Обсуждение:Документальная фотография

Список фотографов

А что, у нас теперь можно и нужно всех представителей направления указывать прямо в статье? И почему они все не перечислены в статье фотография? И кто их всех сюда собрал и на каком основании? И что с соблюдением ВП:ТРС? Например, что Список должен основываться на авторитетных источниках? Или что Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее? Или даже "Список должен иметь разумную область охвата" и "Содержимое списка не должно противоречить ВП:ЧНЯВ"? ShinePhantom ^(обс) 14:13, 15 марта 2018 (UTC)

• Эти мастера не перечислены в статье фотография, очевидно, потому, что страница написана некомпетентными людьми. К сожалению, то, что написано в статье фотография имеет очень слабое отношение к действительности и к тому регламенту, в котором происходит обсуждение и изучение фотографии. Да, список не полный - особенно в разделе, который касается Российской империи, советского и постсоветского пространства. Но даже этот раздел по многим причинам я бы не рекомендовала удалять. В разделе Европа/Америка - из того, что я вижу, собраны основные фотографы-документалисты. Эти имена приведены во всех авторитетных источниках по истории и теории фотографии и в настоящий момент являются исследовательской нормой. Это стандарт, который, при этом не всем знаком - с этой точки зрения ваши действия неразумны. Вы тратите время на бессмысленные правки, которые не ведут к улучшению статьи. Я могу вам сказать, какие изменения следовало и следует внести в эту статью. 1. Первое, что надо было сделать - убрать раздел "Основные принципы документальной фотографии", который взят с потолка и не имеет отношения ни к чему. 2. "Период Великой Депрессии" - да, корявый раздел, но даже в таком кривом виде он важен: американская фотография периода Великой Депрессии - ключевой эпизод в развитии документальной фотографии. Деятельность Фотодепартамента Администрации по Защите Фермерских Хозяйств, про которые нет статей в русской Википедии - основной эпизод формирования фотодокументалистики как жанра. Список содержал фамилии фотографов, которые были были приглашены для работы в FAS - содержательно это важный эпизод. А вы этот материал убрали. 3. По-хорошему, надо корректировать первую половину статьи - когда-то я ее подправляла, чтобы текст имел минимально приличный вид, но до хорошего текста (и по стилю, и по содержанию) там еще далеко. 4. Список фотографов-документалистов я бы рекомендовала оставить. Он соответствует теме и, в конечном итоге, раскрывает и дополняет наши представления о предмете. 5. Я добавила перечень источников, но с моей точки зрения, это не нужно - перечень источников приведен в примечаниях и в списке литературы. Flora Fauna (обс.) 11:56, 16 марта 2018 (UTC)
  • нет такой фамилии, которая была бы во всех источниках, не надо сказок. Открываем первую же ссылку из раздела ссылок и видим там не все перечисленные фамилии - т.е. это чья-то фантазия по поводу отбора фамилий, а не полный достоверный и недополняемый список. Для перечисления значимых представителей у нас, напомню, категории есть. Не может набор фамилий, отобранный неспециалистом, как-то ракрывать дополнительно тему. Это как собрать список драматургов. ShinePhantom ^(обс) 17:48, 16 марта 2018 (UTC)
    • К сожалению, вы не разбираетесь в предмете. Как я уже неоднократно говорила - я бы не рекомендовала убирать этот список - в нем собраны имена основных фотографов-документалистов. Flora Fauna (обс.) 19:34, 16 марта 2018 (UTC)
      • и я уже тоже говорил об этом - приведите, пожалуйста, АИ на ваше утверждение. ShinePhantom ^(обс) 06:49, 17 марта 2018 (UTC)
        • Уважаемый ShinePhantom, ваша правка некомпетентна. Вы только что изуродовали статью, нарушив ее содержание. Ваши требования противоречат основным требованиям Википедии, которые предполагают использование различных источников. Энциклопедическая статья (в том числе Википедическая) - это не дайджест, не копирование и не слепой перенос чужих текстов или материалов. Составление списков не имеет ничего общего с оригинальным исследованием. Ваша правка - сознательное ухудшение русскоязычной Википедии, и не вполне понятно, с какой целью это делается. Flora Fauna (обс.) 09:43, 15 апреля 2018 (UTC)
          • Вы ошибаетесь. ShinePhantom действует в соответствии с правилами проекта. См. правило о списках: 2. Список должен основываться на авторитетных источниках. 3. Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. — Ле Лой 11:06, 15 апреля 2018 (UTC)
            • Уважаемый Ле Лой, представленный список удовлетворяет всем этим требованиям. Он 2. основан на авторитетных источниках, 3. с очевидностью следует из источников и не основывается на оригинальных исследованиях, не приводившихся ранее в авторитетный источниках. Если список, соответствующий правилам, кажется вам лишним - пожалуйста, уберите его сначала с англоязычной страницы. Там похожий перечень есть - только он слабее. Не вполне понятно, почему вы уродуете именно страницу на русском языке. Квалифицированной и внятной информации о фотографии по-русски и так очень мало, а вы зачем-то портите и ломаете кем-то неплохо начатую статью. Разумеется, вы можете ограничить мой доступ к редактированию, но это не пойдет на пользу проекту. Flora Fauna (обс.) 13:32, 15 апреля 2018 (UTC)
              • Flora Fauna если это так, то приведите, пожалуйста, источник, на котором основан этот список. Книгу с выходными данными и указанием страниц, сайт с активной ссылкой. Источник должен быть посвящён документальной фотографии и указывать всех приведённых как важных документалистов.
                Я очень сожалею, что ваша работа оказывается под вопросом, но таковы правила проекта. Списки должны быть приведены в источнике, иначе получается, что вы пишете список сами, основываясь на своих критериях, а это в Википедии называется «оригинальное исследование».
                Дабы закончить на положительной ноте: у меня есть доступ к Oxford Art Online, там довольно много статей по фотографии. Не желаете ли несколько штук получить для работы над статьями? Например, статью Documentary photography и статьи про отдельных фотографов: Klein, William; Petersen, Anders и другие (хотя эти двое довольно небольшого размера, но всё же). — Ле Лой 23:43, 15 апреля 2018 (UTC)
                • Ле Лой, источники приведены в Списке литературы. Ни одна вменяемая монография, ни одна разумная статья не предложит вам готовый список. А если таковая и найдется - ее уровень будут крайне низким и ее нельзя будет использовать в качестве авторитетного источника. Составление списков и перечней - задача энциклопедий - это стандартное обобщение, которое не имеет ничесго общего с оригинальным исследованием. К счастью, или к сожалению - это не моя работа, но это грамотно и качественно сделаный список и уничтожать его неразумно. Тем более, что это меняет содержание статьи и искажает ее смысл. Спасибо, у меня тоже есть доступ к Oxford Art Online. Тем не менее, я буду рада дополнительной статье про Документальную фотографию - особенно если она под рукой, ее не надо долго искать и можно переслать в Википедии. Работать над статьями и текстами, которые в итоге будут снесены в результате безграмотных некомпетентных правок не имеет смысла. Приблема со списками - системная, она будет возникать из статьи в статью. Ее надо решать не на уровне отдельно взятой статье, а в целом. Принцип, который есть сейчас (один список - один источник) не работает и его надо пересматривать. С уважением, Flora Fauna (обс.) 09:59, 16 апреля 2018 (UTC)
                  • Flora Fauna, к сожалению в Википедии для того, чтобы сделать список известных, обязательно нужно взять его из конкретного источника. Если такого списка нет, то, увы, но его нельзя добавить и в Википедию. Но есть другой путь — можно увеличить статью и привести всех этих фотографов в качестве примеров по тексту — если статья будет снабжена сносками, её никто не тронет.
                    У вас в настройках не указана почта, я не могу отправить текст из Oxford Art. Напишите мне пожалуйста на kf8.wikipedia@gmail.com и я в ответ перешлю статью. — Ле Лой 11:16, 16 апреля 2018 (UTC)
                    • Ле Лой, список взятый из одного источника необъективен и если правила не позволяют сделать грамотную статью - значит правила нужно изменить. Искать лазейки, если Википедии не нужны материалы на те, или иные темы, бессмысленно. Главное, что страдает в результате некомпетентных правок - сам википедический проект. Тем не менее, спасибо за совет - это всегда ценно. Про статью - не берите в голову, это не так принципиально. Flora Fauna (обс.) 17:12, 16 апреля 2018 (UTC)