Обсуждение:Дзадзэн

Равновесие ума

Послушайте, Rambalac, эта статья о дзадзэне. Речь в оспариваемом вами абзаце идёт о равновесии ума/разума, но не души или духа. Кроме того, одно из значений 心 - это именно разум/ум. Будьте добры, следите за контекстом статьи. И ещё, признаком хорошего тона считается выносить подобные "чувствительные" правки на обсуждение. --maqs 15:01, 12 июля 2008 (UTC)

А сколько лет вы изучали японский? Этот кандзи не имеет отношения к уму и уж тем более к медитации ум не имеет отношения --Rambalac 15:04, 12 июля 2008 (UTC)

А сколько лет вы изучали медитацию? К медитации ум (разум) имеет самое прямое отношение. В подавляющем большинстве медитативных практик основная работа идёт именно с разумом субъекта. яп. 心 (こころ) - mind, heart, spirit. Мне следует перевести слово mind на русский? --maqs 15:11, 12 июля 2008 (UTC)

Какое отношение тут имеет английское слово? Множество других кандзи содержат кокоро как часть, и все они имеют отношения к чувствам и душе 忠、忿、念、愛、悪. Примером может служить разница значений слова 思います и 考えます, которую даже не во всяком словаре можно найти. --Rambalac 15:14, 12 июля 2008 (UTC)

Аналогично, множество других кандзи содержащих кокоро, имеют отношение к разуму, рациональному началу (知恵, 浅知恵, 思想 и особенно 思案 ). Да и в любом случае, контекст предполагает "равновесие ума". --maqs 15:21, 12 июля 2008 (UTC)

知恵 - к рациональному имеет отношение только 知, 恵 же означает благословение, что никак с умом не связано. В итоге смысл слова что то типа мудрости которая дана свыше. 浅知恵 - тут примерно тоже самое, только это "мудрость" не в том направлении, то есть не обделённый умом, опять же свыше. 思想 - опять же, к уму имеет отношение только 想, 思 же имеет именно к чувствам, ～と思う больше означает "мне кажется...", чем "как я думаю...". 思案 - совсем не "особенно", 案 означает планирование и слово означает что то типа "размышления", "планирование мыслей". Но не путайте слово "мысль" с логикой и умом. --Rambalac 15:39, 12 июля 2008 (UTC)

А с чем путать ваше "размышление", с душой? Думаю, не мне вам говорить, что не все кандзи следует переводить буквально. Хотя в данном случае указанное в статье пояснение является более-менее традиционным. Особенно, если учесть что большая часть терминов имеет санскритские корни, и для из обозначения как в китайском, так и в японском часто использовались идиомы. Кстати, то, что по-вашему означает "что-то типа "планирования мыслей" - довольно устоявшееся сочетание с вполне определёнными значениями. В любом случая, начиная с мудрости, заканчивая "планированием мысли" - всё это имеет отношение к рациональному началу. --maqs 20:42, 12 июля 2008 (UTC)

Ой, какой косяк пропустил. "Но не путайте слово "мысль" с логикой и умом" - это шутка? Если нет, то вам сюда: мысль. --maqs 20:45, 12 июля 2008 (UTC)

Мне казалось мы говорим о религии, а не о рассуждениях философов и сравнениях мысли с работой компьютера. Если вам так хочется, то пишите так "что можно понять как", а не "букв.ально", так как это в каком то смысле значение противоположное буквальному значению --Rambalac 04:58, 13 июля 2008 (UTC)

Вы уж определитесь, о чём конкретно вы говорите. Либо о религии (хотя медитация и религия - не одно и тоже, и тогда речь идёт о контроле разума субъекта) либо о буквальных значениях (в данном случае понятие "мысли" опять же говорит само за себя). Или вы каждый раз говорите о том, что удобнее вам?--maqs 12:21, 13 июля 2008 (UTC)

К стати, японский порой на удивление схож с русским по духу (не по уму). Например фраза "умом и сердцем", причём в данном случае сердце прямой аналог слова кокоро. Использование же англо-японских словарей без понимания что как и почему приведёт к тому, что японцы будут либо долго ржать (дети) либо долго извиняться за свою "ограниченность" которая не даёт вас понять (взрослые), это мой печальный опыт 5-летней давности. --Rambalac 06:30, 13 июля 2008 (UTC)

Японско-английские словари для меня самый удобный способ увязать японское написание термина с его индийскими корнями. И главное здесь, чтобы суть терминологии поняли русскоязычные читатели. Насчёт ограниченности - действительно, давайте обходиться без нёё. Я не собираюсь спорить с правильностью ваших переводов - я призываю к тому, чтобы вы рассматривали их в контексте статьи. А для этого, поверьте, тоже нужен опыт. --maqs 12:21, 13 июля 2008 (UTC)

я бы также не назвал 座禅 букв.ально "сидячей медитацией", в японском языке 禅 букв.ально означает "Будда" и вместе они означают букв.ально, "сидящий Будда". Например 禅宗 означает Буддизм как религию, а не "секта медитаций". --Rambalac 15:58, 12 июля 2008 (UTC)

Это здорово, но название техники "сидящий будда" больше подходит для книг по эзотерике. Дзадзэн, в свою очередь, является основополагающим аспектом некоторых школ буддизма, и уж они бы озаботились его "более правильным" названием, если бы в этом была нужда. --maqs 20:42, 12 июля 2008 (UTC)

Тут тоже, смотрите выше про букв.альность --Rambalac 04:58, 13 июля 2008 (UTC)

Я весьма раз вашим порывам в переводах с японского - они очень ценны, принимая во внимание невеликое число японоговорящих участником Рувики, однако, давайте будем придерживаться здравого смысла? Иначе, следуя ваше логике, статью "дзэн" (禅) нужно будет переименовать в "Будда" (仏陀), которого по-вашему "буквально" обозначает иероглиф (не следует ли при этом поправить и самих "ограниченных" японцев? Давайте работать конструктивно - я трачу больше времени на бесплодные и никому не нужные споры с вами, чем на редактирование статей. --maqs 12:21, 13 июля 2008 (UTC)

Поскольку это именно японские слова, то "ограниченность" японцев не даёт вам право подменять это своим японским языком. В случае указания буквального перевода не указывайте то, что под этим подразумевается, а указывайте это отдельно. Слово "букв." и указания в форме прямого перевода просто не соответствуют истинне. --Rambalac 12:46, 13 июля 2008 (UTC) К стати, в английском языке слово mind означает как ум, так дух. В русском же языке ум и дух несут различающийся смысл, порой даже противоположный. Поэтому при указании буквального перевода использовать "испорченый телефон" в виде промежуточного английского да еще приводя на нем примеры ИМХО просто глупо. Можно было бы по крайней мере прочитать японскую википедию про зансин и кокоро, где говорится о чувствах и душе --Rambalac 13:28, 13 июля 2008 (UTC)

Глупо переводить идиому как простую сумму составляющих её иероглифов. Я сам всегда ратую за то, чтобы исключить промежуточные языки, однако в настоящий момент японско-английский словарь для меня - самый доступный инструмент. Но дело даже не в этом.

Вы начинаете путаться и не хотите меня слушать. "Ум" и "дух" несут различающийся смысл во всех языках. Надо уметь работать с контекстом. Ваши аргументы вызывают у меня сомнения, потому кая для меня указанные японские термины даны в буквальном значении. В любом случае говорить о непонятном "равновесии души" более, чем глупо. Давайте уже, переходите на более конструктивный подход к редактированию. --maqs 14:16, 13 июля 2008 (UTC)

Нет, "души" это было немного не точно, поэтому я переправил на "духа". Но если вам это не понятно, то это не значит, что нужно подменять буквальное значение тем чем удобно. Я уже замечал, напишите это отдельно от иероглифов без указания "буквального" перевода поскольку им не является. Даже в тех же боевых искусствах зансин это созерцание какого либо проделанного действия, без каких либо мыслей и ума, скорее с его отсутствием. Вот в той же русской статье про Дзэн написано про не-ум. Эта стать же про религию, то есть про душу и дух все таки, а не про ум и логические выводы. --Rambalac 14:31, 13 июля 2008 (UTC)

Я чувствую, вы не совсем, скажем так, понимаете предмет статьи. Да, кстати, насчёт "зансин" - это не вы ранее ратовали за стандартизацию транскрипции японских слов? Или в данном случае "дзансин" - не принципиально? В качестве резюме - не-ум, работа с разумом (рациональным началом) субъекта в медитации первична, в противном случае медитация не имеет смысла. Если вам легче будет жить - уберите слово "букв." из перевода, хотя, признаться, вы меня совсем не убедили - просто я не хочу тратить время на бесполезные споры. --maqs 19:02, 13 июля 2008 (UTC)

Обычное я не пишу ни кирилицой ни ромадзи. Но иногда просто поражаешься сколько ошибок могут сделать при переводе японских имен и слов с ромадзи, которое с английским имеет слабую связь. Особенно когда СЮ становится какимто ШУ. А некоторые даже превращают СИ в ЧИ и ТИ в ШИ или разрвают составные слоги, типа ТЮ в ЧИУ или даже в ШИУ. Rambalac 05:15, 14 июля 2008 (UTC)

Всё-таки слово "дзэнмедитация" звучит очень неуклюже и, по правилам, предполагает расшифровку. Статья и так о дзэн, думаю, лучше оставить просто слово "медитация", тем более, что дальше указано, к какой школе относится эта медитативная практика. Если для вас принципиально отсутствие слова "букв.", уберите его. Эдак мы статью до абсурда доведём - к ней ещёс словарь придётся писать. --maqs 05:41, 14 июля 2008 (UTC)

Извиняюсь Rambalac 05:49, 14 июля 2008 (UTC)

坐

В японской википедии написано, что хотя 座禅 распространено правильно писать надо 坐禅. Наверное 座 слишком вульгарно. Это я могу пометить? --Rambalac 05:00, 14 июля 2008 (UTC)

Наверняка. 坐禅 действительно кажется более формальным. --maqs 05:22, 14 июля 2008 (UTC)

合掌

Почемуто у меня словарь выдает все связанное с рукопожатием или чтото вроде касания рук Rambalac 05:54, 14 июля 2008 (UTC)

Ну правильно - это жест, когда руки складываются перед собой вместе или прикладываются к груди - знак уважения или субординации ученика по отношению к мастеру. --maqs 06:28, 14 июля 2008 (UTC)

Просто в статье "Перед началом дзадзэн, практикующие ритуальным поклоном (гассё, яп. 合掌) приветствуют соучеников и мастера." Rambalac 06:57, 14 июля 2008 (UTC)

Да, приветствие сопровождается поклоном. Просто писать приветствием приветствует - тавтология. --maqs 07:13, 14 июля 2008 (UTC)

А как насчет упоминания про руки? Чтоб не перепутали с японским поклоном Rambalac 08:18, 14 июля 2008 (UTC)

Эээ. тогда надо делать отдельную статью про японские поклоны в совокупности, либо про гассё отдельно. Или что-то в этом роде: en:Gassho#G. --maqs 09:44, 14 июля 2008 (UTC)