Обсуждение:Евреи во Второй мировой войне/Архив-06-2009-03-2010

Граф марг?

• Юрген Граф: «Миф о холокосте. Правда о судьбе евреев во Второй мировой войнe»--Игорь 13:19, 27 июня 2009 (UTC)
• Павел Мельников. Евреи в подразделениях СС. — это АИ?--Игорь 14:23, 27 июня 2009 (UTC)

Это не АИ совсем. Мельников хотя бы потому что это просто пересказ из третьих рук. История такова: есть книга Брайана Ригга, про которую Шимон Бриман написал в Вестях. А потом это начал обсасывать Капитонов, а у него уже слизал Мельников... Материал и сама книга были подвергнуты критике как ненаучные и тенденциозные. Ссылки я сейчас поставил в статью. Исторической наукой тут не пахнет. --Pessimist2006 16:20, 27 июня 2009 (UTC)

• ОК. А как с Роже Гароди?--Игорь 16:26, 27 июня 2009 (UTC)

вот кстати ещё одна ссылка на тему Ригга. --Pessimist2006 16:29, 27 июня 2009 (UTC)

А Гароди здесь с какого конца? Он же вообще не историк. --Pessimist2006 16:30, 27 июня 2009 (UTC)

Письмо Чемберлену это одно. А вот оправдание концлагерей для немецких евреев - это уже простите личные взгляды Гароди. Что они делают в этой статье? Это стоит написать в статью про Гароди. Что он оправдывал преследования евреев Германии (которые начались в 1933, а в 1938 уже Хрустальная ночь была) письмом Вейцмана Чемберлену в 1939-м... --Pessimist2006 16:35, 27 июня 2009 (UTC)

Кстати, я не понял с какого перепугу Гароди решил, что немецкие евреи отвечают по обязательствам руководителя британской организации Jewish Agency for Palestine с офисом в Лондоне?! --Pessimist2006 16:34, 28 июня 2009 (UTC)

Данный инцидент, кстати, разбирался в суде Ирвинг против Липштадт. Pessimist 12:06, 20 декабря 2009 (UTC)

В ИЗРАИЛЬСКОЙ газете "Вести"

вышел сенсационный материал о 150 тыс. еврейских солдат и офицеров, воевавших в составе гитлеровской армии. Марк, а не могли бы Вы найти этот материал из самих Вестей? Игорь 08:05, 28 июня 2009 (UTC)

НВО

В чем дело, Марк, НВО - уже не АИ?--Игорь 08:11, 28 июня 2009 (UTC)

• Давайте договоримся - НВО - это не забор. И статьи о евреях-военнослужащих рейха - это не приколы и не первоапрельские шутки издания. К тому же публикации соотносятся с публикациями в ВИЖ.--Игорь 09:35, 1 июля 2009 (UTC)

Холокост и битва

Знают ли знатоки холокоста - включены ли евреи, погибшие на поле боя, в список жертв Холокоста?--Игорь 08:36, 28 июня 2009 (UTC)

По всем вопросам сразу

• НВО не АИ в вопросах исторической науки. Особенно учитывая, что Капитонов всего лишь пересказал статью Бримана, который пересказал книгу Ригга. См. цитату Штейнберга.
  • Очень странный ответ. Видимо есть на это цитата из ВП-правил?--Игорь 13:01, 28 июня 2009 (UTC)

Старый добрый ВП:МАРГ. «Следует учитывать, что даже авторитетные новостные источники иногда развлекаются публикацией малозначительных или абсурдных новостей» --Pessimist2006 13:28, 28 июня 2009 (UTC)

Ой, Марк! А это ведь очень хитрое правило... А может Вы знаете — кто решает, что в АИ является чьим-то развлечением (не достойным включения в статьи), а что таковым не является?--Игорь 13:37, 28 июня 2009 (UTC)

А вы прочтите всё остальное правило и подумайте: книга Ригга случайно вот под такое на подпадает?

• идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных,
  • евреи-служащие вермахта - это не идея - это факты...--Игорь 09:38, 1 июля 2009 (UTC)
    • Фактом это будео не раньше, чем это признает большинство учёных историков. А до тех пор это лишь мнение - ВП:АИ. --Pessimist2006 14:04, 1 июля 2009 (UTC)
• альтернативные интерпретации истории
  • никакой альтернативщины. вполне все холодно и по-военному разумно. в войне всякий материал должен иметь применение: что русские, что немцы, что цыгане, что евреи... если уж так хотелось уничтожить евреев - это можно было сделать вполне после войны, - после того, как они были бы использованы... все логично. --Игорь 09:38, 1 июля 2009 (UTC)
    • Я так понял, что цитату Штейнберга вы не прочитали или полагаете своё мнение более авторитетным... Даже Капитонов пишет русским по белому: СЕНСАЦИЯ. То есть до момента публикации книги Ригга сия информация нигде и никем не обсуждалась, во всяком случае Капитонов предполагает, что её никто не знает. Чистая альтернативщина и есть. А логична она или нелогичная - совершенно другой вопрос, к правилу ВП:МАРГ отношения не имеющий. --Pessimist2006 14:04, 1 июля 2009 (UTC)

По-моему, с учётом отзыва Штейнберга всё вполне очевидно. --Pessimist2006 13:40, 28 июня 2009 (UTC)

Итого: книга Ригга — маргинальная историческая теория, альтернативная интерпретация, не поддержанная учёными. Перепечатки этой «сенсации» даже такими авторитетными новостными изданиями как НВО не выводят исследования Ригга из под ВП:МАРГ в соответствии с приведённой цитатой из правила. --Pessimist2006 08:05, 29 июня 2009 (UTC)

• Саму статью в Вестях я не нашел, но нашёл ту же статью того же автора в Еврейских хрониках. Теоретически могу спросить Бримана насчет ссылки на Вести...
• Насчет письма Вейцмана у меня пока нет ссылки, но я думаю, что найду в англоязычном сегменте чуть позже.

Я поставил ссылку на архив Таймс. Там платный доступ к полнотекстовым версиям, но в поиске показывает заголовок и часть материала под названием «Jews to fight for Democracies». --Pessimist2006 06:43, 29 июня 2009 (UTC)

• В численность погибших в ходе Холокоста включают всех, в т. ч. и погибших на поле боя. Я при написании статей (например, Холокост в Белоруссии) и в этой статье стараюсь давать подробности. --Pessimist2006 09:45, 28 июня 2009 (UTC)
  • Вот уж не думал. А есть процентное соотношение первых и вторых?--Игорь 13:01, 28 июня 2009 (UTC)

Вот здесь статистика по Белоруссии. По СССР есть в статье - около 2,75 млн погибших на оккупированной территории, и чуть менее 200 тысяч на фронте. Но тут нюансов - закопаетесь. Как считать военных, погибших в плену? Погибших партизан и подпольщиков куда зачесть? Это в боях или нет? А есть ещё те, кто умер от голода и болезней на территории СССР в эвакуации, как моя тётя... Pessimist2006 13:37, 28 июня 2009 (UTC)

те, кто умер от голода и болезней на территории СССР в эвакуации — тоже включены в эти самые пресловутые 6 000 000? Игорь 13:40, 28 июня 2009 (UTC)

Детально не разбирался, но предполагаю, что да... Pessimist2006 13:42, 28 июня 2009 (UTC)

Цитата с сайта Яд ва-Шем относительно того, кто относится к жертвам Холокоста:

– Листы свидетельских показаний увековечивают имена евреев – жертв Катастрофы. Кто является жертвой Катастрофы (Шоа)? На кого можно заполнять Листы свидетельских показаний?

– Лист свидетельских показаний можно заполнять на каждого, кто жил на оккупированных территориях в условиях нацистского режима и уничтожен/погиб в местах массовых расстрелов, в лагерях, гетто, в тюрьмах, в убежищах, в лесах, а также убит при попытке сопротивления (организованного или нет), как участник партизанского движения, подполья, восстания, при попытке нелегального пересечения границы или бегства, от рук нацистов и/или их пособников (включая местное население или членов националистических группировок). А также на тех, кто находился на захваченных территориях и убит/погиб в результате прямого столкновения с вооруженными силами Германии и ее союзников, в результате бомбежек, побега, во время эвакуации в 1941–42 гг.

– Являюся ли жертвами Катастрофы евреи, бежавшие в Советский Союз из района Польши, оккупированного нацистами осенью 1939 года, арестованные и погибшие в советском лагере? Мжно ли заполнять на них Листы свидетельских показаний?

– Можно. Жертвами Катастрофы считаются также евреи – не граждане СССР, узники трудовых лагерей и советских тюрем, например, на Урале и в Сибири, к ним относятся беженцы из западных областей Польши, перешедшие на территорию СССР с сентября 1939 года, а также венгерские евреи, мобилизованные в трудовые батальоны венгерской армии и погибшие на фронте и в советских лагерях.

– После присоединения Литвы к СССР многие еврейские семьи были высланы из Литвы в Сибирь. Можно ли подать Листы свидетельских показаний на умерших в ссылке родственников?

– К сожалению, нет. Евреи, высланные по политическим/идеологическим причинам вместе с местным населением в советские лагеря после присоединения восточных областей Польши в 1939 году, Эстонии, Латвии, Литвы, Северной Буковины и Бессарабии в 1940 году, являются жертвами не фашистского геноцида, а сталинского режима.

Pessimist 12:12, 20 декабря 2009 (UTC)

Название

По правилам русского языка «мировая» следует писать с маленькой буквы. Как полагает ув. автор, следует ли переименовать статью? — А.Б. 13:03, 28 июня 2009 (UTC)

• Фигзнает. Возможно и стоит... У меня по русскому "4".--Игорь 13:19, 28 июня 2009 (UTC)

  /оффтопик/ Создание статьи с комментом «возможно статья не нужна» — это пять баллов. — А.Б. 15:27, 28 июня 2009 (UTC)

Евреи в составе армий стран Оси

Совершенно напрасно автор статьи пытается удалить информацию, приведенную в авторитетных источниках, о том, что евреи участвовали в составе Вермахта и армий других стран оси. Это конечно понятно, что уж слишком не верится, что они моли участвовать именно в Германской армии - особенно в контексте Холокоста. Но не верить, что евреи не участвовали в составе армий профашистских Румынии, Финляндии, Италии, Болгарии - это слишком... В этих независимых странах евреи были гражданами своих стран и под расовое законодательство Третьего рейха не подпадали, - и вполне сносно служили в их армиях. В источниках даже я видел статистику евреев-военнопленных, попавших в плен на Восточном фронте. Их - более 10000 человек (больше чем попавших в плен финнов, официально воевавших на стороне Третьего Рейха), а это уже были не Ригговские измышления - данные приведены официальным печатным органом Министерства обороны РФ - Военным историческим журналом. Если плененных евреев 10 тыс. - то сколько было тех, кто не попал в плен русским? Самим евреям вряд ли стоит стыдится того, что евреи служили в армиях стран Оси - в конце концов в армиях, напавших на Россию, служили и сами русские, и украинцы, и татары, и калмыки, и французы, и поляки, и даже цыгане... Евреи здесь вряд ли были исключением (в войне все человеческие ресурсы хороши). То, что Гитлер использовал евреев в своей армии возможно доказывает и то, что в книге Г. Пикера "Застольные разговоры Гитлера" приводятся слова Гитлера, где бесноватый фюрер при планировании послевоенного обустройства восточных территорий указывал евреев в качестве помощников местной администрации Рейха - он отводил им роль учителей, врачей (других интеллектуальных профессий) в населенных пунктах, в которых проживали бы порабощенные народы бывшего СССР. Помню фразу Гитлера: "В этом нам помогут евреи". 91.192.115.11 04:42, 30 июня 2009 (UTC)

Вопрос не стоит о том кто во что верит или не верит. Вы можете верить хоть в малинового чёрта с рогами, хоть в теорию относительности, но информация об этом явлении как реально существующем появится в Википедии когда её опубликуют в АИ. Давайте ссылку на статью в ВИЖ. Всё остальное - это ваши рассуждения. --Pessimist2006 16:27, 30 июня 2009 (UTC)

Есть такое - видел такие публикации. Игорь 09:20, 1 июля 2009 (UTC)

Ничего против не имею. Конкретно плз. Дата, название, и т.п. выходные данные. Желательно с цитатой, если нет ссылки. --Pessimist2006 13:30, 1 июля 2009 (UTC)

Указано ли в публикации ВИЖ, что эти военнопленные именно из армий стран оси? Это не могли быть в том числе солдаты польской армии? --Pessimist 08:07, 4 августа 2009 (UTC)

• Это таблица о военнопленных в СССР, сдавшихся в период с 22 июня 1941 года. А к этому времени польской армии уже не существовало. Игорь 10:15, 4 августа 2009 (UTC)

Тогда понятно. Но этот контекст надо отразить в статье, чтобы не возникало никаких двусмысленностей. --Pessimist 16:04, 4 августа 2009 (UTC)

Ригг

Вообще то о Ригге напомнили только Вы, Марк. Я вообще его не знаю и ссылки мы давали на НВО и его авторов, которые ВООБЩЕ Ригга не упоминали в своих статьях. Борьба с авторитетным источником - НВО - специальным изданием о войнах - выглядит вообще странным. Игорь 16:25, 1 июля 2009 (UTC)

Я ещё раз напоминаю: если источник научной исторической темы подпадает под ВП:МАРГ, то статья даже в авторитетной газете не выводит тему из-под ВП:МАРГ. И об этом с одной стороны специально написано в ВП:МАРГ, а с другой - об этом просто кричит заголовок, где так и сказано - «сенсация». Просто с Риггом я разбирался раньше, чем вы прочитали перепевы его книжки из третьих рук... В той же НВО было опровержение Штейнберга кажется, ссылку я давал. Капитонов на Ригга не ссылался - он ссылался на Бримана. А Бриман ссылался на Ригга - вот такая цепочка. --Pessimist2006 16:48, 1 июля 2009 (UTC)

ВИЖ - совершенно другое дело. Но из таблицы, где указано 10 тыс. с хвостом пленных евреев из стран оси никак не следует, что они а) служили в верхмахте, а не, скажем, в японской или итальянской армии и б) - что в вермахте их служило аж 150 тыс. А именно последний тезис — наиболее сенсационный в книге Ригга, не считая тучи рассказов про офицеров, генералов, награды и прочие подвиги... Поэтому ВИЖ и тому подобные источники - велкам. А Ригг и его перепевы - get out. --Pessimist2006 17:04, 1 июля 2009 (UTC)

• Хорошо - пусть пока будет так. Но что-то не так в этой логике.--Игорь 18:12, 1 июля 2009 (UTC)

Накопал ещё один интересный материал, который детально показывает как из исходных бесспорных фактов делается ВП:МАРГ, когда за это берется человек без научной базы вкупе с издателями, одержимыми коммерческим успехом. Там ещё немного ссылок. Квинтэссенция статьи ниже. --Pessimist 13:10, 24 июля 2009 (UTC)

В работе Б.М. Ригга можно выделить три основных компоненты:

• собранные им сведения о конкретных судьбах людей смешанного происхождения, служивших в вооружённых силах нацистской Германии; это зачастую новый материал, впервые вводимый в научный оборот;
• общий очерк политики Третьего Райха в отношении людей смешанного немецко-еврейского происхождения, базирующийся на литературе и архивных документах; хотя степень его оригинальности невысока, он всё же представляет значительный интерес, поскольку сводит воедино информацию, разбросанную по различным публикациям;
• статистические выкладки относительно общего числа лиц смешанного немецко-еврейского происхождения в Третьем Райхе и вытекающие из этих выкладок предположения о числе таких лиц в составе вермахта.

Очевидно, что названные компоненты не равноценны не только по их значимости, но и по степени достоверности. Статистические выкладки Б.М. Ригга, противоречащие данным как официальной статистики Третьего Райха, так и ряда специальных работ по демографической статистике еврейского населения Германии и Австрии, представляются наиболее сомнительной частью всей работы. И странным образом, эти же выкладки стали причиной скандальной – полагаю, использование этого эпитета в данном случае вполне правомерно – популярности интересующей нас книги.

• Исследование Ригга получило высокие оценки известных историков Холокоста, вот некоторые из них, опубликованные на сайте Центра учебных материалов по изучению Холокоста (США): [1]. Al.Neuland 03:12, 24 апреля 2010 (UTC)
• Среди учёных, положительно оценивающих исследование Б. Ригга, такие ведущие исследователи холокоста, как Майкл Биренбаум, бывший директор Американского мемориального музея Холокоста в Вашингтоне и Кристофер Р. Браунинг, профессор истории Университета Северной Каролины. Критики Ригга, среди которых не менее именитые историки Катастрофы Дэвид Чезарани, профессор еврейской истории из Саутгемптона (Великобритания), и ныне покойный Рауль Хильберг, бывший научный эксперт и один из основателей Американского мемориального музея Холокоста, не оспаривая выводы исследования, заявили об отсутствии необходимости пустой траты времени на научную работу, результаты которой, по их мнению, ничего ценного, кроме сенсационных заголовков о давно известных фактах, не содержат. Вот ссылка на статью о книге Ригга с вышеприведёнными оценками историков: [2] (ссылка была добавлена в статью участником Pessimist2006). Al.Neuland 07:48, 24 апреля 2010 (UTC)

Вставьте это в статью Немцы во Второй мировой войне. Я буду только за. Pessimist 13:48, 24 апреля 2010 (UTC)

Пессимист, вы считаете евреями только галахических евреев или как? Согласно нюрнбергским законам было три степени «смешанных евреев»...Вы считаете таких смешанных евреев немцами? Вы хотите что бы была написана статья «нацистские законы против немцев»? Кроме того у Ригга есть информация и про галахических евреев, которые дослуживались до офицерских чинов. вы отрицаете существование этих людей?--Yankl 13:57, 24 апреля 2010 (UTC)

Кого я считаю евреями значения не имеет. Вы покажите кто считает евреями людей с одним еврейским дедушкой, кроме Ригга. Во всяком случае, Эванс и Бартов не считают - лично мне этого достаточно. Что же касается Галахи - это очень любопытный аргумент - особенно ОТ ВАС, Янкл. Вы планируете опираться на галахические законы и в других статьях или только здесь? Pessimist 14:38, 24 апреля 2010 (UTC)

О чистопородности евреев исходя из законов галахи стали рассуждать вы, и ваши специалисты. Так для них человек с отцом евреем - не еврей, а люди с еврейской бабушкой или дедушкой вообще не заслуживают упоминания всвязи с темой евреев в вермахте. В то же время согласно нацистким законам люди с еврейским дедушкой или бабушкой считались "смешенными евреями третьего порядка".--Yankl 14:45, 24 апреля 2010 (UTC)

Укажите мне мою цитату в данной теме со ссылкой на Галаху. Ожидаю с нетерпением. Что Ригг неправомерно называет этих лиц евреями написал не я - а Ричард Эванс и Омер Бартов. То есть ученые, на фоне которых Ригг даже на студента не тянет. Pessimist 16:01, 24 апреля 2010 (UTC)

Снова Мухин

Мухину тут заказано — и это понятно. Но источники которые он цитирует — весьма интересны — следует все проверить. Например, источники приведенные в этой работе. Игорь 18:14, 1 июля 2009 (UTC)

Году Меир и кое-что ещё из упомянутого я читал. Мухин большой любитель избирательного цитирования — это всё, что я могу сказать по этому поводу. Про то как англичанам в тыл ударили еврейские отряды во время операции в Эль-Аламейне — это достойно пера писателя фантаста… Жаль, что британцы не в курсе.

В начале апреля 1942 г. германские войска под командованием генерала Роммеля достигли границ Египта, и над всем Ближним Востоком нависла угроза нацистской оккупации. Под Эль-Аламейном в Ливийской пустыне произошло крупнейшее сражение, ставшее, с точки зрения западной историографии, поворотным пунктом во Второй мировой войне. Танковые корпуса генерала Роммеля были разгромлены войсками 8-ой британской армии, значительную часть бойцов которой составляли еврейские добровольцы из Эрец Исраэль.

Создателем системы обронительных укреплений под Эль-Аламейном был начальник инженерных войск 8-ой армии бригадный генерал сэр Фредерик Герман Киш. Генерал Ф. К. Киш, сионист и еврей, кадровый британский офицер, до войны был руководителем политического отдела Всемирной Сионистской организации.

Главный удар германских войск пришелся на позиции, которые оборонял еврейский батальон под командованием уроженца Тель-Авива майора Моше Либмана. Позиции евреев были атакованы танками 13-го германского корпуса генерала Готта. Бой превратился, пожалуй, в самое ожесточенное сражение этой войны, которое затянулось на десять дней. Еврейские бойцы упорно оборонялись, сражаясь за каждое полевое укрепление, за каждую противотанковую позицию, за каждую траншею. Наступление нацистов было остановлено и сражение под Эль-Аламейном завершилось разгромом армии генерала Роммеля.

— Александр Шульман, Еврейская бригада

Жаль, что Мухин не указывает какого именно мятежа в Палестине боялся Черчилль. А то рассыпалась бы логическая конструкция, потому что речь идет об арабском мятеже… Интересно, слышал ли Мухин о существовании Еврейской бригады? --Pessimist2006 19:07, 1 июля 2009 (UTC)

Что же касается ограничений на приём евреев в боевые части - это факт. в британскую армию записалось 130 тысяч евреев-добровольцев. Видимо, по мнению Мухина, это свидетельствует что евреи желали воевать за Гитлера? Англичане же поимевши дело с сионистским подпольем до войны совершенно справедливо полагали, что после войны эта армия обученных ими евреев может начать воевать против них же — так оно на самом деле и получилось, но с мая 1945. Потому ограничили приём. Об этом кроме Голды Меир писали куча других авторов... --Pessimist2006 19:18, 1 июля 2009 (UTC)

Насчет Иргуна: похоже Мухин не знает, что командир Иргуна Разиэль погиб во время диверсионной операции в Ираке - по заданию англичан? Единственная организация в Эрец-Исраэль, которая действительно полагала, что британцы есть вечные враги вне зависимости от войны с Гитлером - это Лехи. Как верно заметил Мухин, отморозки есть везде... К тому же Гитлер был в Европе, а с британцами члены Лехи воевали уже годы. Хотя упомянуть Штерна наверное надо, но не более чем на пару строк и не по Мухину, разумеется, а по приличным источникам, коих и без Мухина вагон. Иргун возобновил теракты против британцев в 1944-м. А вообще рекомендую то что уже есть в Википедии — Операция «Сезон». --Pessimist2006 19:39, 1 июля 2009 (UTC)

Вопрос: насколько следует раскатывать раздел «евреи Великобритании» в подробностях? Может быть лучше про все эти перипетии в отдельной статье рассказывать? А то у нас получится, что евреям Палестины будет уделено место чуть не пофамильно кто что делал с 1939 по 1946 годы, а про евреев США и Франции как-то поменьше получается. Pessimist2006 19:44, 1 июля 2009 (UTC)

• Очень приятно иметь дело с Вами, Марк. Если бы не Вы - я б так и оставался очарованным Мухиным. Впредь буду еще внимательнее вчитываться в мухинские выводы и очень осторожно подходить к ним согласно Вашим ЦУ. Игорь 05:37, 2 июля 2009 (UTC)

Пленные евреи из армий стран оси

Цитирую: «а также венгерские евреи, мобилизованные в трудовые батальоны венгерской армии и погибшие на фронте и в советских лагерях». Атрибуция тут возможна, но насколько обязательна? Это же официальный сайт Яд ва-Шем, а не частное сочинение. Есть сомнения? Я конечно покопаюсь ещё в источниках для более детального уточнения. Но других вариантов откуда могли взяться 10 тысяч пленных евреев не существует. Ни в одной армии стран оси их в таком количестве просто не было. А вот с венгерскими все сходится один в один - 50 тысяч отправленных минус 40 тысяч погибших. 10 тысяч остались в советском тылу после прорыва советских войск через Дон. Испариться они не могли, только в плен сдаться... Pessimist 13:43, 27 декабря 2009 (UTC)

• Вызывает сомнение из 50 000 все (100%) либо попали в плен, либо погибли. Такое бывает? --Игорь 13:54, 27 декабря 2009 (UTC)

Ну, с точностью до 1 человека мы не считаем. Но посудите сами - куда могли деться 10 тысяч евреев в венгерской военной форме посреди советской степи? Пошли пешею колонною по январскому снежку в сторону Будапешта? Pessimist 14:23, 27 декабря 2009 (UTC)

ИМХО, они должны были радостно сдаваться первому же попавшемуся советскому солдату и даже искать с ним встречи: голод и мороз убивают не хуже пули. А уже в 1944 году они (если имели какие-то известия о судьбе своих сородичей в Венгрии) могли лишь порадоваться плену как подарку судьбы. Pessimist 14:42, 27 декабря 2009 (UTC)

Ну как аналогия: куда могли деться солдаты 6-й немецкой армии Паулюса? Кроме как погибнуть и сдаться в плен были варианты? Pessimist 14:47, 27 декабря 2009 (UTC)

Есть вот такая книга и вот такая рецензия на неё. Там точно раскрывается судьба пленных венгерских евреев. Но в свободном доступе пока не нашёл. Отдельные упоминания встречаются в разных местах.

когда я попал в лагерь на станции Рада, что в 15 километрах от Тамбова, то там в числе тысяч иных были и венгерские евреи. Их было несколько десятков, а до этого их погибло — никто не знает сколько сотен. Это были люди, которые, спасаясь от гитлеровцев, каким-то образом попали к советским «союзникам» в лагеря

А вот про пленных немецких (румынских, итальянских etc) евреях я упоминаний пока не встречал. Pessimist 16:14, 27 декабря 2009 (UTC)

Антисемитизм

Про антисемитизм оккупантов там нет и речи. Только об антисемитизме советских граждан. Поэтому незачем наращивать название раздела и подчёркивать, что часть территории была оккупированной. Антисемитизм процветал и там, и там. Pessimist 13:56, 26 февраля 2010 (UTC)

Антисемитизм на оккупированных территориях активно провоцировался и поощрялся политикуой нацистов, в то время как проявления антисемитизма в СССР естественно не были проявлением официальной политики властей. Естественно антисимитизм в СССР и на окупированных нацистами территориях хорошо-бы разделить на два раздела или под раздела.--Yankl 14:02, 26 февраля 2010 (UTC)

Это для отдельной статьи на эту тему. А здесь источники указывают, что даже просоветски настроенные люди были антисемитами. И никакого поощрения оккупантов не нужно было чтобы расстреливать евреев пришедших в партизанские отряды. Телеграмму Сталина не принимать евреев в партизаны - тоже нацисты поощряли? Опять же, никаких подробностей о том, что делалось именно под воздействием оккупантов здесь нет. Никакого влияния оккупантов не указывается - вполне специфический советский антисемитизм. Об оккупантах есть раздел «Холокост на территории СССР». Pessimist 14:15, 26 февраля 2010 (UTC)

Довольно странно. Вы пытаетесь смешать происходящие на территориях при нацистах и политику советского правительства. У немцев были генералы евреи, были евреи в правительстве и на руководящих постах? Или может они эвакуировали евреев в безопасные места?--Yankl 14:31, 26 февраля 2010 (UTC)

Я не смешиваю, а разделяю. И выше это указано - в разных разделах. А вот вы как раз пытаетесь смешать в один раздел. Немцы стимулировали выдавать военнопленных евреев не только советских солдат, но и американцев с британцами. Только результаты стимулирования были разные. В общем, найдите источник, который скажет, что советский антисемитизм был результатом немецкого стимулирования. И тогда ставьте шаблон. А до того времени он не обоснован. Pessimist 14:39, 26 февраля 2010 (UTC)

В том то и дело, что не "советский антисемитизм", а антисемитизм населения оккупированных территорий. А вы пытаетесь объединить эти понятия.Убирать же шаблон до разрешения обсуждения - противоречит правилам.--Yankl 14:59, 26 февраля 2010 (UTC)

Нет. Читайте ВП:НТЗ - если будут источники к вашим утверждениям вставляйте. А не потому что вам что-то не нравится. У территорий не бывает антисемитизма, он бывает только у людей. И это население - граждане СССР. Вы пока не подтвердили, что антисемитизм партизан и прочих "просоветски настроенных" был стимулирован немцами. И еще - прежде чем что-либо вписывать - потрудитесь ДОЧИТАТЬ статью до конца. Pessimist 15:05, 26 февраля 2010 (UTC)

Разделите статью на два подраздела. Вы смешиваете в одну кучу нацисткий антисемитизм и политику советского правительства.Или назовите раздел "антисемитизм среди населения СССР"..... --Yankl 15:15, 26 февраля 2010 (UTC)

"... среди населения СССР"? Не слишком коряво? По сути-то так оно и есть. Давайте послушаем других участников - как лучше назвать раздел. Pessimist 15:20, 26 февраля 2010 (UTC)

Попробую объяснить в последний раз. Я разделяю людей не потому что вчера он был на советской территории не был антисемитом сегодня на оккупированной стал антисемитом завтра пришла Красная армия - и он опять не антисемит. Я разделяю на сторонников нацистов и сторонников СССР. И рассматриваю их отдельно. Нацистов с коллаборантами - в одном разделе, советских граждан - в другом. Именно так это рассматривают источники. Если вы найдете источник, который подтвердит вашу точку зрения - вставляйте шаблон и обсудим как её представить. А до той поры не вандальте статью под свои идеологические представления. Pessimist 15:18, 26 февраля 2010 (UTC)

А с чего вы взяли, что проводившие погромы были "сторонниками СССР", а не нацистов?--Yankl 15:27, 26 февраля 2010 (UTC)

А у меня они только в общем списке. Вся дальнейшая информация - про погромщиков ни слова нет. А про погромы - в другом разделе. Кстати, а вы в курсе, что много где погромы начались ДО прихода немцев? Так что И ПОГРОМЫ на немецкую стимуляцию вы не спишете. Pessimist 15:31, 26 февраля 2010 (UTC)

Такие варианты:

• Назвать раздел "Антисемитизм в СССР и на оккупированных территориях"
• Создать подразделы "Антисемитизм в СССР" и "Антисемитизм на окупированных территорях"
• Назвать подраздел "Антисемитизм среди советских граждан"

кроме того мнения и данные атрибутировать где это требуется.....--Yankl 15:37, 26 февраля 2010 (UTC)

Второй вариант однозначно против. Телеграмму из Москвы не принимать евреев в партизаны значитца поставим в один раздел, а результат этой телеграммы - в другой? Первый вариант - тоже ерунда: смешиваем советских партизан на той самой оккупированной территории с немцами? Разве что третий, но он коряво звучит. Ждём мнений других участников. Pessimist 15:40, 26 февраля 2010 (UTC)

И третий тоже плох. Потому что Сталин и Маленков - это не просто «советские граждане». Это советское государство и советская политика. Так что поищите ещё варианты если действуюший не нравится. Всё предложенное вами никуда не годится. Pessimist 18:24, 26 февраля 2010 (UTC)

Кстати... Название «Холокост на территории СССР» почему-то не вызывает у вас желания обязательно написать «на оккупированных территориях»? Равно как и «Холокост на территории Польши». Потому что очевидно, что территория СССР, а политика не советская. Политика оккупантов. В обсуждаемом разделе речь идет о действиях советских граждан и советского государства в лице его органов и руководителей - Сталина, Маленкова, Пономаренко, партизанских командиров (они не в статусе граждан в данном случае, а в статусе руководителей военизированных формирований СССР) и так далее. Поэтому я настаиваю на том, что моё название раздела вполне нейтрально. А попытки его переиначить - pov-pushing. Pessimist 18:39, 28 февраля 2010 (UTC)

Аргументов нет. Шаблон снимается. Pessimist 09:09, 3 марта 2010 (UTC)

Солженицын

• «…евреи уклонялись от службы в армии вообще и в боевых частях в частности. Такое предположение высказывает, например, Александр Солженицын…» Цитата из Двести лет вместе, приведённая Вами далее, никак с этим утверждением не соотносится, строй нужно изменить. Если уж без Солженицына в Вашей статье никак не обойтись, то нужно найти другие цитаты. Последующие слова Штейнберга про грязную ложь и клевету я тоже исключил бы, потому что далее по книге Солженицын приводит цитаты из воспоминаний солдат-евреев. С уважением, --Borealis55 15:24, 26 февраля 2010 (UTC)

Насчет лжи и клеветы - это вы Янклу скажите, у меня было написано "антисемитские" - он проставил {{нет в источнике}}. Пришлось уточнить по источнику. А насчет соотносится - как же? Он говорит что, евреи сосредоточились в штабах снабжении и фронтовых ансамблях. Вполне себе обвинение в уклонении от боевых частей. Критики именно так это воспринимают. Pessimist 15:28, 26 февраля 2010 (UTC)

Это не я проставил шаблон.--Yankl 15:33, 26 февраля 2010 (UTC)

Опс. Прошу прощения. Pessimist 15:37, 26 февраля 2010 (UTC)

Шаблон поставил я, потому что антисемитские действительно нет в источнике. Что касается обвинение в уклонении от боевых частей, то это ОРИСС, и такого допускать нельзя. Посоветовал бы Вам вернуться к источнику и обдумать фразу без эмоций. Похоже, что Штейнберг читал Солженицына по диагонали. С уважением, --Borealis55 15:41, 26 февраля 2010 (UTC)

Давайте обсудим. «Антисемитские» в источнике есть. Просто под антисемитизм Штейнберг обобщает, а Солженицын в качестве примера. На мой взгляд, из контекста это абсолютно очевидно. Читал он Солженицына вдоль или наискосок - это дело Штейнберга, а не наше. Наше дело передать мнение источника, а не рассуждать правильное оно или нет. К тому же Валерий Каждая прочёл его точно так же. И целую книжку в ответ написал. Кто прочёл Солженицына в этом месте иначе, не подскажете? Орисса тут нет. Каждая пишет, что речь именно в обвинении в уклонении от службы на передовой. Pessimist 15:48, 26 февраля 2010 (UTC)

Штейнберг: «Есть и еще одно антисемитское утверждение, с помощью которого пытаются обесценить очевидный факт массового участия евреев в боевых действиях. Злопыхатели заявляют, что евреев не было на передовой, они, мол, отирались в тылах, они не были солдатами, сержантами и офицерами в боевых подразделениях. Евреи, дескать, в армии были поварами и парикмахерами, артистами, музыкантами и интендантами, тыловиками, штабными "крысами", в лучшем случае - врачами в госпиталях. И поэтому евреи на фронте не понесли потерь, все их жертвы от фашистов начинаются и кончаются теми, кого, как скот на убой, гнали в лагеря уничтожения.

К примеру, известнейший российский писатель Александр Солженицын, в 21-й главе книги "200 лет вместе", главе, посвященной роли евреев в войне с Германией, пишет буквально следующее: "Осталось в массах славян тягостное ощущение, что НАШИ (выделено автором, М.Ш.) евреи могли провести ту войну самоотверженней: что на передовой в нижних чинах евреи могли бы состоять гуще... Проще всего сказать, что это - русский антисемитизм и нет для того ощущения никаких оснований... Пока же рядовой фронтовик, оглядываясь с передовой себе за спину, видел: глубокие штабы, инженерства, вся медицина, многие тыловые части, обслуживающий персонал и писари, и вся машина армейской пропаганды - и всякому было наглядно: да, там евреев значительно гуще, чем на передовой". Это сказано без всяких ссылок на источники и является грязной ложью и клеветой.»

Сравните с книгой. Вывод будет (если не вырывать куски цитаты, как это сделал Штейнберг, а вслед за ним и Вы): читал по диагонали (в лучшем случае), подгонял факты под теорию (в худшем). Без сомнения, Вы имеете право приводить мнение Штейнберга, если считаете его авторитетным. Но сказано без всяких ссылок на источники и является грязной ложью и клеветой — характеризует Штейнберга как учёного: уж источники-то у Солженицына приведены чуть ни к каждому слову. Уж лучше публициста Каждая приведите в качестве авторитета. Впрочем, и тогда у меня возникнут вопросы. Не помню, писал ли об этом Петровский-Штерн, но если Вы найдёте что-нибудь у него, это будет более весомо. С уважением, --Borealis55 16:28, 26 февраля 2010 (UTC)

Начал сравнивать с книгой. "Официальные данные о национальном составе Советской армии в годы Второй мировой войны в печати отсутствуют." М-дя. Уже наврал Александр Исаевич... Данные эти доступны были на тот момент и все критики ему на это справедливо указывают. Приведены у Солженицына источники по тексту очень густо. Но цитируемой фразе их нет. Данная фраза таки является текстом без ссылок на источники - в этом Штейнберг прав, потому что это факт. А является ли они клеветой - это оценка Штейнберга. Антисемитизм - оценка Штейнберга и Каждая. Если кто оценивал иначе - скажите, я добавлю. А если никто иначе не оценил этот пассаж - о чём спор? Петровского-Штерна посмотрю. Ну и вот ещё что: вы правда не видите, что Солженицын обвиняет евреев в уклонении от службы на передовой и в боевых частях? Мы точно с вами одну книгу читаем? Pessimist 16:50, 26 февраля 2010 (UTC)

Я прочел Петровского-Штерна. Он отдельно вопрос WWII не рассматривает и даже не упоминает. Но его оценка книги — антисемитский шедевр. О чём мы спорим, коллега? Pessimist 17:28, 26 февраля 2010 (UTC)

солженицынская книга, вопреки постулатам автора, - не средняя линия в понимании истории евреев России, а самая что ни на есть антиеврейская, да еще приправленная псевдонравственными сентенциями и обставленная псевдоакадемическими атрибутами. Но ссылки, цитаты и авторитетные имена вряд ли способны затушевать крупный план солженицынского полотна. Хочет того Солженицын или нет, но его книга закрепляет все самые лживые, дурные, безосновательные, предрассудочные и, увы, ультраконсервативные представления о евреях, сложившиеся в традиции русской мысли.

Вот его и ставьте в качестве АИ. Никто возражать не будет. А Ваши с Штейнбергом рассуждения — чистой воды ОРИСС. Но ему простительно, он писал не для Википедии, а Вам — нет. Потому что нигде в книге Солженицына Вы не обнаружили (и не обнаружите): «евреев не было на передовой, они, мол, отирались в тылах, они не были солдатами, сержантами и офицерами в боевых подразделениях». Всё остальное — досужие домыслы. И насчёт наврал осторожнее, не идите по стопам Штейнберга и Каждая: его уже часто и давно в этом обвиняли, да все обвинения рассыпались. Насчёт приведения источников, которые, по Вашему мнению, не приведены: мы, видимо, действительно не одну и ту же книгу читаем (прочтите на пару строк ниже). С уважением, --Borealis55 19:56, 26 февраля 2010 (UTC)

Я не могу Петровского-Штерна ставить в качестве АИ к тому, о чем он ни слова не написал. А именно про теме данной статьи.

МОИХ рассуждений В СТАТЬЕ НЕТ. А рассуждения Штейнберга назвать ориссом - это надо очень хорошо научиться читать правила задом наперёд. Не подскажете в каком из них написано, что орисс - это то, что написано в источнике?

Я прочел добросовестно весь раздел. Интересуюсь - какая ссылка у Солженицына подтверждает цитируемый в статье текст? На пару строк ниже стоит ссылка номер 86. Они к цитате о доле евреев среди среди "ленинградских писателей-фронтовиков". А к той цитате, что в статье никаких ссылок нет. Данные из архивов Минобороны о доле евреев в армии и боевых частях приведены у доктора исторических наук Фёдора Свердлова, доктора Арона Шнеера и многих других. И в данном вопросе (публикации статистики) я склонен верить профессионалу-историку, а не профессионалу-антисемиту. Pessimist 21:06, 26 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, если Вы не хотите называть это ОРИССом, тогда, быть может, Вам более подойдёт — недобросовестное цитирование. Обращаю Ваше внимание ещё раз — в книге Солженицына нет того, что ему приписывает Штейнберг: «Есть и еще одно антисемитское утверждение, с помощью которого пытаются обесценить очевидный факт массового участия евреев в боевых действиях. Злопыхатели заявляют, что евреев не было на передовой, они, мол, отирались в тылах, они не были солдатами, сержантами и офицерами в боевых подразделениях. Евреи, дескать, в армии были поварами и парикмахерами, артистами, музыкантами и интендантами, тыловиками, штабными "крысами", в лучшем случае - врачами в госпиталях. И «поэтому евреи на фронте не понесли потерь», все их жертвы от фашистов начинаются и кончаются теми, кого, как скот на убой, гнали в лагеря уничтожения». И далее «К примеру…» Приведена старательно усечённая цитата Солженицына. Она и есть то самое «ещё одно»! Вот уже и обвинение готово, и ярлык навешен. И после этого он АИ? И в Википедию попал. Учёёёёный! Истооорик! Вы же, приняв его передёргивания и домыслы за истину, ещё и переиначили вступление: «Бытует мнение, что евреи уклонялись от службы в армии вообще и в боевых частях в частности». И снова, как у Штейнберга, носителем этого мнения выступает Солженицын. Я не зря привёл точную цитату, чтобы все могли убедиться, что это не так. Предполагая ваши добрые намерения, ещё раз советовал бы Вам изменить построение раздела. Сейчас он основан на недобросовестном использовании внешним автором цитаты и, как следствие, Вашем ОРИССе. С уважением, --Borealis55 22:46, 26 февраля 2010 (UTC)

Я прочёл и цитату у Штейнберга, и полный вариант у Солженицына. Я не вижу ни малейшего намека на смысловое искажение при этом сокращении. Да, Солженицын не утверждает сам, что евреи уклонялись от фронта, хотя приводит множество именно таких высказываний. Но он однозначно обвиняет евреев в уклонении от передовой и боевых частей. Без всякого сомнения. Я не понимаю как можно этого не видеть. Правильно ли я вас понял: вы не видите у него только обвинений в уклонении от фронта или не видите и обвинений в уклонении от передовой? Я ещё раз вынужден подчеркнуть - приведённая Штейнбергом в сокращении, а вами в полном виде цитата Солженицина не содержит каких-либо ссылок на источники. Это факт. Pessimist 23:16, 26 февраля 2010 (UTC)

Это и называется ОРИСС. Если я не прав, пригласите кого-нибудь в арбитры. Какую ссылку на источники Вы требуете? Я ничего не понимаю. Вы держали книгу в руках? С уважением, --Borealis55 00:01, 27 февраля 2010 (UTC)

Я не сомневаюсь, что оценка историком изысканий писателя, который мало того что не знаком со статистическими данными, но и утверждает, что они якобы недоступны, имеет право на нахождение в статье. Я вставил их точно по источнику и оснований их удалять формально нет никаких. Одно подумавши я не буду на этом настаивать - раздел и так довольно велик для этой статьи, а клеветнические измышления Солженицына опровергнуты фактами. Если после вашей правки претензий к тексту у вас нет, то противоречия можно считать исчерпанными. Может быть вы выскажетесь по названию раздела (см. выше)? Pessimist 07:53, 27 февраля 2010 (UTC)

Оставляю на Вашей совести «клеветнические измышления». По названию раздела сказать ничего не имею. С уважением, --Borealis55 08:48, 27 февраля 2010 (UTC)

Ну и если уж оценивать Солженицына… Вы, я полагаю, в курсе, что сам этот критик отсутствия евреев на передовой сам там не был ни разу? И ни одного выстрела во врага за войну не сделал? Что его подразделение звуковой разведки располагалось как раз там, куда он поместил евреев — во втором эшелоне? И ни одного наступающего и тем более стреляющего в него немца Александр Исаевич не узрел за всю свою военную службу? Я бы в жизни не подумал попрекать фронтовика таким образом — но если уж «кумушек считать трудиться», как говорил дедушка Крылов, то помолчать бы Солженицыну в тряпочку о передовой… Pessimist 18:15, 26 февраля 2010 (UTC)

Это, конечно, флуд, но я на него отвечу. Эта Ваша фраза от первой до последней строчки взята у «учёного» Каждая. И она подчёркивает нулевую степень авторитетности Каждая в этом вопросе. Бог бы с ним, но Вы-то теперь, принимая его за АИ, будете проводить эти его взгляды. Вот что печалит. А о боевом пути Солженицына написано немало, и о выстрела во врага за войну, и сам там не был ни разу, и ни одного наступающего и тем более стреляющего в него немца Александр Исаевич не узрел за всю свою военную службу, и много ещё чего. Кстати, одним из писавших об этом был боец его батареи — еврей Илья Соломин. Но к рассматриваемому нами разделу Антисемитизм в СССР во время войны Вашей статьи это, конечно, никак не относится. А Вы: дедушка Крылов…, помолчать бы в тряпочку… Не следует учиться писать о том, чего не знаешь, у каждых каждая. С уважением, --Borealis55 19:56, 26 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за совет, жаль, что никаких ссылок на участие Солженицына в боевых действиях вы не дали... И статья о нём ни о каких его подвигах не сообщает. Странно - "написано об этом немало", а биостатье - НИЧЕГО. Посрамите Валерия Каждая, расскажите где и когда Солженицын стрелял в немцев, а немцы в него. Я-то что - я по источникам пишу... Мои ссылки - перед вами. Итак, что Илья Соломин рассказывает про участие Солженицына в реальном бою? Я весь внимание. Pessimist 21:06, 26 февраля 2010 (UTC)

Я думал, что здесь мы обсуждаем статью Евреи во Второй мировой войне. Если Вы считаете, что Солженицын еврей, тогда да, поговорим. Однако, я думаю, что времена, когда его называли вслух Солженицером и Солженицкером, прошли. Значит, место для рассуждений о Солженицыне и его боевом пути — не здесь. Здесь этот разговор перешёл во флуд (извините, повторяюсь), который я поддерживать не намерен. Если Вам это действительно интересно, в Сети об этом есть много. А Каждая посрамили и без меня… С уважением, --Borealis55 22:46, 26 февраля 2010 (UTC)

ОК, свернём тему. Просто я успел прочесть утверждения Соломина о том что Солженицын в боях не участвовал... Pessimist 23:16, 26 февраля 2010 (UTC)

Милости прошу на СО статьи Солженицын. С уважением, --Borealis55 00:01, 27 февраля 2010 (UTC)

Хорошая иллюстрация - евреи ВМВ в филателии

http://photos07.allegroimg.pl/photos/oryginal/925/60/28/925602882 Игорь 18:38, 6 марта 2010 (UTC)

Надо бы разобраться с авторскими правами... Насколько я видел - марки здесь ставят свободно. Pessimist 19:52, 6 марта 2010 (UTC)

Можно сделать запрос в Михаилу Романову - руководителю портала филателистов.--Игорь 08:29, 7 марта 2010 (UTC)

Я написал на ВП:Ф-АП. Pessimist 10:18, 7 марта 2010 (UTC)

Похоже не свободны.--Игорь 21:04, 7 марта 2010 (UTC)

С солдатами, я думаю, PD-Israel. С партизанами - сомнительно. Pessimist 23:05, 7 марта 2010 (UTC)

Не туда

Вообще когда я задумывал статью, я имел в виду тему АКТИВНОГО УЧАСТИЯ евреев в войне (НЕ ПАССИВНУЮ!!) - о воинах, партизанах, политиках-сионистах, разведчиках, научных и гос.деятелях - независимо на чей стороне они воевали: о немецких, русских, финских, венгерских, британских, американских евреях-патриотах, вставших в ряды родных армий. И статья была названа «ЕВРЕИ В ВОЙНЕ», а не «ЕВРЕИ В ПЕРИОД ВОЙНЫ». Холокостовские события (евреи как объект истребления - для данной статьи третичны) они и так хорошо описаны в статье ХОЛОКОСТ и т.п. дочерних статьях. Марк, мне кажется тему холокоста следует вывести в СМ. ТАКЖЕ. --Игорь 08:41, 7 марта 2010 (UTC)

А на мой взгляд получилась отличная обзорная статья и я уже собираюсь выставить её на избранные. Тут холокост дан очень сжато и в привязке к участникам конфликта - вот что важно. Жертвы войны - это тоже «в войне». Или СССР во Второй мировой войне - о потерях ничего не говорим? Pessimist 10:18, 7 марта 2010 (UTC)

Слово ПОТЕРИ (в привязке к военной теме) прочно ассоциируется с темой (непосредственное) УЧАСТИЕ (боевое, политическое, трудовое). Смерть в концлагерях - это не совсем то. Тут лишь с натяжной можно сказать "в войне". По "СССР во ВМВ" ничего не скажу - я там в написании статьи не участвую. Хотя конечно тут трудно отстоять свое видение. То что Вы минимально показали тему холокоста - это правильно... Можно и еще сократить... --Игорь 21:02, 7 марта 2010 (UTC)

По-моему у́же некуда, разве что по СССР совместить периодизацию. Я думал по Польше чуть расширить даже. Но раз вызывает сомнения - можно остановиться. Pessimist 23:03, 7 марта 2010 (UTC)

Опят же, посмотрите интервики: там конечно голые заготовки, но очевидно объединение темы холокоста с темой сопротивления. Pessimist 10:25, 7 марта 2010 (UTC)

Про интервики - даже смотреть не буду. Русская ВП - самая объективная (кстати и благодаря Вам - так держать). В других - по-моему, много мифотворчества.--Игорь 21:02, 7 марта 2010 (UTC)

Удивило

Многие из них погибли в советском плену и считаются жертвами холокоста.

Это как это? Типа попали в советский плен и умерли в советском плену, потому что советы их довели до смерти из-за того, что они были евреями? Так? НКВД СССР довело их в рамках бушевавшего в Европе холокоста? Тут все верно?--Игорь 18:42, 13 марта 2010 (UTC)

Игорь, толкование мнений источников не входит в функции редакторов Википедии. Если вас интересует моё личное мнение - я готов его сказать. Венгерские евреи были принудительно набраны в эти подразделения именно как евреи. А не как граждане Венгрии (учитывая также, что их набирали на оккупированных территориях). И их гибель связана с их национальностью вне зависимости от того кто именно их угробил. Pessimist 22:02, 13 марта 2010 (UTC)

• В принципе - объяснение логически неплохо построено. Можно оставить...--Игорь 08:05, 14 марта 2010 (UTC)

Вы мне лучше расскажите - с каких пор кандидат экономических наук, опубликовавший свое мнение на некоем сайте, стал более авторитетным источником нежели энциклопедия, утверждающая что евреи в вермахте не служили? Очередные вариации на тему ВП:МАРГ? Pessimist 22:02, 13 марта 2010 (UTC)

• Кандидата эк. наук в статью я не включал (он был ранее включен, до моей правки претензий к ссылке на экономиста не было...). Но табличку он - скорее всего - взял из того же ВИЖ. Можно просто экономиста удалить - а оставить со ссылкой на ВИЖ. Какая энциклопедия имеется в виду? А вообще есть гипотеза (откуда я его взял не помню, возможно тот же Мухин): евреи в вермахт попадали не как евреи, а как немецкие граждане, сумевшие скрыть еврейское происхождение. А попав в плен - называли свою настоящую национальность. Возможно, в расчете на льготы (дескать, нас принудили). Но льгот, как видим, не последовало. Так думает источник. И этому источнику верят многие. --Игорь 07:41, 14 марта 2010 (UTC)

Вот с этим у меня вопрос. Извините, но до сих пор я эту табличку встречал БЕЗ указаний стран, откуда взяты в плен те или иные национальности. Утверждение, что евреи служили в вермахте требует ОСОБО СИЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (ВП:АИ) - ибо по закону они не имели права там служить. Даже если полтора еврея туда случайно пробрались скрыв национальность - такое указание есть некорректный акцент, неприемлемый для энциклопедии. Предлагаю указание на страны из таблицы убрать до нахождения более авторитетного источника. Утверждения, что евреям запрещено было служить в вермахте содержится в двух еврейских энциклопедиях - но если кто сомневается - можно и в Британнике наверное такое найти. Это общеизвестный факт. Pessimist 09:34, 14 марта 2010 (UTC)

В финской армии

ЕВРЕИ, СРАЖАВШИЕСЯ ЗА ФИНЛЯНДИЮ--Игорь 07:42, 14 марта 2010 (UTC)

Подтверждается другими АИ, можно использовать. Pessimist 09:37, 14 марта 2010 (UTC)

АИ?--Игорь 07:44, 14 марта 2010 (UTC)

ригг?--Игорь 07:47, 14 марта 2010 (UTC)

И то и другое - Ригг. Мы это уже обсуждали. Зачем возвращаться? Pessimist 09:37, 14 марта 2010 (UTC)