Обсуждение:Джаро-Белоканские общества

Название

как я вижу из источника было не одно Джаро-Белоканское джамаатство а несколько. предлагаю переименовать статью в "Джаро-Белоканские общества", по которому в Яндексе больше результатов и которое фигурирует в источнике. --Alcoholfree 07:26, 24 августа 2011 (UTC)

Что значит несколько? Никакой Джарской республики как раз и не было. Были так называемы Джаро-Белоканские вольные общества аварцев и цахур, которые состояли и 5 обществ. Али-Султан 09:39, 24 августа 2011 (UTC)

В статье Джарская республика говорится что столицей этой республики являлся Джар, но это откровенная ложь автора статьи, так как известо что все 5 обществ были равными, и общие решения принимали в каком-нибудь нейтральном селе, например Агдам-Калял, и других. Но никто не отрицает факта что Джар был самым сильным обществом. Так же автор пишет что языком общения был аварский, это еще более наглая ложь, так как из достоверных источников известно что языком лингва-франка во всем Южном Дагестане и Азербайджане был тюркский(азербайджанский язык). Сами подумайте, в вольных обществах жили аварцы, цахуры, азербайджанцы, ингилойцы, как они должны понимать друг друга? Элементарно они говорили на тюркском языке, так как эти земли были под сильным влиянием тюркской культуры, так как длительное время входили в состав тюркских государств, или же были под их влиянием. Даже в Дагестане и то говорили на тюркском языке. Затем автор статьи пишет что населяли республику аварцы, а остальные народы у него куда делись? Из-за этих его фальсификаций и началась война правок. Али-Султан 10:01, 24 августа 2011 (UTC)

Полностью согласен с Али-Султан по поводу языка межэтнического общения. В Джаробелоканском обществе действительно использовался тюркский язык, в Дагестане и Чечне такую роль выполнял кумыкский язык. Это объясняется тем, что эти земли действительно были под культурным влиянием Османской империи, но что ещё немало важно, тюркский язык намного проще был в плане понимания, изучения и вести диалог на нем представлялось намного проще, чем на остальных "гортанных" языках местного населения. SEYMUR01 10:16, 24 августа 2011 (UTC)

Уважаемые, юсер Мухуло, и другие представители аварской национальности опираются на аваро-джарского тюрколога Айтбекова, который сам себе же в своих же книгах и протировечит. В своей книге : Закавказские аварцы ( (VIII – начало XVIII вв.). Махачкала, 2000г. Он пишет: "Народ этот имел общую историю общие обычаи общую культуру и общий язык общения азербайджанский" Но затем он в этой же книге пишет, что языком общения между джаро-белоканами и цахурами был аварский язык. Более того он считает что на территории Закатальского округа цахурское калтахское наречие никогда не было языком даже самой маленькой (страны), уезда. Языком употреблявшимся местном том числе кахско-елисуйской элитой считался аварский для преподавания елисуйским детям наряду с исламскими науками давали аварский язык и аварскую литературу. Разве это не бред? Нигде вообще не говорится о том чтобы в Илисуйском султанате жили аварцы. Султанат населяли цахуры, азербайджанцы и ингилойцы. Айтбеков, и его соплеменники опираются на то, что по переписи XIX века аварцев оказалось больше всех в Закатальском округе, и во многих селах говорили на аварском, то эти люди забывают о том что эта перепись вообще не зафиксировала цахуров этом регионе, цахуры бесследно исчезли, и почему-то в цахурских селах заговорили по аварски, хотя следующая перепись уже выделяет цахурцев от аварцев, и говорит что в цахурских же селах говорили на цахурском языке. Так же любой может утверждать что Джаро-Белоканские вольные общества населяли лезгины, ведь в грузинских и русских источниках местное население именно так и называют. Али-Султан 10:52, 24 августа 2011 (UTC)

Пять или шесть обществ

есть источники, потверждающие цифру 5? имеющийся в статье источник говорит о шести обществах.

Джаро-Белоканские джамааты подразделялись на шесть обществ: Джар­ское, Белоканское, Тальское, Катехское, Джиныхское и Мухахское.

. --Alcoholfree 05:16, 25 августа 2011 (UTC)

Я сам точно не могу сказать, в разных источниках по разному, вроде сначала было 5 обществ, а потом их стало 6, а другие источники считают Катехское общество частью Белоканского. Али-Султан 08:07, 25 августа 2011 (UTC)

М. А. КОЦЕБУ "СВЕДЕНИЯ О ДЖАРСКИХ ВЛАДЕНИЯХ" 1826 г. пишет только о 5 обществах, и о том что Катех выл вольным селением, в союзе с Джарским обществом. Цитирую : "Земля, известная здесь вообще под именем Чары, принадлежит пяти обществам, имеющим равные права; но общество Чарское могущественнее и богаче прочих, а посему оно есть первое, второе Белоканское, третье Тальское, четвертое Мухахское, пятое Джинихское."

Селения, не принадлежащие никаким обществам и не имеющие подвластных оным деревень, суть следующее:

Число дворов 1. Катехи - 300;

2. Манехи - 300;

3. Караджалы - 50;

4. Капидара - 30;

5. Джинджибахи - 20;

6. Алиасхари - 40;

7. Сапинчо - 40;

8. Мемрехи - 140;

9. Кусур - 10;

Итого: 1861;

Вольные сии селения прибегают каждое под защиту к одному из близлежащих обществ и участвуют с оными как в разделе грабежа, так и в платеже казенных повинностей. К Чарскому обществу придерживаются селения: Катехи, Мацехи, Караджалы и Капидара; к Мухахскому: Джинджибахи, Алиасхари, Сапинчо и Мегирехи; к Тальскому: селение Кусур. Али-Султан 08:20, 25 августа 2011 (UTC)

Потто, "ПРИРОДА И ЛЮДИ ЗАКАТАЛЬСКОГО ОКРУГА" :

Лезгины разделили Джарскую область на пять главных обществ, которые имели одинаковые права: Джарское, Белоканское, Тальское, Мухахское и Джинихское. Джар-ское общество считалось могущественнее и богаче прочих, а потому имело и большее влияние на остальные. Али-Султан 08:27, 25 августа 2011 (UTC)

тогда стоит привести оба мнения. --Alcoholfree 08:29, 25 августа 2011 (UTC)

Данная статья в ужаснейшем состоянии, и над ней нужно основательно поработать. Я согласен с вами, нужно привести оба мнения. Али-Султан 08:44, 25 августа 2011 (UTC)

Во-первых, "лезгинами" именовались практически все народы, населявшие Дагестан, поэтому не стоит акцентировать на этом заостренное внимание. Во-вторых, Джары, исконно аварская земля, хотя бы по одному названию: "ч1ар" с аварского переводится "сорник, новое растение" и это дословный перевод. Относительно к местности это переводится как "новое заселение", "новая земля". Насчет населения цахурами этих областей не могу ничего возразить; цахуры действительно населяли и населяют эту область. ОТМЕЧАЮ!!! ЦАХУРЫ!!! А не лезгины! Сейчас большинство цахуров, населяющие Джаро-белоканы, говорят на азербайджанском языке как на родном; среди аварцев такой процент очень низок. В моем родном селе есть несколько тухумов, которые ведут свое начало от цахуров, но живя среди аварцев очень сильно ассимилировались и стали уже аварцами. И даже если сравнивать по численности населения аварцев больше, чем цахур в этом регионе. Вероятно поэтому, тюрколог Айтбеков предположил, что языком межэтнического общения между аварцами и цахурами является аварским язык. Но это мое сугубо личное мнение. SEYMUR01 06:45, 26 августа 2011 (UTC)

Уважаемый, вы плохо знаете историю аварцев. Алазанская долина не является исконной землей аварцев. Аварцы на этой земле пришлые, как и тюрки. Джар, основал грузинский царь, а не аварцы. Аварцы населяли Северо-Запад Закатальского района, а цахуры Северо-Восток. Среди цахуров очень много тех кто ассимилировался с аварцами и азербайджанцами, во время Кавказской войны многие цахуры переселились в Ириб и ассимилировалсь там, а другие вместе с Ахтынскими лезгинами в Чечню, говорят они основали там тейп Ахтой. Аварцы и цахуры всегда жили дружно, и никогда друг с другом не воевали. По переписи 1897 г. в Закатальском округе небыло ни аварцев и цахур, все они были записаны лезгинами, а по переписи 1926 г. уже цахуры и аварцы в Закатальском районе выделились отдельно. 18-19 тыс. аварцев, и 16 тыс. цахур. В Джаро-Белоканских вольных обществах аварскими были Белоканское общество, практически полностью Джарское, Джинныхское и Мухахское были цахурскими, а Тальское общество было на половину цахурским на половину аварским, там и сейчас так живут, только еще мугалы появились. Некоторые ученые включают еще и Катехское общество, оно тоже было аварским. Айтберов считает что говорили на аварском из-за работ Петрушевского, а тот же ссылается на данные 1886 г. когда аварцы составляли в Закатальском округе 54% населения, а цахуров вообще не было почему-то, и почему-то в Сарыбаше и Илису говорили на аварском, из этого элементарно делается вывод что цахуры были записаны аварцами, как в 1897 г. ве были записаны лезгинами.

Джаро-Белоканские вольные общества были построены как демократические общества, но со временем Джарское сильно усилилось(начало XIX века) и стало притеснять остальные, что и послужило причиной того что когда на эти земли пришли русские войска Джарское общество никто не поддержал. Петрушевский так же пишет что Илисуйский султанат был в зависимости от Джара, на такой вывод его подтолкнули две причины, во первых в Джаро-Белоканских вольных обществах население было раза в 2 больше чем в Илисуйском султанате, а так же в начале (XIX века) когда в султанате началась война за престол один из претендентов обратился за помошью к Джарцам, и те помогли ему. И все. Больше ничто и никогда не указывало на то что Илисуйский султанат был зависим от Джара. Илисуйские султнаты имели своих независимых представителей в собраниях вольных обществ в Агдам-Каляле. И тем более сам султанат состоял из 4 вольных обществ. И во время войны против персов Али-Султан Цахурский возглавлял армию своего султаната и Джаро-Белоканских вольных обществ.

Язык общения в каждом обществе был свой, но между собой они общались на тюркском языке, этого факта нельзя отрицать. Али-Султан 13:06, 26 августа 2011 (UTC)

Вы хотите сказать, что они разговаривали на языке тюрки? Этот же возник на карлукской основе, а на кавказе только кыпчакская (ногайский, кумыкский, карачаево-балкарский) и огузская (азербайджанский) группы тюркских языков. 46.138.132.132 18:05, 26 августа 2011 (UTC)

Я имел ввиду азербайджанский язык. Али-Султан 18:56, 27 августа 2011 (UTC)

Вы вообще внимательно читаете что я пишу? я написал что лезгин никогда не было на этих землях, а записали всех лезгинами потому что горские народы всего Дагестана назывались этим этнонимом приблизительно до середины XIX века! и лишь позже российские историки, исследователи и прочие начали делить "горцев" на нации! SEYMUR01 11:41, 29 августа 2011 (UTC)

Уважаемый, я тоже самое и имел ввиду! Али-Султан 20:14, 29 августа 2011 (UTC)

ЧАРЛЪИ

Кто такие джарцы см историю-с кем сражались все империи претендующие на Кавказ,кто предал надеясь на милости с барского стола и что эти бедолаги получили?Вам Джарцы нужны когда петух вам в одно место клюнет-не плюй в колодец из которого пьёшь подумай о завтрашнем дне -кто ты без его ДЖАРСКОГО могущества и что будат стобой без джарцев\см И.П.Петрушевского как только разгромили Джар оставшийся одиночестве,остальные сталине нужны и все хитрецы-предатели-трусы осталисьни с чем -ноль без палочки.Султан бежал в горы\ингило в кахи поменяли веру. 176.28.87.57 10:13, 27 октября 2012 (UTC) 176.28.87.57 10:13, 27 октября 2012 (UTC) 176.28.87.57 10:13, 27 октября 2012 (UTC) 176.28.87.57 10:13, 27 октября 2012 (UTC) 176.28.87.57 10:13, 27 октября 2012 (UTC)Ч1арлъулов 176.28.87.57 10:13, 27 октября 2012 (UTC)

О джарцев

Хотя тут многие рассуждают исходя из материалов которые им достались после от редактировании политический конъюнктурой Азербайджана и Грузии.. Азербайджан говорит это исконно азербайджанская земля а Грузины говорят нет наша.. Но на сомом деле изучая истории Кавказской Албании вывод что тут жили предки современных аваров цахур и других этнических дагестанцев. Об этом пишут древние историки Греции и Армении.. Лпины Сливы естественно не были иберами и тем более тюрками.. Они были один из 26 племен Албанов. И хроника ксанских эриставов гласит а том что заселении на эти земли кочевых аваров включая горного Дагестана императором Византии... А потом во времена Сарира эти земли находились под владением правителя Сарира..а. При монголов Аварская государства играла роль сборщика налогов Монгольского империи на Кавказе.. Естественно Ц1ор-Эретия это время была землей леков. При правлении Хан Хулага (Эльханиды) наместник Эретии -Ц1ора Сардун Арцунян женился на сестре правителя Аварии и они совместно управляли Ц1ором.. 12 веке когда появился тут Шейх Абу Муслим аш Шами в первые приняли Ислам жители Закатальского региона....И дальше он пошел в Аварии с призывом.. Почему Ц1ор стал Грузинским потому что во времена Царицы Тамары не только Ц1ор даже Ширван и Арран был под оккупации грузинов.И Ц1ор долгое время находился под влиянием Грузии..Естественно произошло притеснение и ассимиляция этнических Дагестанцев... А потом после нашествие Шаха Аббаса в Грузию авары вернули к себе былую мощь и объявили независимость окончательно 1695 году после битвы при Джар. То что пишут в истории Азербайджана (1994 год издательсвто-Баку) о заселении в регион тюрко мугалов в таких селах как Джар Белокан Кабахчел это полный лож.. Потому что их там вообще нет и сейчас .. Мугалы там появились после образование Джаро Белоканских джамаатов. Был ли язык мугалов между национальным сложно сказать.Потому что в Джаре мне так кажется государственном языком был арабский язык. А народ поскольку был большинство дагестанцами говорили на аваро-цахурском ..Потому и Закатальский диалект аварского языка сильно отличается от литературного..Много слов из цахурского есть на языке джарцев. То что авары жили и еще в Илису (Ках) об этом говорит не простые люди а карты которых составили специалисты Российской империи.. А наши люди из старого поколение и до тех пор незнают тюркский язык.. А как пишут в книге Кабахчел и кабахчелинцы 1930 году в селе кабахчоли несколько человек знал азербайджанский (тюркский) язык.. Вас удивляет численность авар в регионе.. Петрушевский и другие четко указали численность аваров и цахур а также мугал и ингилоев в Джаре.. Хотя ложная статистика говорит что сегодня в ДжароБелокане всего лишь 50 тыс аварцев тогда возникают вопрос такой . В Кабахчели живут 20000 тысяч аварцев без граждан России .В село Динчи 8000 тысяч.. В Катехе 4000 тыс, Пюштале 2500 Макаве 4000 Мацихъе 4000 Джаре 3000 Тала 4000 Мах1амаларе 3000 Чардахе 3000 Дардуказе 3000 Ц1албане 2000 Мазумкарай 1500 Ч1едертала 2000 и так далее ..Это еще не все ,,, И сегодня политическая машина пантюркизма отбирая у нас самое необходимое для существование не сумел уменьшит нас в регионе тогда что удивительного если народ был хозяевом своей земли .... _____--5.166.57.79 20:32, 13 июня 2015 (UTC)--5.166.57.79 20:32, 13 июня 2015 (UTC)--5.166.57.79 20:32, 13 июня 2015 (UTC)--5.166.57.79 20:32, 13 июня 2015 (UTC)--5.166.57.79 20:32, 13 июня 2015 (UTC)

Арран

Cangevar, в статье Арран (область в Закавказье) приведено достаточное количество АИ об этимологии области. На фоне огромного корпуса нейтральных АИ, азербайджанская версия однозначно маргинальная, зовите посредника, если желаете. Taron Saharyan (обс.) 10:44, 16 ноября 2022 (UTC)

То, что я написал не имеет отношения к области Арран. Есть арабские и персидские слова, которые в азербайджанском языке имеют иное значение, но это не означает, что кто-то оспаривает их этимологию. Есть также азербайджанские слова в среднеармянском и армянских диалектах, которые имеют иные значения. Там даже гиперссылки на статью про Арран нет, это лишь слово имеющее в азербайджанском языке другой смысл. Из азербайджано-русского словаря:

I сущ. аран: 1. низина, низменность в противоположность возвышенностям 2. равнина. Aran əhalisi население арана; aran yola salır, yaylaq gəl дейир аран провожает, эйлаг приглашает II прил. 1. низменный (низкорасположенный). Azərbaycanın aran rayonları низменные районы Азербайджана, aran meşələri низменные леса 2. равнинный. Aran təsərrüfatları равнинные хозяйства Cangevar (обс.) 12:05, 16 ноября 2022 (UTC)

Приведите пожалуйста цитату из статьи Сулеймановой.— Taron Saharyan (обс.) 13:10, 16 ноября 2022 (UTC)

Её нужно будет перефразировать в самой статье:

«Интересно, что на аварском Цор означает «предгорье», «равнина», что идентично значению Арран на азербайджанском языке» Cangevar (обс.) 14:38, 16 ноября 2022 (UTC)

Она писала прописной буквой, следовательно подразумевает не слово арран а топоним Арран.— Taron Saharyan (обс.) 19:08, 16 ноября 2022 (UTC)

Это не имеет значения, она имеет ввиду значения слова в языке. Топоним Арран не присутствует в нынешнем азербайджанском языке, лишь означает равнину и одноименную экономическую область. Cangevar (обс.) 19:51, 16 ноября 2022 (UTC)

Это имеет значение. Из цитаты больше вытекает, что Сулейманова этимологизирует топоним. Можете обратится к посреднику.— Taron Saharyan (обс.) 20:37, 16 ноября 2022 (UTC)

Как можно приписывать топоним к языку, если в нем даже его нет? В Азербайджане нет топонима Арран, обозначающий историко-географическую область, только слово, имеющее значение «равнина». Обращаться к тому же посреднику, которому вы писали? Cangevar (обс.) 21:09, 16 ноября 2022 (UTC)