Обсуждение:Дозор (гражданское объединение)

Материалы с сайта «048.ua»

Данный сайт явно «не тянет» на авторитетность. Беглый взгляд на сайт, на некоторые публикации, сама тенденциозность в заголовках мне говорят, что это скорее «жёлтая пресса», следовательно не АИ. Не всякий источник является авторитетным. Вот выходные данные сайта:

2012 © 048.ua
Сайт города Одессы
+380 (48) 705-1-333, 794-96-09
info@048.ua

За громким названием «Сайт города Одессы» ничего не стои́т. Прошу предоставить доказательства авторитетности, в противном случае сам источник и информацию, на нём основанную нужно будет из статьи удалить. HOBOPOCC 19:18, 13 сентября 2012 (UTC)

• Вся статья написана на основании публикаций в СМИ (большей частью аффилированных). Интернет-газета 048.ua одно из новостных изданий Одессы, такое же как и несколько других источников. К тому же этот источник неаффилирован. Это достаточно известная в Украине сеть новостных сайтов - в Донецке 062.ua и т.д. (названы по кодам крупных обласных центров). Его материалы широко используются украинскими СМИ [1]. --yakudza พูดคุย 19:29, 13 сентября 2012 (UTC)

• Я об авторитетности, а не об упоминаемости в интернете. Я мог бы о Дозоре привести кучу ссылок от низкопробных сайтов, но не делал этого и уж Вы постарайтесь работать по правилам. Ещё вопрос — ВП:СОВР будете соблюдать? HOBOPOCC 19:34, 13 сентября 2012 (UTC) P. S. Сразу желаю спасти Ваше (и своё) время — сайты «Свободная Одесса» и «Мисто Одесса» не пройдут. HOBOPOCC 19:37, 13 сентября 2012 (UTC)

• Использование материалов СМИ другими информационными агенствами является одним из признаков авторитетности, к тому же легко оцениваемым. Данный источник гораздо более авторитетен чем использованный вами Думская.net или сайты Дозора и дружесвенных ему стурктур. --yakudza พูดคุย 22:56, 13 сентября 2012 (UTC)

• • • • • Думская.net - это очень даже значимое СМИ, и как СМИ оно может использоваться. Вот материалами Думская.net пользуется Украинская правда [2], вот УНИАН [3] и прочие, прочие самые известные СМИ и информагентства Украины. --Yuriy Kolodin 07:38, 14 сентября 2012 (UTC)

• Не нужно называть некоторые сайты «СМИ». От Ваших слов они такими не станут. Вынужден Вам напомнить правило ВП:АИ: Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это. Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель;. Что такое в данной квалификации 048.ua — для понятности выделено полужирным шрифтом. Так как мы не имеем никакой информации о учредителях данного сайта, его использование неприемлимо. HOBOPOCC 03:58, 14 сентября 2012 (UTC)

• Все использованные мною источники не блоги, не форумы, не личные сайты, а типичные интернет-СМИ, как я выше показал достаточно известные и в Украине. Что касается, ВП:СОВР, то о причасности лидера Дозора Марии Бильчак к террористической организации "Красный Блицкриг" писали многие интертет-издания, газеты и сообщали телеканалы [4]. Полагаю, что новостная служба ТСН (канал 1+1) или журнал Корреспондент не являются желтой прессой. --yakudza พูดคุย 07:42, 14 сентября 2012 (UTC)

Ваша ссылка, как я вижу, говорит о том, что такую информацию распространяла ВО "Свобода". Вот и нужно писать это с атрибуцией. Ведь ВО "Свобода" распространяет много всякой информации: о том, что Украина сейчас оккупирована, о том, что Украиной управляет жидовско-москальская мафия и т.п. Никому ведь не приходит в голову писать это в статьях Википедии как некий факт, а не как заявления "Свободы", разве нет? --Yuriy Kolodin 07:50, 14 сентября 2012 (UTC)

Об этом говорила не только Свобода (в ссылках это есть). Собственно деятельноть радикальных организий подобных Дозору становится объектом широкого внимания СМИ только когда они совершат что-либо "выдающееся" типа теракта, а так на них обращают внимание лишь подобные им организации противоположной направленности. Кстати, информация о членстве нанной дамочки в "Красном Блицкриге" (как они себя называют неформальная группа русских национал-социалистов и сталинистов), известной в блогосфере как maflin подтверждается в самой этой организации. На странице энциклопедии вики-традиции о Красном Блицкриге maflin названа среди ее членов. Безусловно, блоги, вики-сайты весьма сомнительные источники для Википедии, хотя в ряде случаев информацию о самих себе из блогов использовать можно, но я думаю, что здесь ситуация неоднозначна --yakudza พูดคุย 08:52, 14 сентября 2012 (UTC)

По-моему, у нас Традиция не то, что не отнесена к неким заслуживающим внимания источникам - она у нас вообще называется "неназываемым сайтом". Мне лень искать ссылки на решения АК, но Вы, как давний участник, должны это знать. У меня нет никакого доверия к этому сайту, особенно учитывая то, что на нём всевозможную псевдоинформацию можно прочитать даже про меня. --Yuriy Kolodin 09:38, 14 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый Yuriy Kolodin, тут образовалась ошибка — в приведённых источниках не было упоминаний партии «Свобода». Есть ссылка на маргинальный информационный листок, финансово поддерживаемый бывшим мэром Одессы Эдуардом Гурвицем «Свободная Одесса». Как говорится в той же Одессе — «это две большие разницы». HOBOPOCC 09:30, 14 сентября 2012 (UTC)

Вот что я читаю на Корреспонденте: Одесская областная организация Всеукраинского объединения Свобода потребовала от Службы безопасности Украины и Генеральной прокуратуры провести расследование и дать правовую оценку так называемым "урокам мужества", которые общественная организация Дозор проводит в одесских школах. "В действительности под так называемыми "уроками мужества" происходит попытки определенных кругов втянуть подростков в противозаконную деятельность", - сообщили Корреспондент.net в одесской ячейке Свободы. Аргументируя свои подозрения, в партии отметили: "Глава организации Дозор 27-летняя Мария Бильчак, которая является инициатором проведения этих уроков, известна в Одессе шовинистическими взглядами и провокационной деятельностью. В течение нескольких лет она была членом российской террористической организации Красный Блицкриг (КБ), которая исповедует идеологию радикального сталинизма --Yuriy Kolodin 09:38, 14 сентября 2012 (UTC)

А, ну это да. Это можно, естественно оставить, но написать чётко, а не расплывчато. HOBOPOCC 09:40, 14 сентября 2012 (UTC)

Я написал абсолютно чётко: Украинская националистическая партия ВО «Свобода» распространяла информацию, что руководитель объединения Мария Бильчак в течение нескольких лет являлась членом российской террористической организации «Красный Блицкриг». Вы зачем-то переправили это на Одесские маргинальные группы украинских националистов. Во-первых, это Ваша личная оценка - их маргинальность. Во-вторых, даже если в Одессе Свобода и является маргинальной, то уж точно что она не является маргинальной в пределах Украины, так как, например, в местных советах Галичины она вообще имеет большинство. --Yuriy Kolodin 09:45, 14 сентября 2012 (UTC)

Я там уже исправил. Я просто не обратил внимание на Корреспондент, так как он по умолчанию для меня авторитетен. Я беспокоился о жёлтой прессе. Сейчас, надеюсь, именно по этому пункту у нас консенсус. Так? HOBOPOCC 09:48, 14 сентября 2012 (UTC)

Я поддерживаю удаление двух других источников. вот это идёт со ссылкой на сайт "Традиция", который решениями АК был признан помойкой, которую вообще запрещено упоминать на страницах Википедии. Вот это идёт со ссылкой на некие СМИ. Очевидно, что речь идёт как раз об этих сообщениях в Корреспонденте и других СМИ, которые, в свою очередь, идут со ссылкой на "Свободу". --Yuriy Kolodin 10:01, 14 сентября 2012 (UTC)

Как позитивная, так и негативная информация о деятельности этой организации исходит из источников примерно одного уровня и не следует выборочно подходить к их оценке в зависимости от пристрастий. Cайты Думская.нет, что 048.ua имеют примерно одинаковую значимость и цитируемость (048.ua даже более цитируем) и следует либо совсем не примать их как авторитетные источники и статью и удалить статью как незначимую, либо не выделять источники в зависимости от политических пристрастий. --yakudza พูดคุย 08:52, 14 сентября 2012 (UTC)

• По поводу удаления — если Вы считаете, что предмет данной статьи незначим и статья о нём подлежит удалению, её нужно выставить на удаление, а не закидывать в статью всякий хлам. HOBOPOCC 09:32, 14 сентября 2012 (UTC)

Авторитетность используемых «информационных листков»

Уважаемые редакторы, Проблема данной статьи в настоящий момент в том, что в ней задействованы совершеннейшие маргинальные, низкопробные интернет-источники, которые могут быть приравнены исключительно к жёлтой прессе (по аналогии с классификацией печатной продукции). Сайты «Свободная Одесса», «Мисто Одесса», «048.ua» не могут использоваться в качестве АИ ни по какой теме, кроме сайтов о них самих. Это частные сайты, которые всего лишь заявляют о своей значимости и авторитетности, но таковыми не обладают. Тот редактор, который ввёл их в статью должен доказать их значимость, в противном случае ссылки на них и информация, на таких ссылках основанная будет из статьи удалена. HOBOPOCC 09:19, 14 сентября 2012 (UTC)

Обвинения со стороны властей и оранжевая революция

Во-первых, никаких сведений подтверждающих тезис в статье о Гурвице и оранжевой революции я не нашёл (ВП:ПРОВ), а во-вторых, источник (даже если бы там это и было) никакого отношения к теме статьи не имеет. И связь между обвинениями в адрес Дозора со стороны одесской мэрии и оранжевой революцией никаким источником не подтверждается. Так что эта информаци яподлежит удалению - по нарушению как ВП:ПРОВ, так и ВП:НЕСВАЛКА.--Pessimist 16:36, 16 сентября 2012 (UTC)

• ОК-ОК, не переживайте так, всё исправим! HOBOPOCC 16:47, 16 сентября 2012 (UTC)

Назначение Гурвица мером

Вот цитата о которой просили:

Практически каждый очередной гарант каждой новой украинской конституции считал своим долгом сместить мэра Одессы. Леонид Кучма сместил Эдуарда Гурвица, Виктор Ющенко — Руслана Боделана.

HOBOPOCC 10:31, 28 сентября 2012 (UTC)

• Вы это серьезно? Если некий журналист напишет, что Путин назначил президентом Медведева, Вы тоже это оформите в энциклопедии подобным образом? P.S. И где в цитате хоть слово о назначении Ющенко мером Гурвица? Читаем между строк? Bechamel 10:36, 28 сентября 2012 (UTC)

• мне будет не сложно привести дюжину источников, так как я очень хорошо знаю, о чём пишу (живу в Одессе). Этим и займусь. С наилучшими, HOBOPOCC 10:41, 28 сентября 2012 (UTC)

• Я думаю, что Ваши доказательства лучше всё-таки будут смотреться в статье про Гурвица, а не про Дозор. Bechamel 10:57, 28 сентября 2012 (UTC)

• Э нет, тут важно показать и разъяснить читателю подноготную проверки Дозора на «экстремизм» в 2009 году — проверка проводилась властью, против которой Дозор активно выступал, т. е. это была заказная акция по уничтожению организации. Вот на этот момент я и желаю «направить перст», так сказать. Источников куча на самом деле. Если кто-то поможет мне это отобразить не так многословно но с сохранением смысла - то буду только приветствовать. HOBOPOCC 12:31, 28 сентября 2012 (UTC)

• Не надо читателю ничего разъяснять. Читатель не дурак. P.S. Один девиз этой «конторы» чего только стоит… Bechamel 13:49, 28 сентября 2012 (UTC)

• Как русскоязычный читатель, сидя в каком-нибудь, Мельбурне, к примеру, может понять что именно стояло за так называемым «списком Юсова», по которому проверяли одесские общества и партии? Тут нужно обязательно дать разъяснение. А девиз «конторы» к этому случаю и разделу, вокруг которого мы с Вами спорим, никакого отношения не имеет. HOBOPOCC 14:08, 28 сентября 2012 (UTC)
• Насколько я помню, после победы «оранжевых», старый мэр был снят, а Гурвиц, да, фактически назначен. Хотя, разумеется, мэр Одессы - выборная должность, на которую нужно избирать, а не назначать Конечно, не указом Юшенко непосредственно, а через решение так называемого «суда» (так что «правосудие» при прошлой власти было куда более карикатурное и выполняющее любые политические заказы власти, чем даже сейчас, какие бы стереотипы нынешняя оппозиционная пропаганда населению ни внушала). Ну а что касаемо девиза, то человек вполне может считать своим отечеством то, что считает нужным. Никакими законами и государственными границами такой вопрос не определяется. Да хоть весь Земной шар (и такие люди тоже есть). Поэтому дальнейший флуд на эту тему я считаю абсолютно неуместным. --Yuriy Kolodin 18:00, 28 сентября 2012 (UTC)