Обсуждение:Драгунский, Давид Абрамович
Последнее сообщение: 10 лет назад от Umclidet в теме «Текст А. Кардаша»
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Бронетехника», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Бронетехникой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Нейтральность статьи править
А какая нейтральность. Статья о Драгунском, который не был нейтральным, а был обломком советской эпохи. Хотелось как можно больше сохранить стиль и аромат тех времен. И читатель сделает свои выводы. Участница Lamerkhav 4:02 Aug 27 2006
О членстве Драгунского в ЕАК править
В Гугле 129 ссылок, а у моего научного руководителя в университете вся подшивка "Ейникейт". В сообщении в декабре 1945 Драгунский в составе ЕАК, а и позже его подписи под многими обращениями и несколько статей, а также его фото с Михоэлсом. Могу дать фото, если читаете на идише. А кто по Вашему мнению входил в ЕАК? Идеалисты? БОльшинство - такие же драгунские, и все, включая Михоэлса - преданные Советской Власти. Все это курировалось КГБ, секретари ЕАК Ш. Эпштейн и Г. Хейфец были кадровыми гебиистами, а все остальные, включая Михоэлса так или иначе соптрудничали с ГБ, раз имели допуск и выезжали за границу. Или те, что писали обращения - Вайнтруб живет в Израиле и активист в клубе ветеранов в Ашдоде. Участница Lamerkhav 4:02 Aug 27 2006
Подкорректировать фразу править
Уважаемые авторы статьи, в первых двух абзацах "Боевой биографии" повторяется одна и та же фраза "получил свою первую награду". Мелочь, конечно, но глаз режет. Могли бы Вы подкорректировать стилистику. С уважением 87.255.20.137 15:21, 31 января 2010 (UTC)kordenal
- Правьте смело!--Fastboy 15:30, 31 января 2010 (UTC)
- Честно говоря, не считаю себя вправе вносить правки в статью - у статьи есть создали, они вложили "душу" в написание, это их детище, у них есть внутреннее представление о структуре статьи, ее архитектуре. Не думаю, что эти люди будут в восторге от следов чужих кованных сапог на их поле. Я просто хотел внести своё скромное предложение, от которого авторы вправе отказаться.87.255.20.137 19:15, 4 февраля 2010 (UTC)kordenal
Текст А. Кардаша править
Думаю, он здесь неуместен, предлагаю убрать из статьи, в крайнем случае оформить в качестве ссылки в статье Антисионистский комитет советской общественности. --Sersou 00:18, 20 января 2014 (UTC)
- Не понял. Текст именно и лично о Драгунском. --Pessimist 06:30, 20 января 2014 (UTC)
- Ну, оформьте его в виде ссылки в этой статье. Кому захочется — прочитают. Зачем он в тексте статьи глаза мозолит? Открываешь статью и сразу на него натыкаешься. В других статьях, насколько я знаю, это не приветствуется. --Sersou 11:38, 20 января 2014 (UTC)
- Врезки у нас не такое уже и редкое явление. Полагаю, что мнение Кардаша о Драгунском ценное именно и конкретно для приведения в данной статье. Если вам не нравится форма - можно пересказать, сократив цитирование, но для удаления этой информации я оснований не вижу. --Pessimist 14:35, 20 января 2014 (UTC)
- Я предлагаю создать раздел "Ссылки" и дать там ссылку на этот текст. Почему нужна именно врезка? --Sersou 15:11, 20 января 2014 (UTC)
- Вы точно прочли что я написал? Я написал, что мнение Кардаша о Драгунском в статье важно, а в какой форме его изложить - нет. Вы предлагаете мнение из статьи убрать потому, что вам не нравится его внешний вид. Я с этим не согласен.--Pessimist 15:18, 20 января 2014 (UTC)
- Во-первых, я не понимаю, почему важно мнение именно Кардаша? Во-вторых, я не предлагаю убрать его мнение совсем, я предлагаю его убрать из текста статьи. Те, кому оно будет интересно, смогут его прочитать, пройдя по ссылке. Оно не настолько ценное, чтобы его выделять. Но чувствую, что мы с Вами вновь не придём к общему знаменателю. Было бы желание, я бы, конечно, обратился в вышестоящие инстанции, но у меня есть дела поважнее, чем препираться с Вами. --Sersou 15:32, 20 января 2014 (UTC)
- А почему вы считаете, что мнение Кардаша нужно убирать из статьи? Вы это пока никак не обосновали кроме просто предложения его убрать. Пока нет аргументов — нет и нормального обсуждения. «Инстанции» вам с такой аргументацией не помогут. --Pessimist 18:26, 20 января 2014 (UTC)
- А почему вы считаете, что его нужно там оставлять? Для чего оно нужно? Чтобы показать, каким двуличным был Драгунский? Ну, Кардаш считает так, а другие, может быть, по-другому. Почему именно мнение Кардаша нужно здесь пропихивать? Здесь всё так же однобоко, как и в статье о Мальгине, о которой мы тоже достаточно долго вели безрезультатный диалог. --Sersou 22:54, 20 января 2014 (UTC)
- Кардаш — историк, который описывает предмет статьи. Наша задача — отражать мнения вторичных источников о предмете статьи, именно так пишется Википедия. Если у вас есть АИ с другим мнением — приводите его. Отсутствие таковых — не основание удалять мнение Кардаша. Если вам не нравится мнения АИ и других аргументов нет - диалог будет безрезультатным. --Pessimist 16:43, 21 января 2014 (UTC)
- А почему вы считаете, что его нужно там оставлять? Для чего оно нужно? Чтобы показать, каким двуличным был Драгунский? Ну, Кардаш считает так, а другие, может быть, по-другому. Почему именно мнение Кардаша нужно здесь пропихивать? Здесь всё так же однобоко, как и в статье о Мальгине, о которой мы тоже достаточно долго вели безрезультатный диалог. --Sersou 22:54, 20 января 2014 (UTC)
- А почему вы считаете, что мнение Кардаша нужно убирать из статьи? Вы это пока никак не обосновали кроме просто предложения его убрать. Пока нет аргументов — нет и нормального обсуждения. «Инстанции» вам с такой аргументацией не помогут. --Pessimist 18:26, 20 января 2014 (UTC)
- Во-первых, я не понимаю, почему важно мнение именно Кардаша? Во-вторых, я не предлагаю убрать его мнение совсем, я предлагаю его убрать из текста статьи. Те, кому оно будет интересно, смогут его прочитать, пройдя по ссылке. Оно не настолько ценное, чтобы его выделять. Но чувствую, что мы с Вами вновь не придём к общему знаменателю. Было бы желание, я бы, конечно, обратился в вышестоящие инстанции, но у меня есть дела поважнее, чем препираться с Вами. --Sersou 15:32, 20 января 2014 (UTC)
- Вы точно прочли что я написал? Я написал, что мнение Кардаша о Драгунском в статье важно, а в какой форме его изложить - нет. Вы предлагаете мнение из статьи убрать потому, что вам не нравится его внешний вид. Я с этим не согласен.--Pessimist 15:18, 20 января 2014 (UTC)
- Я предлагаю создать раздел "Ссылки" и дать там ссылку на этот текст. Почему нужна именно врезка? --Sersou 15:11, 20 января 2014 (UTC)
- Врезки у нас не такое уже и редкое явление. Полагаю, что мнение Кардаша о Драгунском ценное именно и конкретно для приведения в данной статье. Если вам не нравится форма - можно пересказать, сократив цитирование, но для удаления этой информации я оснований не вижу. --Pessimist 14:35, 20 января 2014 (UTC)
- Ну, оформьте его в виде ссылки в этой статье. Кому захочется — прочитают. Зачем он в тексте статьи глаза мозолит? Открываешь статью и сразу на него натыкаешься. В других статьях, насколько я знаю, это не приветствуется. --Sersou 11:38, 20 января 2014 (UTC)
- Да, Давид Абрамович был убеждённым коммунистом. В статье об этом говорится достаточно много. Ещё одна сторона характера и деятельности Драгунского показана в тексте Анатолия Кардаша. Тем самым, исключается однобокость освещения личности в статье. Двуличным же, назвали Давида Абрамовича лишь Вы.--Umclidet 08:15, 21 января 2014 (UTC)
- Говорится, конечно, кто же спорит? Но статья тенденциозная, а текст Кардаша явно не способствует НТЗ. Но это не единственная проблема. В статье есть все признаки наглого копивио, потому что в ней целые пассажи слово в слово переписаны из журнала "Лехаим". Убедитесь сами [1]. Вы, надеюсь, понимаете, что это за журнал, чью точку зрения он выражает. Но главное не это, а то, что никому нет дела до вопиющего нарушения правил Википедии в статье. --Sersou 13:35, 21 января 2014 (UTC)
- Вы начали с удаления текста Кардаша, теперь, появились новые претензии? В чём Вы усматриваете тенденциозность статьи? Покамест, я вижу лишь Ваши высказывания без приведения аргументированных доказательств. Вся ли она так плоха? Может быть, у Вас вызывает протест какой-то её раздел? Что же касается копирования текстов, то какая проблема Вас заботит? Вы стоите на страже копирайта? Тогда, можно просто пересказать текст своими словами и вопрос решён. Если же Вы считаете, что текст из журнала «Лехаим» — ложь и клевета, тогда совершенно иной коленкор, просто скажите, в чём и где. К слову, разъясните мне, пожалуйста, «что это за журнал» и «чью точку зрения он выражает».--Umclidet 13:58, 21 января 2014 (UTC)
- Сначала вы заявили, что вам не нравится врезка. Потом вы заявили, что Кардаш тут неуместен. Теперь оказывается, что проблема в копивио и неведомых носителях неизвестной точки зрения, которую выражает журнал Лехаим. Вы как-нибудь определитесь в своих претензиях - а то они у вас меняются чуть ли не быстрее, чем вам на них отвечают.--Pessimist 16:47, 21 января 2014 (UTC)
- Вся статья оставляет желать лучшего. По правде сказать, мне непонятны упрёки участника Pessimist2006 в том, что у меня "меняются претензии". Да, сначала у меня были претензии к размещению текста А. Кардаша непосредственно в статье, а потом я прочитал всю статью более внимательно, и у меня появились другие претензии. Разберу их по порядку. Итак, в подразделе "Боевая биография" уже почти три года висит шаблон об отсутствии источников, не исключаю, что этот раздел тоже откуда-то списан. Далее, биография до 1949 года изложена связным текстом, а потом он вдруг прерывается и даётся лишь тезисное перечисление должностей. Затем идёт подраздел "Политическая деятельность", который в свою очередь имеет ещё один подраздел "Еврейская и антисионистская деятельность", но в этом подразделе подраздела нет никакого смысла, поскольку он единственный. Такое подразделение было бы оправданным, если, скажем, еврейскую деятельность рассматривать отдельно от антисионистской. Подраздел "Еврейская и антисионистская деятельность" непропорционально велик и перегружен цитатами. О прямых заимствованиях из статьи в "Лехаиме" (чью точку зрения выражает этот журнал, и Вы, и Pessimist знаете получше меня, статья о Драгунском в нём априори не может быть не окрашенной в определённые тона) я уже говорил. О том, клевещет ли автор статьи на Драгунского я судить не могу, но в том, что он не нейтрален сомнений нет. --Sersou 00:45, 23 января 2014 (UTC)
- Драгунский известен героизмом во время войны и больше всего - работой в Антисионистском комитете. Потому разговор о непропорциональности неуместен, разве что стоило бы поподробнее описать его военные заслуги. Очередные намеки на то что я знаю или не знаю больше обсуждать не вижу смысла - если вы внятных претензий в этой части озвучить не можете. Поскольку оценки Кардаша атрибутированы - ВП:НТЗ соблюдается. Переписать прямые заимствования вам никто не мешает, равно как и предложить как лучше сократить цитаты - без удаления и потери смысла. Pessimist 07:59, 23 января 2014 (UTC)
- Вся статья оставляет желать лучшего. По правде сказать, мне непонятны упрёки участника Pessimist2006 в том, что у меня "меняются претензии". Да, сначала у меня были претензии к размещению текста А. Кардаша непосредственно в статье, а потом я прочитал всю статью более внимательно, и у меня появились другие претензии. Разберу их по порядку. Итак, в подразделе "Боевая биография" уже почти три года висит шаблон об отсутствии источников, не исключаю, что этот раздел тоже откуда-то списан. Далее, биография до 1949 года изложена связным текстом, а потом он вдруг прерывается и даётся лишь тезисное перечисление должностей. Затем идёт подраздел "Политическая деятельность", который в свою очередь имеет ещё один подраздел "Еврейская и антисионистская деятельность", но в этом подразделе подраздела нет никакого смысла, поскольку он единственный. Такое подразделение было бы оправданным, если, скажем, еврейскую деятельность рассматривать отдельно от антисионистской. Подраздел "Еврейская и антисионистская деятельность" непропорционально велик и перегружен цитатами. О прямых заимствованиях из статьи в "Лехаиме" (чью точку зрения выражает этот журнал, и Вы, и Pessimist знаете получше меня, статья о Драгунском в нём априори не может быть не окрашенной в определённые тона) я уже говорил. О том, клевещет ли автор статьи на Драгунского я судить не могу, но в том, что он не нейтрален сомнений нет. --Sersou 00:45, 23 января 2014 (UTC)
- Уважаемый Sersou, если у Вас нет претензий к фактам, то кто же Вам мешает размещать в разделе «Боевая биография» источники подтверждающие описанные там события? Находите, пересказывайте их своими словами, размещайте в статье. Действительно, раздел "Политическая деятельность" выглядит сегодня странно. Готов разнести еврейскую и антисионистскую деятельность в два самостоятельных подраздела. В остальном, согласен с коллегой Pessimistом: предлагайте лучшие варианты текста, цитаты и пр. Если Вы не можете утверждать, что статья лжива и клевещет на Давида Абрамовича, то с фактологией проблем нет? Я не вижу не нейтралности, но готов выслушать ваш вариант изложения.--Umclidet 09:07, 23 января 2014 (UTC)