Обсуждение:Десантный шовинизм

ОРИСС

а почему нет элементарной пометки {ОРИСС} ? — Tpyvvikky (обс.) 04:04, 21 февраля 2020 (UTC)

• А почему вы уверены что здесь ОРИСС? Разве я сделал пересказ источников о том — чего не существует? — Kalabaha1969 (обс.) 05:43, 21 февраля 2020 (UTC)

Рода войск

Все другие рода войск в ВДВ называются "мабута". Чмырями, как и везде, называются малодушных, слабых, трусливых людей.195.246.118.115 09:08, 2 августа 2017 (UTC)Старшмна ВДВ

• Не знаю где и когда вы служили в ВДВ - но термин чмыри по отношению к другим родам войск - существует в ВДВ с советских времён. Источник приведён. --Kalabaha1969 (обс.) 12:42, 3 августа 2017 (UTC)

Название

Возможно стоит поменять часть (или всё) названия(е) — Десантный шовинизм, убрав слово шовинизм, да и десант заменить на воздушно-десантный, к примеру — Воздушно-десантное братство, и статью подкорректировать, оставив кому нравится шовинизм. --46.148.235.94 10:13, 2 августа 2017 (UTC)

Действительно, неуместный термин. Они что, ездят по улицам и кричат «танкисты — недочеловеки»? Hellerick (обс.) 17:28, 2 августа 2017 (UTC)

• Название кому-то может нравится или не нравиться. Но раз такое название употребляют официальные лица в звании генералов от ВДВ РФ - с этим придётся смириться. --Kalabaha1969 (обс.) 12:40, 3 августа 2017 (UTC)

Проблемы Статьи

Читая статью невольно возникают ряд вопросов:
— Во-первых - Значимость. Я не вижу ни одного вторичного источника, все разделы этой статьи написаны по первичному источнику или по новостным репортажам. Во многих из них понятие десантного шовинизма не раскрывается, а просто упоминается, например про него ровно полторы строчки здесь: http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/57827/, пол.строчки здесь: http://er.ru/news/56814/. В «Красной Звезде» (источник.8) это явление тоже кратко упоминается, но не описывается. http://archive.redstar.ru/index.php/news-menu/vesti/iz-vvs1/item/3290-o-desante-i-serzhantah-bez-telnyashek Если же посмотреть на рассказ Осипенко "Десантный шовинизм" (источник 9), то он носит скорее художественный характер и в нём нет никаких свидетельств, что описанное имеет место в реальности.
Да, есть интервью https://life.ru/t/%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA/848719, однако там всего два коротких абзаца про использование слова «шовинизм». Откуда автор взял весь остальной текст? И опять таки, это первичный источник.
И так, я не вижу ни одного серьёзного источника со ссылками и анализом первичного источника — это аргумент, часто осёдланный оппонентом — в спорах со мной (ВОИН2) в номинациях к удалению.
— Во-вторых — определение термина. Возникает простой вопрос — что подразумевается под словом «шовинизм»?
Открываем философскую энциклопедию РАН, статья «шовинизм»: https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH01a9e2f67d561f7305da73a9?p.s=TextQuery
Там указано, что понятие «шовинизм» стало международным обозначением крайнего, фанатичного национализма, граничащего с расизмом. Посмотрим, что нам скажет Определение из Большой Советской Энциклопедии: https://slovar.cc/enc/bse/2060850.html
ШОВИНИЗМ (франц. chauvinisme), «крайняя форма национализма , проповедь национальной исключительности...»
Причем тут отношения десантников и остальных войск?
— В-третьих — источники.... Возникает вопрос к правдивости автора. В книгах Александра и Виталия Маргеловых (источник.3) и Ардашева (источник.4) на гугл.букс я не нашел никакого упоминания про «десантный шовинизм» — вообще. Хотя усиленно искал сее слово во всех известных формах — шовинизмы, шовинизма, шовинизму и т.д.
Вот ссылки на эти монографии: — Маргеловы: https://books.google.ru/books?id=DrZI2Vp7sukC&vq=%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0&source=gbs_navlinks_s
— Ардашев: https://books.google.ru/books?id=FXSSBQAAQBAJ&dq=%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B2&source=gbs_navlinks_s
Жду ваших аргументов, оппонент. ВОИН2 (обс.) 07:29, 9 июля 2018 (UTC)

Здесь играем, здесь не играем

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/5_%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0_2017&action=edit&section=34

: Статья основанная исключительно на первичных источниках - имеет право на существование. Вот прецедент.

Да и потом - если целых три генерала ВДВ (Лебедь, Холзаков и Концевой) и заместитель председателя комитета Госдумы по обороне утверждают что явление существует - тут и ВП:ШИШКА не применима. Потому что они все «в теме» и являются экспертами в этом вопросе

— Kalabaha1969 12:09, 5 августа 2017 (UTC)

Привёл ВОИН2 (обс.) 07:45, 9 июля 2018 (UTC)

• Нет никаких проблем — книга Маргелов А. В., Маргелов В. В. «Десантник № 1 генерал армии Маргелов» — это вторичный источник. Она и рассказывает про культ войск.

А если есть сомнения — идите на ВП:ОСП с повторным выносом на КУ. --Kalabaha1969 (обс.) 18:20, 9 июля 2018 (UTC)

• участник.

  Она и рассказывает про культ войск

  — оппонент

Культ войск и шовинизм — это разные вещи. На лицо ОРИСС и отсутствие Нейтральности. А пока приведите текст сыновей Маргеловых о шовинизме. ВОИН2 (обс.) 18:29, 9 июля 2018 (UTC)

• : Статья основанная исключительно на первичных источниках - имеет право на существование

  — Kalabaha1969 12:09, 5 августа 2017 (UTC)

Мы, этот ваш тренд пронесём через все наши обсуждения. Везде. ВОИН2 (обс.) 18:46, 9 июля 2018 (UTC)

• Коллега Фил Вечеровский, статья ОРИСС и Ненейтральна. Очень хотелось бы услышать вашу удалистическую позицию. ВОИН2 (обс.) 19:46, 9 июля 2018 (UTC)
• ОРИССная Статья. Материал надёрган и ссылки на якобы АИ, в которых не употребляется не имеющий нейтральности термин — "десантный шовинизм". Понятие "десантный шовинизм" оскорбляет сами ВДВ, подменяя понятие «гордость за службу в ВДВ», на идеологию: «суть которой состоит в проповеди превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других». К тому же и Значимости нет.

1) вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы — Нет
2) вводятся новые идеи — Нет.
3) вводятся новые определения терминов — ДА.
4) вводится неологизм (новый или необычный термин) — ДА

И ещё, чем отличается Здоровый десантный шовинизм от Нездорового?

…К слову шовинизм можно относиться по-разному. Здоровый десантный и спецназовский шовинизм сам собой подразумевает, что это не какого-то рода высокомерие, возвышение. Мы простые выходцы из своего народа, и именно за эту любовь народа к десантным войскам рождается этот здоровый десантный шовинизм, потому что мы понимаем, что нужны своей родине, мы являемся её гарантом безопасности, поэтому народ нас любит, и мы по своей сути обязаны любить свою родину, оберегать её от врагов…

— Начальник РВВДКУ генерал-майор Концевой А. Г.

Резюмируем: мы приветствуем «десантный и спецназовский шовинизм», который не значит — «высокомерие, возвышение» потому что мы хорошие и нас любят (и мы любим), а враги пусть сдохнут.
Вся статья с полным отсутствием нейтральности — от названия до содержания. Ваш стиль. ВОИН2 (обс.) 20:21, 31 июля 2018 (UTC)

• ВОИН2 — нейтральность в статье, это освещение темы с разных точек зрения. Читайте определения.

Не все источники в статье исходят от самих десантников. Козлов — служил в спецназе ГРУ. Кривопалов - закончил замполитское училище и также служил в спецназе ГРУ. ВДВ и СпН ГРУ — это разные ведомства. Козлов и Кривопалов судят о «великодесантном шовинизме» — со своей позиции.

Вот это и есть нейтральность.

Про ОРИСС — все ваши пункты «пролетают». Не я это выдумал))) --Kalabaha1969 (обс.) 18:47, 1 августа 2018 (UTC)

Нейтральность в тексте

Речь о том, что вы через своё — не вполне взвешенное понимание притянутого термина, вы даёте текст — вызывающий обострение конфликта между разными социальными группами в ВС, и ложное пренебрежение и превосходство — одних над другими. В этом и есть отсутствие нейтральности ВП:Нейтральность:

Советский десантник — это образец и зависть для всех чмырей и штатских.

— Викицитатник. Фильм «9-я рота»

:* Примечание: чмыри — синоним слова «соляра» в жаргоне солдат ВДВ и спецназа ГРУ, обозначающий военнослужащих из любого другого рода войск

— Калабаха

«чмыри и штатские» — это не может являться сравнением ВДВ с в/с других родов войск. «чмырями» называют низко-социальные элементы. А то, что вы даёте ссылку на портал 66-й Обмср, во-первых это не авторитетный источник для подтверждения таких острых тем.
Устанавливая связь с понятием «чмыри» — слов «соляра» в жаргоне солдат ВДВ и спецназа ГРУ, вы проводите однозначно ВП:ОРИСС. ВОИН2 (обс.) 10:20, 31 августа 2018 (UTC)

• ВОИН2 — читайте внимательно правило ВП:НТЗ:

  ...Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц...
  

Вы не поняли сути правила, и интерпретируете их по-своему — я пересказываю слова третьих лиц, без утверждения на их истинность.

Взвешенность повествования должна обсуждаться по правилу ВП:ВЕС. Да — десантникам в СССР/СНГ с 60-х годов того столетия внушали и внушают превосходство над другими родами войск. В чём проблема со взвешенностью, если об этом пишут в АИ?

Хотите вы лично этого или нет — но десантный шовинизм действительно существовал и существует — потому что о нём пишут и тема раскрыта во вторичных источниках. И у десантников действительно принято называть все остальные рода войск «чмырями», также как у пограничников принято именовать армейских брезгливым термином «шурупы».

Сайт ветеранов 66-й омсбр приводится как первичный источник, который дополняет перечисленные вторичные источники и подтверждает что десантники и спецназовцы ГРУ использовали жаргонизм «чмырь» по отношению к мотострелкам. От первичного источника не требуется подтверждать тему — он нужен только чтобы дополнить.

Про ваше — «чмырями» называют низко-социальные элементы — то что в советской/российской армии были заимствованы некоторые термины из тюремного жаргона (чмо, чмырь, чифирь, шконка, доходяга, штатский и многое другое) — утверждается лингвистами:

В современном русском “военном языке” отразилась специфическая культура его носителей. К примеру, значительный пласт нынешней армейской лексики заимствован из уголовного жаргона (а в последние несколько лет — и из жаргона наркоманов).

— Словарь современного армейского жаргона: опыт создания

Данное утверждение приводится в Википедии в статье Армейский жаргон.

А вообще ВОИН2 - я от вас подобного не ожидал))) Разумеется вы никогда за свою срочную воинскую службу ни разу не сталкивались с десантниками и спецназовцами и ни разу не слышали обидные слова «чмырь» и «соляра» в свой адрес... И хорошо известный вам, дембельнувшийся в этом году парнишка из 45-й бригады — никогда на службе не кричал традиционное «Смерть чмырям — Слава ВДВ»...

Спросите у него:

«...Сынок, я уважаю твоего отца... Скажи — он получается то же в чмырях служил?»

И он вам улыбаясь кивнёт головой...

Разумеется он видел фото сержанта из 149-го мсп в десантной парадке и с беретом на голове (которая когда-то была на Викискладе)... Но парнишка точно знает — его отец служил в чмырях... --Kalabaha1969 (обс.) 07:49, 2 сентября 2018 (UTC)

• Начнём с главного:

Вы не поняли сути правила, и интерпретируете их по-своему — я пересказываю слова третьих лиц, без утверждения на их истинность. Взвешенность повествования должна обсуждаться по правилу ВП:ВЕС. Да — десантникам в СССР/СНГ с 60-х годов того столетия внушали и внушают превосходство над другими родами войск. В чём проблема со взвешенностью, если об этом пишут в АИ?

— Калабаха 1969 07:49, 2 сентября 2018 (UTC)

А вы читайте внимательно:

...вы даёте ссылку на портал 66-й Обмср, во-первых это не авторитетный источник для подтверждения таких острых тем. Устанавливая связь с понятием «чмыри» — слов «соляра» в жаргоне солдат ВДВ и спецназа ГРУ, вы проводите однозначно ВП:ОРИСС

— ВОИН2 10:20, 31 августа 2018 (UTC)

Самостоятельно — оригинально ВП:ОРИСС, устанавливая связь со словами «чмыри» и «соляра» — из не АИ (или не достаточно АИ для таких оскорбительных утверждений). Нарушены — и ВП:ВЕС и ВП:Нейтральность.
Если бы ваши слова были написаны в той интерпретации, в какой они имеют место в данной Статье, например — в газете МО «Красная Звезда» — это могло бы быть основанием для отражения в ВП, но такого нет.
Судя по написанному, создаётся мнение очень личного переживания автора вокруг явления, — оскорбительно и гипертрофированно называемого «десантный шовинизм», умышленно создающего очень оскорбительный для славных ВДВ имидж. В вашей редакции статьи, это проходит белой нитью. Не забывайте, это Википедия.
Дело даже не в том, что вашей редакцией, по факту с нарушением правил ВП, оскорбляются — честь и достоинство других родов войск ВС СССР и РФ, а в том, что такой подачей дискредитируются сами ВДВ, у прочитавшего статью создаётся не двузначное мнение, что главная цель — в последнем. Вот вам: нейтральность и взвешенность. ВОИН2 (обс.) 10:44, 2 сентября 2018 (UTC)

ув.коллеги Luterr и GAndy,

обратите внимание. Честно, под устал — препятствовать оппоненту в его систематическом втягивании во внешне-википедийные обсуждения. 8 лет, одно и тоже, крутиться вокруг обсуждения (одних и тех же) третьих лиц. Не подвожу под наказание, (мне это не надо), но надо уже это прекратить. Возьмите на контроль. ВОИН2 (обс.) 08:02, 3 сентября 2018 (UTC)

• ВОИН2 — даже дословное цитирование АИ — как-то не доходит до вашего понимания...

Ничего не могу поделать))) --Kalabaha1969 (обс.) 20:24, 3 сентября 2018 (UTC)

• Всё предельно просто: источник, где в/с называются: «чмырями и солярой» — это не АИ, а значит — Статья ВП:ОРИСС. Далее: переходу на обсуждение третьих личностей мы положим конец. Не дождёмся реакции в/у админов, обратимся к другим. ВОИН2 (обс.) 04:20, 4 сентября 2018 (UTC)

• Обращайтесь на здоровье. --Kalabaha1969 (обс.) 05:24, 4 сентября 2018 (UTC)
• Если бы статья была ОРИССной, ее бы удалили, но ее не удалили. Luterr (обс.) 11:16, 25 сентября 2018 (UTC)

• Вызывает недоумение, насколько долгой была реакция на клик; удивлён также тем что, вы оставили оскорбления без внимания. Хорошо, принято. ВОИН2 (обс.) 13:40, 25 сентября 2018 (UTC)

• @ВОИН2: — а в каком месте я вас лично оскорбил на этой странице? Напомните пожалуйста...--Kalabaha1969 (обс.) 15:59, 25 сентября 2018 (UTC)