Обсуждение:Десантно-штурмовые формирования Сухопутных войск СССР

11th Air Assault Division (Test), 1963 → 1st Cavalry Division (Airmobile), 1965

Kalabaha1969: «В АИ приводятся другие данные» — где в АИ, которые вы привели под спорным абзацем, говорится про «11-ю аэромобильную дивизию (англ. 11th Air Assault Division), которая приняла участие во Вьетнамской войне»? Там пишется совсем по-другому:

В США в 1965 сформирована 1-я аэромоб. дивизия, всё вооружение и техника к-рой были авиатранспортабельными…
<…>
А. (в.-ш.) ф. применялись в боевых действиях амер. войск во Вьетнаме (1-я аэромоб., 101-я возд.-десант. див. США)…

Вы хотя бы почитайте статью в англоязычной Википедии (АИ там приведены), на которую делаете викиссылку: 11-я воздушно-штурмовая дивизия (экспериментальная) — именно такое её правильное наименование в переводе на русский язык, просуществовала недолго (с 1963 по 1965 годы), с целью отработки тактики новосозданных аэромобильных формирований, и никогда не была во Вьетнаме. После окончания экспериментов по боевому применению аэромобильных формирований, данная экспериментальная дивизия была переформирована в 1-ю кавалерийскую дивизию (аэромобильную), которая уже и отправилась во Вьетнам.

It was briefly reactivated on 1 February 1963 as the 11th Air Assault Division (Test) to explore the theory and practicality of helicopter assault tactics, and was inactivated on 29 June 1965. The division's personnel and equipment were transferred to the newly raised 1st Cavalry Division (Airmobile).

Cначала ведь правильно написали — в соответствии с приведёнными под абзацем АИ, но потом по какой-то причине переправили. Что это, ваш орисс?

И да… вы какие-то некорректные АИ под спорным абзацем приводите: «Коллектив авторов. статья «Аэромобильные (Воздушно-штурмовые) формирования» // Военная энциклопедия / Под ред. П. В. Грачёв. — М.: Воениздат, 1997. — Т. 1. — С. 328—329. — 639 с. — 10 000 экз. — ISBN 5-203-01655-0.» Откуда там в редакторах взялся П. В. Грачёв, если в действительности там председатель главной редакционной комиссии И. Н. Родионов? — 178.45.52.109 23:10, 21 августа 2020 (UTC)

• С ответственным по ВЭ — не проблема. Это можно исправить. С Грачёва на Родионова. Запутался. Бывает.

Касательно 1-й кавалерийской — в русскоязычных АИ (ВЭ и СВЭ) принято название 1-я аэромобильная дивизия. Незачем упоминать про её «кавалеристость». Есть ВП:СТИЛЬ. И тем более отсылать к её якобы правильному названию («экспериментальная»). Это в англовики участники могут разделять этапы существования воинского соединения на малозначимые временные отрезки. В русскоязычных АИ она рассматривается как 11-я воздушно-десантная дивизия. Без всякой «экспериментальности».

Далее — ваше включение про то что одноимённую 1-ю кавалерийскую дивизию в Южной Корее переформировали во 2-ю пехотную — не имеет никакого отношения к теме. Здесь не рассматриваются преобразования соединений Армии США — не относящиеся к аэромобильным.

По вашей реплике:

Именно 1-я кавдивизия стала первой аэромобильной дивизией США, 101 ВДД была лишь второй

— а кто здесь утверждал обратное? 11-я штурмовая воздушно-десантная дивизия (согласно СВЭ, том 1, стр.342) — стала 1-й аэромобильной дивизией. Я про 101-ю вдд ничего подобного не писал — что типа она стала первой. Вы там где ОРИСС заметили? — Kalabaha1969 (обс.) 06:41, 22 августа 2020 (UTC)

Сейчас перепишем.— Kalabaha1969 (обс.) 06:41, 22 августа 2020 (UTC)

• Kalabaha1969, про ориссные правки вроде бы я достаточно ясно спросил, читайте внимательно моё предыдущее сообщение. Не следует в рувики применять принцип ВП:НАШЕ (тем более когда пишите о формированиях иностранных армий), а желательно пользоваться правилом ВП:НЕСКОЛЬКО. Также не нужно приписывать участникам англовики каких-то там присущих только им особенностей. Это не они придумывают как вы пишите «якобы правильное название», а излагают лишь то, что написано в АИ. Полное действительное наименование данного формирования — англ. 11th Air Assault Division (Test), например приводит бывший генерал-лейтенант армии США и историк (магистр искусств, Бостонский университет, 1960) Edward M. Flanagan, Jr. То же самое касается и англ. 1st Cavalry Division (Air Mobile), нравится это кому-то или нет.

  The Howze Board reached out to the army, air force, and industry for new ideas, equipment, organizations, and tactics. The board developed many recommendations that used army helicopters and fixed-wing aircraft in close-support roles and as battlefield transportation and tank killers. The board conducted a series of forty tests in basic fiying techniques, small-unit deployment, and air support with helicopters. Its recommendations were so extreme that the army decided to test them radically, unrelated to current organization and tactics. The Department of the Army (DA) organized an entirely new division to be the test bed. On 1 February 1963 the 11th Air Assault Division (Test) was organized at Fort Benning under the command of Maj. Gen. Harry Kinnard, the veteran G-3 officer of the 101st Airborne Division. In theory, the 11th was to be a "light" division capable of air movement by air force and/or army aircraft. The planners scrubbed previous TO&Es, made many innovative changes, and came up with a "lean" division.
  <…>
  Once more the Pentagon brass decided that the colors of the 11th Air Assault Division should be cased. In June 1965, the colors of the 1st Cavalry Division in Korea were put on a plane and flown to Fort Benning. In a simple ceremony the colors were presented to the 11th Air Assault Division (Test). On 29 June 1965 the 11th Air Assault Division and the 1st Battalions of the 187th, 188th, and 511th were inactivated. The next day the 1st Cavalry Division (Air Mobile) was officially activated pursuant to General Order Number185, headquarters 3d Army. The men for the new division came from the 11th Air Assault Division and the 2d Infantry Division at Fort Benning. It was a formidable force, with 15,847 officers and men, six Mohawk fixed-wing aircraft, 287 Huey helicopters, and forty-eight CH-37 Mojaves.

  — ISBN 0-89141-688-9, pp. 376, 378.

   — 178.45.50.114 09:40, 22 августа 2020 (UTC)

• Глубоко по барабану что там приводит бывший генерал-лейтенант Армии США. Это их личные проблемы.

Вопрос именования зарубежного воинского формирования важен до тех пор — пока он не появится в русскоязычных АИ в которых эксперты дадут свои определения. Здесь нет никакого нарушения ВП:НАШЕ. Есть ВП:СТИЛЬ. Нравится это кому-то или нет.

Статья должна писаться на русском языке в научном стиле. Если военные эксперты перевели название 11-й дивизии как посчитали нужным — не надо тащить сюда дословный перевод или его транскрибирование.

У французов до сих пор существуют гусарские, кирасирские, драгунские полки. У итальянцев — барсельерские и фузилёрские. Но для ЗВО и англоязычного МБ — они проходят без «кавалеризмов» и «стрелкизмов» как полки танковые, механизированные, пехотные, парашютные и т.д..

Одно дело — если русскоязычные эксперты обошли эту тему стороной и нет никакого перевода. Тогда выхода нет — придётся в РуВП указывать оригинальные названия. Но в странах НАТО никто не изобретал велосипеды. Любой тип формирования имеет аналог в ВС СССР/ВС РФ. Поэтому в РуВП не может быть никаких натовских сигнальных батальонов (signal battalion) — а батальоны связи и никаких пионерских батальонов (pioneer battalion) — а инженерно-сапёрные батальоны.

Есть единственный тип формирований НАТО который не имеет аналогов в русской военной школе. Он в ВЭ/СВЭ приводится дословно — бронекавалерийский полк/бригада. То что дивизия в период 1963—1965 была экспериментальной — не является поводом дополнять устоявшееся в русскоязычных АИ название. В СА и в странах СНГ к примеру существовали учебные центры сухопутных войск которые в 1987 году были созданы на базе учебных мотострелковых и учебных танковых дивизий. В западных АИ на английском языке они всё равно проходят как учебные дивизии (training division).

Так что в РуВП надо придерживаться русскоязычных экспертов.

Я кстати упомянул в тексте статьи американскую терминологию про «кавалеризм». — Kalabaha1969 (обс.) 11:53, 22 августа 2020 (UTC)