами характера занимается психология ведь, да? Хотя... для этой статьи всё равно куда её разворачивать. Томасина (обс.) 10:59, 22 октября 2023 (UTC)
            • Именно. Эта статья в таком состоянии пока, что в неё и психологию, и культуру можно добавлять. Черты характера, присущие некоей общности — вполне себе культурология. Pessimist (обс.) 12:57, 22 октября 2023 (UTC)
    • По первому пункту: оценка чинопочитания как отрицательной черты характера является широко распространённой ещё с XIX века и даже ранее. Её высмеивали великие русские писатели (например, Салтыков-Щедрин и Чехов, чинопочинание перечисляется в общем ряду с взяточничество, угодничеством, подхалимством и так далее. Пример: История русской культуры, стр. 236. Юридическая энциклопедия прямым текстом называет чинопочитание отрицательной чертой характера.
      Про «благоговение перед высокими постами, деньгами и славой» вы, на мой взгляд, пишете какой-то абсурд. Это общепринятая культурная оценка. Pessimist (обс.) 10:27, 22 октября 2023 (UTC)
      • Коллега. это в наших кругах общепринятая оценка. Однако известны круги, где отсутствие оных считается волчьим билетом. И это не только т.н. элиты многих стран, но и вся традиционная восточная культура. Но вообще важен принцип: любая оценка должна быть атрибутирована, в отличие от факта. Томасина (обс.) 10:51, 22 октября 2023 (UTC)
        • Если оценка общепринятая — то она является фактом в терминах ВП:АИ и её специальное атрибутирование это псевдонейтральность. Pessimist (обс.) 10:55, 22 октября 2023 (UTC)
          • Я только что показала, что не общепринятая. Томасина (обс.) 10:55, 22 октября 2023 (UTC)
            • Нет, вы это не показали. Вы это только утверждаете, но ссылок на источники пока не привели. Про чинопочитание я источники показал. Pessimist (обс.) 10:58, 22 октября 2023 (UTC)
              • Некогда и не хочется мне искать АИ. Но вот вам какие-никакие И: Радио Свобода, какой-то дурацкий православный сайт. Томасина (обс.) 11:05, 22 октября 2023 (UTC)
• вот кстати неплохая статья с примерами. Но для одной-двух фраз этого конечно многовато. Pessimist (обс.) 09:53, 22 октября 2023 (UTC)
  • Пойдёт Трифонов Андрей (обс.) 09:55, 22 октября 2023 (UTC)
    • Ну что за консенсус из трёх редакторов? Давайте уже напишем текст в целом по правилам и по АИ, а потом он отшлифуется в формулировках. Трифонов Андрей (обс.) 13:13, 22 октября 2023 (UTC)
      • Ничего страшного. Можно и две фразы написать консенсусом. Главное увидеть альтернативные формулировки, а не просто «это у вас орисс». Pessimist (обс.) 13:14, 22 октября 2023 (UTC)
        • Pessimist давайте уже напишем этот абзац и сделаем перенаправление с Хуцпа Трифонов Андрей (обс.) 15:30, 9 ноября 2023 (UTC)
          • Да я-то не против, но от @Томасина я никаких альтернативных вариантов текста не вижу. Pessimist (обс.) 15:39, 9 ноября 2023 (UTC)
            • От меня не ждите, мне не нравится эта затея. Но мешать не буду. Томасина (обс.) 15:48, 9 ноября 2023 (UTC)

• В еврейской и израильской культуре существует термин хуцпа (идиш חוצפּה‎, ивр. חוצפה‎). Его применение может иметь различные коннотации:
  — наглость, хамство, дерзость, напористость;
  — расслабленность, простота, панибратство;
  — смелость, настойчивость, сила воли;
  — отсутствие чинопочитания и благоговения перед высокими постами, деньгами и славой.
  Носители хуцпы не боятся совершать ошибки и готовы к рискованным экспериментам, умеют отстаивать свою точку зрения, невзирая на формальные статусы оппонентов.

  Pessimist (обс.) 15:57, 9 ноября 2023 (UTC)
  • Нормально. Томасина (обс.) 16:02, 9 ноября 2023 (UTC)