Обсуждение:Дундич, Олеко

Дальнейшая работа над статьёй

Из приведённых источников наиболее поздним и авторитетным мне представляется статья:

• В. В. Зеленин, М. М. Сумарокова. «Легенды и действительность. Загадки и факты из биографии Красного Дундича» // Прометей Т. 5. — М.: Молодая гвардия, 1968.

В которой раскрыты противоречия в его ранней биографии, и ничего конкретного не утверждается, по всей видимости, таково было положение на 1968 год, и стоит ожидать каких-то новых данных в более поздних изданиях, а не более ранних.

Такие правки: [1] и такие [2] считаю не нейтральными. Где у Зеленина про его сербском происхождении? И где в БСЭ говорится о его сербских корнях, когда там про хорватское происхождение?

В дальнейшей работе над статьёй прошу придерживаться нейтральной точки зрения, и не отдавать предпочтения какой-то одной из версий. Работаем с авторитетными источниками, и не подставляем сноски фактами которые не указаны в источниках.--Generous 17:04, 30 сентября 2010 (UTC)

• Естественно. Строго по АИ. Источники же югославские, учитывая, что Тито хорват, неправославный, - ближе и по времени (1950-е), и по месту действия, и по свидетелям, чем советские/российские (1970-е - 2000-е). Хорватом его при Тито, при гонениях на православие и Великую Сербию, не записали - даже тогда. --Vizu 17:19, 30 сентября 2010 (UTC) Там еще сказано, что его отец - сельский торговец. Мог позволить купить сыну отличного коня (тот служил в 1914 в австро-венгерской кавалерии). Но это не существенно.--Vizu 17:21, 30 сентября 2010 (UTC)

«Югославские исследователи — а ими были и остаются главным образом журналисты —: стали разыскивать Алексу Дундича.» - журналисты в вопросах истории не являются АИ. Вы приведите хорватские и сербские источники АИ в вопросах истории, почитаем... --Generous 17:37, 30 сентября 2010 (UTC)

Относительно Тито в приложении к данной статье это ВП:ОИ. Вопросы легенд и действительности на 1968 год Зелениным раскрыты в достаточной мере, чтобы понимать, что о предках Дундича на тот момент мало что было достоверно известно. Если появился какой-то авторитетный историк, который докопался до его корней так и напишем.--Generous 17:47, 30 сентября 2010 (UTC)

Я просто хочу сказать, что Дундич ля Югославии был героем. И если написали, что он сын крестьянина-торговца, в том числе скотом, то это принижало его происхождение. Если написал Драгович, что серб, и православный, то это в атеистической Югославии Тито не способствовало образу героической биографии. --Vizu 17:59, 30 сентября 2010 (UTC)

Серб или хорват?

Ещё раз прошу перейти к спокойной взвешенной работе с нейтральных позиций.

Нужно читать всю статью Зеленина, а не только заголовок, так как она построена в хронологическом порядке по мере появления источников, и то, что утверждается в начале статьи, опровергается в её конце. И то, что Дундич был известен читателям того времени как серб, ещё не значит что он им был.

Вот информация тремя абзацами выше:

Казалось бы, о столь популярном герое благодарные потомки должны знать все: где и когда он родился, кто его родители, как он учился в школе, чем занимался до начала первой мировой войны, каким путем оказался в России, когда началась его служба в Красной Армии и так далее и тому подобное. На самом же деле из всей жизни Красного Дундича достоверно известны только два с небольшим года — с весны 1918-го до лета 1920-го. 8 июля 1920 года он погиб под Ровно в бою с белополяками.

— В. В. Зеленин, М. М. Сумарокова. «Легенды и действительность. Загадки и факты из биографии Красного Дундича» // Прометей Т. 5. — М.: Молодая гвардия, 1968.

В статье нет источников, утверждающих его происхождение, там ниже приведены различные версии его возраста, места рождения, воинского звания и т. д. А теперь смотрим в БСЭ, где тот же В. В. Зеленин пишет: «Родился в семье крестьянина, хорват по национальности.» Таким образом ссылаться на Зеленина в вопросах его сербской национальности не корректно. --Generous 17:32, 30 сентября 2010 (UTC)

• Про национальность. Хорваты и сербы,по сербской православной теории, - один народ. Часть сербов, попавших в империю Габсбургов, стала католиками, перешла на латиницу. Часть сербов стала мусульманами, так и называются - "мусульмане" (и только). (И это не албанцы). Если Дундич был православный, то он серб, где бы ни жил. А хорватом он стал... Родился в нунешней Хорватии - хорват. Как Низами - азербайджанец (за 800 лет до появления азербайджанцев). И великий украинец - Ярослав Мудрый (за 650 лет до появления украинцев. Єто не шутка, а вузовский учебник). Мог и так "стать". --Vizu 18:04, 30 сентября 2010 (UTC)

Дундич - хорват

Здравствуйте!
Статьа о Дундиче в газете имени Слободна Далмация (Сплит, Хорватия) [3] Sudbine: Pali kozak iz našega kraja (Судбине Пали козак из нашега края).
Дундич родился в деревни имени Грабовац (43.429487 N 16.98658 E) (у деревни имени Шестановац) . Грабовац находится у Хорватии, 40 километров восточно от Сплита. Жители Грабовца вси - хорвати [4] (в. Шестановац) и католики [5], тоже семя Дундич. Искайте телефонный справочник Хорватии [6] (prezime: Dundić) Каждый Дундич хорватского и римокатоличкого имени. Нет сербского имени. Kubura 03:44, 22 февраля 2012 (UTC)

[7]"...sovjetske delegacije dolazile su u Grabovac posjetiti školu nazvanu prema Aleksi Dundiću". (...советские делегации ходиле в Грабовац посетить школу имени Алекса Дундич.). Kubura 05:08, 22 февраля 2012 (UTC)

[8]"Toma je rođen u obitelji Tome i Ive Dundić, djevojački Matković, s još tri brata (kako pokazuje Milas izvatkom iz priloženog stanja duša župe Grabovac). Sin Toma umro je s dvije godine pa je heroj Dundić - kako je to, veli dr. Milas, tada bio običaj - u crkvene knjige upisan kao Toma II." Тома родился в семей отця имени Тома и матери имени Ива Дундич (рождена Маткович). У его была ещё три брата (др Милас показал книгу души римокатолической жупы Грабовац). Сын Тома умер когда емы было два лета. Герой Дундич в церковним книгами уписан именем Тома II (др Милас сказал что тогда это было обичаем).
Проблема - в этом что Исаак Бабель в книге Красная конармия (сказка Аргамак) говорит о Дундиче что он "большой герой - сербский". Без объяшнения. Бабель ему дал сербский атрибут. Бабел только сказал что Дундич серб. Википедийски сказано - статья без референции, примечании, литератури. "Я сказал". Это после донесло проблем о национальной атрибуции в сербской хисториографии, которая посесивно реагирует и на микроскопское слово о сербству кого-то или чего-то.
Из-за Бабельего писания, войной, двойного имени (Томо Алекса, Дундичего имя тоже было Иван - по его браты, погибшего в Уругвайе) и известной манипулации, сербы говорили что он принадлежит им. Из-за того Война енциклопедия СФРЙ (1971) говорит что "спорно - Дундич из Сербии, Боснии или Далмации" (В Югославии, сербы и югославско-унитаристи радо и часто избегивали сказать имена Хорватия или хорват и вместо их говорили и писали регионалные имена (Далмация, Славония, далматинец, славонец). Но, если они говорили о Сербии, никогда они не сказали сербианские регионалные имена (Шумадия, Чарапаны, Мачва...), а всегда - Сербия, серб.).
На концу, др Милас (известне его студии/книги о хорватской песне Асангинице, о хорватском гайдуке Андрийице Шимиче, о хорватском борце Анте Томашевиче) обещал написать научную студию о Дундиче (и что будет тоже пользовался русской литературой). Kubura 04:07, 22 февраля 2012 (UTC)

О источниках: В. В. Зеленин, М. М. Сумарокова, Прометей

Кого-то пользовался этом литературом/примечанием:
<ref name="Драгович">''[[Милорад Драгович]].'' «Красный конник Олеко Дундич» (1957). М: [[Молодая гвардия (издательство)|Молодая гвардия]], 1966</ref>
Этот источник скажет:
1. что нельзя определённо утверждать время и место его рождения
2. что Дундич - православный серб
3. что Дундич служил унтер-офицером в 70-м пехотном полку Австро-Венгрии, который состоял в основном из жителей "боснийской области Срем"
Это не правда.
1., 2. - можно определёнчо утверждать время и место его рождения. В неинтернетском публикованию (страница 21) газеты Словодна Далмация находится [9] слика - фотография из церковние книги ("knjiga duša", "книга души")римокатолической жупы Грабовац в Хорватии. Одна и то же "книга души" говорит что Тома работал солдатом и что он пошёл в Россию (Ista ta knjiga stanja duša ... bilježi da je Toma vojnik i da je otišao u Rusiju. Time su definitivno prekinute sve dileme koje su se javljale oko Dundićeva mjesta rođenja i nacionalne pripadnosti).
3. Срем не находится в Боснии. Срем северовосточно од Боснии. Пока. Kubura 04:48, 22 февраля 2012 (UTC)

Срем/Босния

Срем не в Боснии - Срем/Срием - это область между реками Дунаем и Савой, западная часть принадлежит Хорватии, восточная часть - Сербии. 91.185.111.42 00:04, 1 октября 2012 (UTC) Стефан Стоянович, Белград

• А в момент рождения Дундича это была "Босния" в составе Автро-Венгрии. Ведь Косово Поле тоже якобы сейчас де-факто Сербии не принадлежит, а исторически? Современные границы - только современные. --Vizu 00:07, 1 октября 2012 (UTC)
  • Срем в составе Боснии никогда не был. В Австро-Венгрии он являлся частью королевства Хорватии и Славонии (славонской его части).