Обсуждение:Енисейские кыргызы

Киргизы vs. Кыргызы

В Википедия:Имена идёт речь о современных киргизах, которые конечно пишутся по-русски через "и". Древние же кыргызы, их каганат и язык принято писать через "ы". Так уж сложилось. Так что я вернул. --Koryakov Yuri 16:04, 25 июля 2007 (UTC)

Нормы русского языка регулируются Российской Академией Наук (а именно Институтом русского языка имени Виноградова). Одним из проектов вышеупомянутого института является справочная служба русского языка gramota.ru. Заходим на сайт gramota.ru и вводим "кыргыз" в поле "проверка слова". Результат - "Искомое слово отсутствует".

Ищем похожий вопрос о существовании слова "кыргыз" на spravka.gramota.ru.

Один из ответов:

Ответ справочной службы русского языка

По-русски правильно: киргиз, молдаванин, молдаванка, киргизский. Такое написание зафиксировано в словарях русского языка, этими рекомендациями и следует руководствоваться.

В русском языке слова "кыргыз" нет.

Если можете, приведите ссылки на словари русского языка (желательно изданные в России), в которых есть слово "кыргыз". Алексей Бусарев 16:16, 25 июля 2007 (UTC)

Киргизы и есть Кыргызы, посмотрите хотя бы на самоназвание кыргызского народа, КЫРГЫЗЫ, из-за неправильного написания нации кыргыз (киргиз), вы абсолютно ложно думайте о том что это разные нации, это не так!!! Люди пишушие подобные статьи, абсолютно неграмотны и не знают истории, и о народе кыргызы, раз уж элементарно не могут разобраться и понять что кыргызы и киргизы одна и та же нация, только на русском говорится киргизыBakyt42 04:59, 1 июня 2013 (UTC)

Это слово, как бы точнее сказать, из профессиональной лексики, не отражаемой в словарях русского языка. Попробуйте ввести туда же например названия других древних племён, типа жужани или массагеты — их там тоже нет. А вот взгляните например на словник Большой российской энциклопедии — кыргызы енисейские, Кыргызский каганат. Мне кажется, это достаточно авторитетный источник, ain't it? --Koryakov Yuri 17:00, 25 июля 2007 (UTC)

Енисейские кыргызы - принятое в НАУЧНОЙ литературе написание. Далее в русском языке есть и "кыргыз" по отношению к кыргызам Тянь-Шаня. См. межгосударственные договоры РФ и КР (официальный русский текст). Стас 80.237.81.254 22:52, 22 февраля 2009 (UTC)

Предки киргизов?

• О киргизах арабо-персидские авторы пишут примерно то же самое (См. Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. Абакан: Изд-во Хакасского гос. ун-та им. Н.Ф.Катанова, 2000.). Anadolu-olgy 02:15, 24 марта 2010 (UTC)
  • почему то сейчас русский народ говорит Киргизи,на самом деле Кыргызы и есть кыргызы ,не надо переводить на русский язык итак понятно слово кыргызы ,буква ы и на русском языке тоже есть,будьте добры пожалуйста говорите по русский тоже кыргызы ,это будет со стороны вас как уважения к кыргызам!!! 95.24.216.167 11:47, 1 февраля 2024 (UTC)

А вам слово ассимиляция что то говорит? Енисейские КЫРГЫЗЫ и есть предки нынешних кыргызов.

Ну тогда и нынешние евреи-ашкеназы, среди которых многие северо-европейской внешности и эфиопские евреи-мулаты тоже не считаются потомками ветхозаветных иудеев семитской внешности. А терские казаки и гребенцы традиционно смуглой чернявой внешности (в результате браков с черкешенками и турчанками) не могут считаться русскими и славянами? Степные народы могут менять свои антропологический тип в результате миграций, наплыва новых народов и т.д. В частности это же подтверждает и антропологический анализ захоронений на всеи протяжении линии приемственности: тагарская ахеологическая культура- таштыкская археологическая культура- кыргыский каганат- монгольское нашествие. К слову анторопологический анализ захоронений не подтверждает слова китайских современников, тем более в полной версии не говориться об отторжении черного цвета волос по этническому признаку. Отрывок вырван из контекста. Также нужно учитывать особенности китайского иероглифического (языка символов) алфавита. В китайском языке имеется два иероглифа обозначающих цвет волос и два обозначающих цвет глаз. Один их них переводится как "черный", а другой как "светлый = голубой" для глаз, и "светлый = рыжий" для волос. Китайцы же являются одними из самых темноволосых и темноглазых народов в мире. То есть, любой оттенок светлее черного будет отнесен не иначе как в разряд "голубоглазых" и "рыжеволосых". 95.154.72.247 06:30, 3 ноября 2012 (UTC)

95.154.72.247 06:25, 3 ноября 2012 (UTC)

Вы абсолютно не правильно изложили информацию на википедии, енисейские кыргызы это впервую очередь и есть кыргызы а не киргизы, прошу не придераться к русскому языку и его написанию нации, киргизы и есть кыргызы хотя бы потому что правильно будет Кыргызстан а не Киргизия, прошу вас убрать это абсолютно ложную информациюBakyt42 04:21, 1 июня 2013 (UTC)

Но ведь финны, эстонцы и карелы были монголоидными лет этак 3000 назад. Этому свидетельствует их "неарийская" гаплогруппа N, возникшая где-то на юге-востоке Китая. У финнов она зашкаливает аж до 65%! Да и у русских она есть в среднем где-то 15-17%. Некоторые имперские рассисты склонны думать если человек другой расы, значит его предки не могли быть создателями высокой цивилизации в древности. Это стереотип еще действует. Хотя хочу заметить Китайская цивилизация намного древнее и богаче (уникальнее) германской, кельтской или славянской. Ведь античная и средевековая Европа многие технические достижения заимствовала из Китая. Aktanbek (обс.) 17:24, 11 ноября 2016 (UTC)

Венгры тоже были монголоидами 1000 лет назад. Они пришли на свою новую родину из-за Урала. Aktanbek (обс.) 04:53, 12 ноября 2016 (UTC)

"Вымер"

А правомерно ли говорить, что они "вымерли", если у их языка есть потомки на той же самой территории, а в Фуюй есть носители потомка их языка, называющие себя "кыргыз"? 128.69.149.22 17:03, 19 ноября 2012 (UTC)

Фальсифицируют историю эти господа. Нужно что то делать. --37.29.88.137 04:48, 3 февраля 2013 (UTC)

Кыргызы и есть потомки енисейский кыргызов. Доказательства:

1. 63% киргизов-мужчин относятся к гаплогруппе R1a идентичных с носителями Карасукской, Тагарской, Таштыкской археологических культур.

2.Современные киргизы сохранили свое древнее этническое самоназвание "кыргыз".

3.Кыргызы сохранили Тенгрианство.

4.Киргизы сохранили эпический цикл Манас, частично отражающего эпоху Кыргызского Великодержавия. У хакассов такого нет.

5. Тяньшаньские киргизы воинственны и экспансивны как их предки - енисейские киргизы. У хакассов таких качеств нет. Aktanbek (обс.) 14:34, 11 ноября 2016 (UTC)

Енисейские киргизы

Тохары исчезли, ассимилировались с тюрками, на их землях сейчас живут тюркоязычные народы. Здесь ничего смешного нету. --158.181.181.152 08:44, 28 февраля 2013 (UTC)

Какие тохары? извините но понимаете какой вы бред несете?? восстановите пожалуйста прежнюю версию статьи о енисейских кыргызах от декабря 2012 года, повторюсь енисейские кыргызы и есть кыргызы, я сам кыргыз, живу в кыргызстане, это просто полный бред что енисейские кыргызы не относятся к кыргызам, только потому что в русском языке нет слова кыргыз, а есть только киргиз, и потому мол кыргызы и киргизы разные нации, идиотская чушь, повторюсь это САМОНАЗВАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИРГИЗЫ, НО ПРАВИЛЬНЕЙ КЫРГЫЗЫ, МЫ НЕ НАЗЫВАЕМ СЕБЯ КИРГИЗЫ, МЫ КЫРГЫЗЫ, а ещё потому будто бы настоящие енисейские кыргызы были голубоглазыми блондинами и так далее, я не спорю может быть и такое, но есть такой процесс ассимиляции, он вам знаком??? Это изменение вводит людей в глубокое заблуждение, и позовляет думать об абсурдности всей статьи. И последнее дайте мне хоть одно доказательство вашей абсурдной теории??? Прошу опытных пользователей изменить это недоразумение, и убрать эту позорную чушь с этой статьи. СпасибоBakyt42 04:52, 1 июня 2013 (UTC)

кыргыз или киргиз

~~КАНЫБЕК ~~Живой пример на громатику  /по долгу службы часто бываю за пределами страны / 

1. мое имя КАНЫБЕК но почему то все славяне мое имя на слух пишут КАНИБЕК. 2. вопрос, сотрудники ВИНОГРАДОВСКОЙ организации как должны внести в свой словарный запас\энциклопедию, реестр имен\ мое имя. 3. вопрос, в настоящее времья в РФ живут много кыргызов-киригизов с паспортом РФ национальность напишут киргиз с этим согласен, а с именами как, КАНЫБЕК-КАНИБЕК, КYМYШАЙ-КУМУШАЙ, АЙША-АИЙША и.т.д. и.т.п. новые русские имена... ? 4. почему то в англо говоряших странах на слух мою страну и Ф.И.О. ПИШУТ ПРАВИЛЬНО.

В РФ говорят по одному пишут подругому читают не понятно как и вот вам результат, богатый могучий русский язык.
К слову А.С.ПУШКИН ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬ все так говорят, хотя он был негром, дед Ганибал из Эритрея вот когда он
стал русским я не знаю, все таки  А.С. Пушкин  ВЕЛИКИЙ РОССИЙСКИЙ  ПИСАТЕЛь. 

Может быть национальность и имена писать на старорусском-славянском языке.

На карте царской РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ  там написано страна КЫРГЫЗЫ  а не Киргизия.
Виноградовцам \ при всем уважение Вам\ придется поработать над сабой с начало с переводом со старославянском
русском на современный русский а потом изменения на правила, как англичане географические названия и имена исключения
из правил громатики. 

Мое мнения, Уважаемые носители русского языка мое имя и национальность пишите как хотите но это должно быть доступной и понятной третьей стороне без изменений искажений. Многие переводчики за основы материала берут то что написано на русском языке и начинается искажения в истории, не хотят брать за основу китайский, арабский или фарси.

P.S. Писатель ИСААК БАБЕЛЬ  в своем книге почему то написл КЫРГЫЗ а не КИРГИЗ,  книга издовался в советское времья.
Это не крик души а требования времени.
41.138.250.98 21:13, 12 мая 2014 (UTC) с Уажением Каныбек Нарбаев. 41.138.250.98 21:13, 12 мая 2014 (UTC)

Я понял. Российские имперские историки делают все возможное чтобы кыргызы не претендовали на наследие енисейских кыргызов. А знаете почему? Россия боится что киргизы будут претендовать на Южную Сибирь. Aktanbek (обс.) 14:23, 11 ноября 2016 (UTC)

Глобальная ошибка

Ребята давайте я вам прочищу мозги, только без обид!

Тот народ который в рунических памятниках именуется словом кыркыз имеет своих прямых потомков среди тувинцев и хакасов. Есть правда одиночные роды хиргис в Монголии и Китае, но они как говорится капля в море. Современное мусульманское население Тянь-Шаня которое именутся словом кыргыз не являются потомками древних кыргызов. Мусульмане Западного Тянь-Шаня получили это имя от южных земледельческих соседей, где-то в XVI-XVII вв. Просто древний этноним перешёл от одного народа к другому, по причине того что этот этноним уже тогда стал политонимом. Примеры политонимов мы знаем это татар, урянхай, тюрк, булгар и т.д.

1. Никаких археологических данных за период с IX по XXI вв. вклчютельно которые бы указывали на переселение хоть како-то части населения из Южной Сибири в Тянь-Шань нет! Археологически эти 2 региона развивались отдельно.
2. Среди современных кыргызов по-моему нет рода под названием кыргыз.

Глобально и в исторической перспективе языки и этнонимы меняют своего хозяина. Но биологических предков поменять невозможно!
За сим откланиваюсь! --85.26.231.75 13:22, 20 февраля 2015 (UTC)

Вы ошибаетесь! Вы киргизофоб? Если хакассы и тувинцы потомки енисейских кыргызов, тогда почему они не сохранили самоназвание "кыргыз"?! Aktanbek (обс.) 13:49, 11 ноября 2016 (UTC)

63% киргизов имеют идентичные Y-хромосомные гаплогруппы (R1a) с носителями Карасукской, Тагарской и Таштыкской археологических культур. Aktanbek (обс.) 13:51, 11 ноября 2016 (UTC)

Киргизы сохранили свое древнее самоназвание "кыргыз". А хакассы - нет. Хакасские племена не противились этнониму "минуссинские (абаканские) татары". Киргизы воинственны и экспансивны как их предки - енисейские кыргызы. А хакассы-нет. Aktanbek (обс.) 14:38, 11 ноября 2016 (UTC)

Еще один вопрос. А почему хакасы не переиминуют себя кыргызами Енисея?! Что им мешает?! Чего и кого они боятся?! Aktanbek (обс.) 05:06, 12 ноября 2016 (UTC)

Здесь кто-то говорит о том, что среди кыргызов нет рода "Кыргыз". Он грубо ошибается! Кыргызы делятся на три ветви Он канат Ак Уул, Сол Канат Куу Уул и Ичкилик Кызыл Уул. Отцом их является Кыргыз-Ата Аналхак. А я хочу спросить есть ли у русских род "Рус"?! Ведь восточнославяне тоже делились на племена и роды. Вятичи, радимичи, поляне, древляне, полочане и др. Aktanbek (обс.) 05:24, 12 ноября 2016 (UTC)

Точно также можно сказать и многих других народов. Например есть ли у англичан род "англичан", итальянцев -"итальян", японцев - "япон", арабов - "араб", шведов - "швед", американцев - "американ", китайцев - "китай"?! Aktanbek (обс.) 05:27, 12 ноября 2016 (UTC)

У современного народа кыргыз нет сеока под названием "кыргыз". Именно это имелось ввиду. --31.173.240.152 19:53, 27 ноября 2016 (UTC)

Народ Кыргыз - это больше чем сеок! Иметь род "кыргыз" могут в основном некыргызские народы. А зачем кыргызам сеок кыргыз?! Ведь современные кыргызы происходят именно от одного кыргыза. А у кыргызов рождаемость очень высокая. Если у Чингисхана живщего 12-13 веках - 30 млн потомков, то у Аналхака Кыргыз-Аты живщего в эпоху Барсбека (7-8 век) вполне могло быть 4-5 млн потомков. Современных кыргызов. Aktanbek (обс.) 15:21, 5 декабря 2016 (UTC)

На генетическом уровне доказано, что предок тяньшанских кыргызов жил где-то 1300-1400 лет назад (Жаксылык Сабитов).

Aktanbek (обс.) 15:23, 5 декабря 2016 (UTC)

Я хотел спросить есть ли у хакасов род "хакас". Народы имеющие сеоки, тайпы, уруки с этнонимом "кыргыз" - значит эти народы были кыштымами кыргызов. Aktanbek (обс.) 15:34, 5 декабря 2016 (UTC)

Насчет переселения кыргызов. Массового и сиюминутно-дальнескачкового переселения не было. В период кыргызского великодержавия, одна из групп енисейских кыргызов преследуя уйгур, поселится в Джунгарии и южном Алтае. Эта группа ассимилирует в себя кимако-кыпчакские племена и карлукские остатки. Движение кыргызов в сторону Ала-Тоо обусловлена прежде всего постепенным поглощением (ассимиляцией) кыргызами других этносов (монголоязычных и тюркоязычных). Aktanbek (обс.) 15:48, 5 декабря 2016 (UTC)

Языки тувинцев, тофаларов, сойотов, цаатанов, тоджинцев происходят от орхоно-уйгурского языка. У этих народов нет Y-генома R1a. Как они могут быть потомками кыргызов?! Aktanbek (обс.) 18:33, 5 декабря 2016 (UTC)

А том, что одна из групп енисейских кыргызов преследуя уйгур, поселится (жить) в Джунгарии и южном Алтае. Ничего об этом в китайских хрониках не написано. Вы это просто придумали! Вполне допустимо, что после сожжения Орду-балыка летучие отряды кыркызов рыскали по всей Халхе, а не только в Джунгарии или Южном Алтае. Такие отряды быстро появлялись на новом месте, занимались грабежом, и также быстро исчезали. Aktanbek, Вы хитро пытаетесь использовать любой незначительный и косвенный повод для того чтобы убедить людей в том, что современные кыргызы являются потомками енисейских кыркызов.

Представители современной нации кыргыз не являются биологическими потомками енисейских кыргызов. Единственные биологические потомки енисейских кыргызов -- это хакасы. --31.173.240.1 11:53, 11 декабря 2016 (UTC)

Но я то своего имени не скрываю в отличии от Вас. Пусть хакасы вернут себе свой древний этноним. Aktanbek (обс.) 02:54, 12 декабря 2016 (UTC)

Я и спорить с Вами не буду. Вы ведь не ученный, не историк, не антрополог, не генетик, не тюрколог тем более (совневаюсь что Вы знаете хоть какой-нибудь тюркский язык). У Вас нет конкретных доказательств того, что современные кыргызы не потомки енисейских кыргызов.

Aktanbek (обс.) 02:59, 12 декабря 2016 (UTC)

Хакаские племена (сагайцы, койбалы, кызыльцы, яринцы и др) упомянуты в русских источниках в 17-18 веках. Отдельно, повторюсь ОТДЕЛЬНО от них упомянаются киргизцы. Aktanbek (обс.) 03:02, 12 декабря 2016 (UTC)

Официальная история (в т.ч. и российская) не опровергает факта связи енисейских кыргызов с современными кыргызами. А ваши обсуждалки - лишь теории не имеющие АИ. Aktanbek (обс.) 03:12, 12 декабря 2016 (UTC)

Актанбек а вы уверены в себе можете доказат чты мы не являемся Кыргызами или вы не дружите собственный головой

Жеңишбек Калматов (обс.) 14:52, 27 апреля 2018 (UTC)

Зачем нам род Кыргыз мы что Казахи,Монголы или Татары что б иметь рода Кыргыз вот вам мой ответ я Кыргыз левый крыло из племени Саруу из рода Беш-Каман может быт свой Санжыру вам написать я знаю до 8го колено своего предка Жеңишбек Калматов (обс.) 14:58, 27 апреля 2018 (UTC)

Невероятно, но факт

Если мы не можем найти ответа в китайских источниках, необходимо обратится к людям. Моя первая учительница по кыргызскому языку нам часто рассказывала о том, что ее бабушка, чистокровная кыргызка была голубоглазая и с рыжими волосами, и что это считалось нормальным, потому что европеоидные кыргызы были ассимилированы с монголами (после 13в - нашествия Чингизхана, тогда же многие и бежали на север к Енисею, спасая себя и свое хозяйство). Родные гены нет-нет да и проявляются и по сей день. Я встречала девушек-кыргызок, прошу обратить внимание, не казашек и татарок, не узбечек, а именно кыргызок, с волосами цвета пшеницы, и, гораздо чаще, с медью в волосах. Очень красивый темно-медный отлив, нехарактерный для представителей других средне-азиатских национальностей. К такому прекрасному цвету волос можно добавить веснушки на молочно-белой коже. Прожив в России уже 10 лет, я понимаю, что в основном, русские не могут не только отличить казаха от киргиза, дунганина от уйгура, но и армян от турков, у вас, простите, бельмо в глазу на народы Средней и Малой Азии. А что касается современного Кыргызстана (Киргизии), то там территория бесконечно оккупировалась от Гуннов до Российской Империи, я бы тоже на Енисей сбежала. Но историки предполагают следующие причины миграции: 1. Затопление ок. 2х тысяч лет назад древней цивилизации, на территории нынешнего озера Иссык-Куль (Ыссык-Кёл) и как следствие- частичная миграция на Енисей. 2. Нашествия Чингизхана в первой половине 13 века; 3. Переселение на свою историческую родину, как возвращение к истокам.

93.80.92.43 15:12, 17 февраля 2016 (UTC)

Спасибо, очень интересно. Но факты упрямая вещь.

1. Современный народ кыргыз не является биологическим потомком енисейских кыргызов. Хакасы не являются потомками переселенцев с Тянь-Шаня. Хакасы -- это древние аборигены Южной Сибири.
2. Непосредственные единственные, и прямые потомки енисейских кыргызов -- это хакасы.
3. У тувинцев есть немалочисленный род кыргыс. Но, это объясняется тем, что в эпоху великодержавия ставка енисеского кыргызского хана находилась в Туве. Особо оговорюсь, что тувинцы в своей массе не являются потомками средневековых кыргызов.
4. На счёт генетики, уже выявлен "общий кластер" у маленькой части народа кыргыз с маленькой частью южных алтайцев. Но у меня есть подозрение, что в этот общий кластер могут входить и те казахи, предки которых испокон веков граничили с алтайским народом. Здесь тоже особо оговорюсь, в основной своей массе биологические родственники народа кыргыз -- это казахи!
5. Путаница произошла из-за того, что по каким-то историческим причинам произошёл механический перенос этнонима из одного места в другое.

Поэтому, убедительно прошу кыргызских Википедистов, будьте реалистами! Не надо верить в сказки. Этим вы отнимаете у своего народа его настоящюю историю. С уважением! --31.173.240.66 16:55, 1 июня 2016 (UTC)

Вы киргизофоб. У 63% современных киргизов Y-хромосомная гаплогруппа R1a идентична с носителями Карасукской, Тагарской и Таштыкской культуры. Если хакасы и некоторые другие этносы Южной Сибири являются потомками енисейских кыргызов, то почему тогда хакассы не сохранили самоназвание "кыргыз"?! Почему хакасские племена (сагайцы и др), а не единный народ, - не противились этнониму "минуссинские (или абаканские) татары"?! Киргизы сохранили элементы тенгрианства больше чем сами хакассы. Aktanbek (обс.) 14:02, 11 ноября 2016 (UTC)

Киргизы более многочисленны (5 млн), чем хакассы. Киргизы при в период великодержавия (сер. 9 века) имели численность населения до 300 тыс. человек. Киргизов многократно истребляли, но они выживали и востанавливали свою изначальную численность. Тогда почему нынещних хакассов так мало?! Вроде бы все время находились в дали от войн, в отличии от тяньшаньских киргизов. У киргизов сохранился героический эпический цикл "Манас", а у хакассов нет. Почему хакассы не воинственны и не экспансивны как тяньшанские киргизы и енисейские кыргызы?! Aktanbek (обс.) 14:14, 11 ноября 2016 (UTC)

Хакассы потомки кыргызофицированных кыштымов. Aktanbek (обс.) 14:16, 11 ноября 2016 (UTC)

Этноним "хаккас" к приходу русских не употреблялся вообще. Были племена сагайцев, кызыльцев, койбалов, качинцев и другие, которые упомянались тогда (17-18вв) в русских источниках наряду с киргизами жителями Киргизской землицы. Русские эти племена назвали татарами, позже минуссинскими или абаканскими татарами. Только в советское время племена на Енисея были обьденены в один народ - хакассы. Aktanbek (обс.) 05:02, 12 ноября 2016 (UTC)

• ВП:НЕФОРУМ, это к сведению. Bogomolov.PL (обс.) 05:03, 12 ноября 2016 (UTC)

Почему нынешним хакасам не переименовать себя кыргызами Енисея?! Что и кто им мешает это сделать?! Что их держит?! Aktanbek (обс.) 05:09, 12 ноября 2016 (UTC)

• ВП:НЕФОРУМ, это к сведению. Bogomolov.PL (обс.) 05:24, 12 ноября 2016 (UTC)

Aktanbek, это очень удобная позиция, обвинять других в "кыргызофобстве", когда самому не хочется признавать очевидные вещи. Называть хакасов потомками каких-то кыштымов это глупо. По северную сторону Зап. Саян в средневековье был союз-племён, возглавляли этот союз некие люди происходящие вероятно из сеока "хыргыс" (в рунике орх.: кыркыз; енисей.: барс). Разумеется культурно и в языковом отношении соплеменники разговаривали на близкородственных диалектах. От названия этого, правящего сеока соседние племена, в том числе и китайцы называли жителей минусинской котловины "кыргызами". Слово "кыштым" означает данники, т.е. просто податное население. Это не этнический термин. Aktanbek, я вас понимаю, ведь так удобно и приятно приобщиться к славной истории чужого народа. Кыргызские Википедисты, пожалуйста, не крадите историю хакасского народа. Это не ваша история, енисейские кыргызы не ваши предки. Енисейские кыргызы -- это прямые, биологические предки хакасов. --31.173.240.152 19:53, 27 ноября 2016 (UTC)

Современные кыргызы и есть потомки енисейских кыргызов. Это Вы крадете историю у кыргызов! Aktanbek (обс.) 12:20, 5 декабря 2016 (UTC)

А кто вам, хакасам, мешает поменять этноним хакас на свой родной "кыргыз"?! Проведите референдум! Назоветесь кыргызами и сколько угодно претендуйте на кыргызское наследие. Этноним кыргыз сопровождал мой народ 2200 лет, и не прерывался.

Aktanbek (обс.) 12:26, 5 декабря 2016 (UTC)

У хакасов Y-геном R1a где-то за 50-55%. У киргизов в среднем 65%, снипы которых идентичны с юг-алтайцами и носителями археологических культур (Карасукская, Тагарская, Таштыкская). У вас, у хакасов, утрачено тенгрианство. У вас нет родословной, а у нас есть устная санжыра которая идентична средневековым письменным источникам (китайских, персидских, арабских). Aktanbek (обс.) 12:38, 5 декабря 2016 (UTC)

Хакасы не воинственны, что не характерно для енисейских киргизов. Хакасы до ревоюции назывались татарами. Чо ж они не сохранили свой родной этноним?! Пока хакасы не назовут себя кыргызами, претендовать на историю енисейских кыргызов, хакасы не могут. Aktanbek (обс.) 12:43, 5 декабря 2016 (UTC)

Фуйюйские и эменгольские кыргызы сохранили же ведь свой этноним. Они приняли буддизм и утратили свой язык, но сохранили свой этноним и свое этническое самосознаник. Я знаю почему хакасы не хотят называть себя кыргызами. Потому что они боятся нападений со стороны ублюдков-скинхедов.

Aktanbek (обс.) 12:46, 5 декабря 2016 (UTC)

Также, хакасы кроме изменения этнонима должны перейти заново в Тенгрианство и уйти от православия. Поменять свои имена на исконно кыргызские (не мусульманские конечно). Aktanbek (обс.) 12:49, 5 декабря 2016 (UTC)

А если хакасы стесняются этнонима "кыргыз", тогда не зачем боротся за историю. Aktanbek (обс.) 12:51, 5 декабря 2016 (UTC)

На протяжении веков кыргызам приходилось сопротивлятся кок-тюркам, уйгурам, монголам, шейбанидам, кашгарцам, ойратам, маньчжурам, казахам, кокандцам, царскому колониальному режиму. Aktanbek (обс.) 12:56, 5 декабря 2016 (UTC)

Хакасы не хотят быть кыргызами, потому что боятся ассимиляции с тяньшаньскими кыргызами. Хакасы не хотят быть частью монголоидного народа. А то еще утратят свою "европеоидность".

Aktanbek (обс.) 13:08, 5 декабря 2016 (UTC)

Хакасы брезгуют быть кыргызами. Aktanbek (обс.) 13:27, 5 декабря 2016 (UTC)

В Киргизии есть памятник Барсбеку и выпущена монета с его изображением. А почему в Хакасии этого нет?! Почему у хакасов нет племенных и родовых тамг?! Так что, прокремлевским кыргызофобам лучше бы помолчать. Aktanbek (обс.) 14:24, 5 декабря 2016 (UTC)

Чтоб хакасы могли претендовать на кыргызское наследие, они в начале должны стать независимым государством со своей идеологией. Aktanbek (обс.) 18:15, 5 декабря 2016 (UTC)

В кыргызском языке сохранились слова не имеющих аналогов в других тюркских языках, в т.ч. и хакасском. Aktanbek (обс.) 18:29, 5 декабря 2016 (UTC)

Кроме того, на территории Киргизии (Талас, Кочкор и др) были обнаружены памятники рунической письменности. И не просто орхоно-енисейской, а именно кыргызско-енисейской! Таких памятников нет в Узбекистане и Туркменистане. В северо-восточном Казахстане встречается орхоно-енисейская руника, но не кыргызская! Aktanbek (обс.) 06:57, 6 декабря 2016 (UTC)

Я удивляюсь тому что русские склонны воспринимать тимуридов (Тимура, Улукбека, Бабура) как узбеков, хотя узбеки еще не жили тогда в Мавераннахре. Потому что имперская и кремлевская политика возвышала одни этносы (грузин, армян, осетин, узбеков) и унижала других (казахов, киргизов, палеоазиатов) только потому что у них была ярко выражена монголоидность. Aktanbek (обс.) 07:03, 6 декабря 2016 (UTC)

Aktanbek, извиняюсь, но Вы больны! Я не знаю какую позицию занимает кыргызская академическая наука. Если Вы, таким образом озвучиваете официальную позицию кыргызских историков, то мне остаётся только горько усмехнутся. Дальнейшие прения по этому поводу считаю совершенно бесмысленным занятием. --31.173.242.67 19:12, 10 декабря 2016 (UTC)

Это вы больны проимперско-кремлевской историей. Я прошу не переходить на личностные выпады! Aktanbek (обс.) 03:06, 12 декабря 2016 (UTC)

Пусть хакасы, не боясь скинхедов, вернут себе свой этноним "кыргыз". А пока единственным носителем этнонима "кыргыз" являются современные кыргызы. Хакаские племена не сохранили этноним "кыргыз", если он у них был вообще. Aktanbek (обс.) 03:09, 12 декабря 2016 (UTC)

Я не хочу более обсждать эту тему с неавторитетеными анонимными "собеседниками". Aktanbek (обс.) 03:49, 12 декабря 2016 (UTC)

Е. к. как предки хакасов, шорцев и т.д.

Ни у Миллера, ни у Радлова, ни у Валиханова (во времена которых и названия-то такие не употреблялись) ничего подобного нет. Уверен, нет и у других авторов, на которых кто-то не постеснялся дать ссылку. Хотя у Бернштама что-то похожее имеется, но далеко не тоже самое (http://kronk.spb.ru/library/butanaev-hudyakov-2000-2-12.htm#_9). Словом, данные могут быть либо научными (фактами, в крайнем случае - гипотезами), либо вводящими в заблуждение. У нас в статье второй случай. Нельзя писать такое в заголовке, да ещё и ссылаться на уважаемых учёных. Насколько я понимаю, на сегодняшний день сомнений мало только по фуюйским киргизам, остальное же требует серьёзных современных доказательств. Полагаю, коллега Bogomolov.PL (разумеется, не являющийся автором вызывающей удивление концепции) и другие редакторы со мной согласятся. — Beareater (обс.) 13:31, 20 июля 2018 (UTC)

• Я посмотрел в энциклопедии "Народы России" (1994), там есть тезис о том, что "Енисейские кыргызы, переселившиеся в 9-10 вв. (возможно и позднее) на Тянь-Шань, составляли основное ядро в формировании киргизов". Там же про хакасов сказано, что "Енисейские кыргызы... сыграли решающую роль при зарождении основ хакасской культуры". Про шорцев сказано, что они "сформировались на основе субстрата, общего для угров, самодийцев, кетов, связанного, по-видимому, с существованием в прошлом (6-4 тысячелетие до н.э.) уральской общности. В 6-9 вв. шорцы входили в состав Тюркского, Уйгурского и Енисейского каганатов и были тюркизированы, частично смешавшись с другими алтайскими, уйгурскими, енисейско-киргизскими и монгольскими племенами" Bogomolov.PL (обс.) 14:29, 20 июля 2018 (UTC)
  • В общем-то читал то же самое. — Beareater (обс.) 14:32, 20 июля 2018 (UTC)

• • • Тот же Кызласов говорил: Итак, манихейство явилось единственной мировой религией, которая в эпоху средневековья на несколько веков (IX—XIV вв.) объединила почти все тюркоязычные народы Евразии от верховьев Амура на востоке до устья Дуная на западе. Именно это вероучение более прочих приобщило тюрков к передовым достижениям общественной мысли и духовной культуры Западной и Средней Азии. Предлагаю убрать из преамбулы ссылку на Кызласова, где сказано про различение современных кыргызов и енисейских кыргызов. — Qarakhan (обс.) 22:31, 21 сентября 2020 (UTC)
      • Причем тут манихейство и то, что енисейские кыргызы и современные киргизы это разные народы? А это и на самом деле разные народы, так как собственно современные киргизы сформировались на Тянь-Шане, до этого данный этнос не существовал. Bogomolov.PL (обс.) 05:34, 22 сентября 2020 (UTC)
        • Я удалил комментарий, потому что решил воздержаться от полемики прочитав Ваши ответы на странице обсуждений. У меня сложились определенные сомнения по поводу Вашей беспристрастности и компетентности в данном вопросе. Ну раз Вы вернули его, то я отвечу на Ваш комментарий. Утверждение Кызласова о том, что "манихейство явилось единственной мировой религией, которая в эпоху средневековья на несколько веков (IX—XIV вв.) объединила почти все тюркоязычные народы Евразии от верховьев Амура на востоке до устья Дуная на западе" не соответствует действительности. Любой уважаемый историк опровергнет этот бред. Поэтому мне любопытно, почему в преамбуле статьи про енисейских кыргызов приводится ссылка на источник основанный на гипотезе некомпетентного и псевдонаучного автора? Я не спорю, что енисейские и тянь-шаньские киргизы являются разными народами. При этом есть множество работ авторитетных ученых которые возводят современных киргизов к енисейским кыргызам и считают их одним из предковых компонентов современных киргизов. Поэтому предлагаю не акцентировать внимание на различении и переместить в раздел ниже. — Qarakhan (обс.) 22:19, 28 сентября 2020 (UTC)
          • БРЭ по определению является третичным источником высочайшей авторитетности. Поэтому в преамбуле и стоит ссылка на БРЭ, которая, замечу, подкрепляет весьма тривиальное утверждение о том, что термин "енисейские кыргызы" был придуман в советское время для различения с современными киргизами. Bogomolov.PL (обс.) 07:44, 29 сентября 2020 (UTC)
• В ЭСБЕ → Гянь-гунь, иначе гюйву, гэгу, гэгэсы, хагасы, келикицзы — китайские названия ... .— 188.64.165.108 23:28, 31 июля 2023 (UTC)

Борьба с пантюркизмом

Москва (а ранее Питер) боролись с проявлениями "пантюркизма". Русские боялись правды. Потому Москва уничтожала все археологические и письменные артефакты связанные с тюрками, а в особенности с киргизами. Это делалось с целью манкуртизации киргизов. А русские потом будут упрекать мол "вы киргизы были дикарями, без письменности и истории, а мы вам людьми сделали". Ведь русские не позволили в Абакане установить памятник Барсбек-кагану, хотя русские уверенно утверждают что Барсбек - хакаский герой, а не киргизский. А если так, то почему они не разрешили установить памятник на его родной хакаской земле?! Генетически доказано: киргизы имеют прямую связь с южносибирскими археологическими культурами. А русские опять что-то навыдумывают, мол это не так. Их бесит, что киргизы древнее русских. В эпическом сказании Манас встречаются гидронимы Эне-Сай (Енисей), Өп (Обь), Катын (Катунь), Эртиш (Иртыш), Байкөл (Байкал), Ангара, Көрүлөн (Керулен). Именно Чокан Валиханов первый из россиян записал отрывки устного эпического сказания Манас еще в сер.19 века, т.е. до присоединение киргизских земель в состав России. Он был крайне удивлен услышав о гидронимах Сибири, связь с которой киргизы давно потеряли. Ими были давно позабыты эти сибирские гидронимы, которые находились далеко за тысячи км от Ала-Тоо (Тянь-Шаня). Вот к примеру термин Киевская Русь был придуман современными историками для обозначения домонгольского периода истории России. Нигде до 1547 года в иностранных источниках не встречается государство под названием "Русь". Русских тогда как народа еще не было. Были восточнославянские (кривичи, вятичи и др.) и финно-угорские (весь, чудь, меря и др) племена. Русью - была военно-феодальное правящее сословие, состоящее из скандинавских, балто-славянских и отчасти балтских (пруссы и курши) варягов. В 9-11 вв не было русского народа. В византийских и восточных письменных источниках "русь" , "русы" упомянаются отдельно от восточных славян Киевского княжества. В 12-13 вв появляются этнонимы "русич", "русий", "русин". То есть славяне ими себя обозначали как-бы приписывая себя к "сыновьям" или "потомкам" господ-руси. В 12-15 вв у этих славяно-русичей был сильно развито региональное самосознание, как следствие феодальной раздробленности. Были владимирцы, новгородцы, рязанцы и т.д. В 1547 году Великое Московское княжество официально станет себя называть Российским государством. А русский народ окончательно сформируется лишь при Петре I. Так что нынешние русские особо-то не могут полностью претендовать на Велико-Киевский период. Нету источников. Askatoo (обс.) 20:39, 22 июля 2018 (UTC)

• И верно, с пантюркизмом надо бороться, равно как с панславянизмом, панисламизмом и прочими "пан-".
• Распад древнерусской народности привел к постепенному формированию отдельного русского народа в XIV-XVI вв. Современный киргизский народ сформировался XV-XVI вв. Предшествующие русским ли, киргизам ли древние народы были общими предками сразу нескольких народов (украинцев, белорусов и русских для древнерусской народности и тюркских южносибирских народов и киргизов для енисейских кыргызов). Потому ни русские не имеют монополии на древнерусскую народность, ни киргизы не имеют монополии на енисейских кыргызов.
• Но (главное!) так ли важно то, на сколько веков или десятилетий тот или иной народ древнее? Делает ли древность народ "лучше"? Вот американскому народу всего 200 лет - и что?
• У России нет домонгольского периода, так как России тогда не было. Домонгольский период был у древнерусского государства, которое не тождественно России, а является общей прародиной и Белоруссии, и Украины, и России.
• Но (главное!) Вы зачем произносите эти тирады? Вы Википедию читали? Разве там написано не то, что я Вам только что изложил? Если не считать того, что якобы русский народ сложился лишь в XVIII веке при Петре Великом. Типа до Петра русского народа не было. На это утверждение (ВП:НЕВЕРОЯТНО) Вы не найдете авторитетных источников, а потому и не пытайтесь маргинальные (ВП:МАРГ), пусть и греющие Вам душу, суждения протаскивать в Википедию. Bogomolov.PL (обс.) 21:03, 22 июля 2018 (UTC)
  • Уважаемый Askatoo, вы очень умны, а я даже не знаю термина "манкуртизация". Более того, я не уверен, что правильно делаю, пытаясь определить точную степень родства между Е. к., хунну и киргизами Тянь-Шаня. То есть далеко не уверен в своих правках. Самое страшное, что я даже согласен с вами по поводу того, что "Русь" и "русские" - достаточно абстрактные понятия. Но, по-моему, мной движет не желание бороться с пантюркизмом, о котором мне ничего не известно (я люблю древности), а просто интерес. И ещё ностальгия по советской науке и советскому прошлому в целом. О которых я, к сожалению, тоже знаю немного. Опуститесь, пожалуйста, до моего уровня, дайте банальную ссылку на учёных, большинством признающих родство енисейских кыргызов (о которых почти ничего не известно!) с кыргызами Кыргызстана. И тем более с хунну! Я не очень верю, что это народная память. Извините. — Beareater (обс.) 06:11, 23 июля 2018 (UTC)

Уважаемый господин Bogomolov! Давайте без фамилиярностей. Я Вашу душу не затрагивал и маргинализм Вам не приписывал. Оставим это. А Вы попытайтесь прочесть и проигнорировать факты, если сможете.

В пользу родства киргизов (кыргызов) и древних (т.е. енисейских) кыргызов доказывают следующие факты:

1. Генетическая связь. Снип z2125 Ү-хромосомной гаплогруппы (субклада) R1a1a, который встречается у 61,1% киргизов (и еще у 2,4% z93 того же субклада) , выявлен у носителей Карасукской, Тагарской и Таштыкской археологических культур. Дислокацию этих культур, Вы, естественно знаете. Хочу заметить, что у соседей таджиков, узбеков и уйгур имеющий R1a1a данный снип редко встречается. Но этот снип есть у южных алтайцев. Скажите, как могли генетические потомки этих архкультур стать киргизами Ала-Тоо (Тянь-Шаня)?

2.Геном N1a2b, характерный для северных самодийцев и зауральских финно-угров, зафиксирован у памирских киргизов (24%). Данный геном почти не встречается у других народов Центральной Азии. Это обьясняется тем, что древние кыргызы имели контакты в Южной Сибири с самодийскими и угро-финнскими племенами. Можете это опровергнуть?

3.Киргизский филолог и тюрколог профессор Бейшекеев Н. при изучении южнокиргизских диалектов обнаружил незначительный пласт лексики, не встречающийся в западнотюркских (булгарских, огузских, кипчакских и карлукских) языках, но встречающийся в тувинском, тофаларском, лобнорском языках, а также на стелах и надгробных эпитафиях в Южной Сибири.

4.Киргизы сохранили эпическое сказание Манас. В эпическом сказании Манас упомянуты топонимы и гидронимы Южной Сибири. Чокан Валиханов записывая отрывки Манас, ошибочно предпологал что эти гидронимы и топонимы киргизы заимствовали у казахов.

5. Советские историки приписывают киргизам миграцию на Тянь-Шань на рубеже 15-16вв. Однако более есть более ранние источники. В разделе "Слово о землях Хырхыз" книги Худуд-ал-Алам упомянуты кыргызы не только Алтая и Енисея, но и живших на территории Семиречья (Кыркыр, Каркырахан). В книге Джахан-наме (1208) киргизы упомянуты как кочевники живущие в горах к югу от Ферганской долины. В Турции сохранился мавзолей "Кыргыз тюрбеси". Он был воздвигнут Орханом в память "киргизских гази из Оладага" (Ала-Тоо, т.е. Тянь-Шаня) погибших при захвате византийской крепости Никея в 1331. Это ли не свидетельство того, что киргизы жили на Тянь-Шане задолго до 15-16 вв?! Ведь на службу османам не могли ведь пойти енисейские и алтайские киргизы-тенгрианцы! А пошли служить именно тяньшаньские киргизы, прадеды которых приняли Ислам. Следует отметить что киргизам более 1000 лет насаждался Ислам. Исламизация начавшаяся с сер. 9 века завершилась лишь в сер. 19 века. Но несмотря на это, киргизы еще сохраняют элементы тенгрианства. Учитывая что киргизы упорствовали исламизации, можно предположить что предки "османских" киргизов могли пересилится на Тянь-Шань еще в 8-9 вв.

6.Надписи найденные в Таласской и Кочкорской долинах принадлежат древним кыргызам. Тюрки, тюргеши и карлуки их оставить не могли. Так как они больше пользовались согдийским письмом, а не орхоно-енисейской руникой которую использовали древние кыргызы.

7. 2002 год был обьявлен ООН "Годом Кыргызской государственности". Целый мир признал и проголосовал за это!

Сейчас время другое. Советская консервативная история уже дает сбой. С каждым разом что-то новое находят.

Askatoo (обс.) 09:03, 23 июля 2018 (UTC)

• • Вы вообще с кем разговариваете? Вы кому и что хотите доказать? Что предки современных киргизов происходят из Алтае-Саянского юга Сибири? Но этого никто не отрицает, это общепризнанный научный факт. Так что зачем Вам понадобились Ваши пункты 1, 2, 3, 4? Нет ответа.
  • Только Ваш пункт 5 позволяет понять то, о чем Вы: Вам (и руководству страны) хочется искусственно "удревнить" киргизский этнос и Киргизию как государство. Очевидно, что разные тюркские группы, в том числе носители этнонима "кыргыз", мигрировали по Центральной и Средней Азии. Вы знаете, что на протяжении истории этот этноним использовался разными этническими группами. Попытки любое упоминание в средневековой истории этнонима "кыргыз" трактовать как неоспоримое свидетельство существования киргизского этноса в это время и в этом месте - это не имеет научного обоснования, так как это означает существования не народа киргизов, а этнонима "кыргыз" (как, скажем, этнонима "ногай" или "найман") в это время и в этом месте. И только. На протяжении веков этноним использовался многими этническими группами, как Вы это знаете. Тот же китаизированный этноним "хакас" (по-монгольски он звучит "хяргяс") мог бы быть трансформированным "кыргыз". И тогда Вы получите еще одного кандидата на все упоминания этнонима "кыргыз" в средневековой истории.
  • Те же казахи сложились в современный казахский этнос примерно в ту же эпоху, что и киргизы. Узбеки вообще сложились в современный этнос лишь в XX веке. Да, таджики подревнее других среднеазиатских народов. И что? Становятся ли они этого факта лучше или хуже?
  • Надписи енисейско-орхонским письмом свидетельствуют о распространенности этой письменности и этого письменного языка в средневековье. Да только это не "древние кыргызы", а некие тюрки, которые использовали это древнетюркское письмо, а вот "древних кыргызов" не было. Как не было "древних англичан", "древних немцев", "древних итальянцев". Предшественниками современных киргизов являлись потомки нескольких волн переселения на Тянь-Шань тюркских групп с севера (т.е. из Южной Сибири), при этом какие-то группы непосредственно переселились сразу на Тянь-Шань, а какие-то сначала поселились в неких промежуточных регионах (то же Семиречье). Bogomolov.PL (обс.) 10:46, 23 июля 2018 (UTC)

to Bogomolov PL. Я не пытаюсь удревнить народ или примонополить современным киргизам историю енисейских кыргызов. Я говорю о преемственности, т.е. о происхождении киргизов от енисейских кыргызов. Тут кто-то все время кто-то в Википедию вносит мол "нынешние киргизы ни имеют никакого отношения к енисейским киргизам". Askatoo (обс.) 05:21, 24 июля 2018 (UTC)

• • Вы что-то фантазируете: ничего того, о чем Вы говорите в Википедии нет (якобы «кто-то все время кто-то в Википедию вносит мол „нынешние киргизы ни имеют никакого отношения к енисейским киргизам“»). А если какой-то вандал попытается убрать енисейских кыргызов как предковый по отношению к современным киргизам народ, то эту вандальную правку следует откатить. Bogomolov.PL (обс.) 06:06, 24 июля 2018 (UTC)
  • Askatoo, вы не говорите, вы докажите. Тут коллега правильно заметил, что "е. к." - вообще абстрактное, по сути не существующее понятие, придуманное советскими историками (как вы изволили выразиться, и в принципе верно) лишь для того, чтобы изучение истории Сибири не стояло на месте. — Beareater (обс.) 13:16, 24 июля 2018 (UTC)

Ещё раз о родственных связях

Вообще, древние к. должны быть родственны уйгурам (по крайней мере древним), и кто-то об этом даже писал. — Beareater (обс.) 08:33, 23 июля 2018 (UTC)

Крымские кыргызы

Простите, но мне интересно узнать кто они такие, раз они добавлены в эту статью как родственные народы к енисейским кыргызам. Но всё что я мог о них узнать это только про загадочное село Кыргыз в Крыму. Где-то между XVI-XVII веками. В 1860-1864 жители покинули это село из-за эмиграций крымских татар и крымской войны. Если на карте 1865 года это село отмечено с Двумя большими мечетями, то на карте 1876 года, там просто безымянный хутор. Дальше это село в доступных источниках не встречается. Так что я хочу узнать кто такие Крымские кыргызы Dzumar (обс.) 02:26, 11 апреля 2021 (UTC)

• Процитирую себя же (но выше на данной странице обсуждения):

Очевидно, что разные тюркские группы, в том числе носители этнонима "кыргыз", мигрировали по Центральной и Средней Азии. Вы знаете, что на протяжении истории этот этноним использовался разными этническими группами. Попытки любое упоминание в средневековой истории этнонима "кыргыз" трактовать как неоспоримое свидетельство существования киргизского этноса в это время и в этом месте - это не имеет научного обоснования, так как это означает существования не народа киргизов, а этнонима "кыргыз" (как, скажем, этнонима "ногай" или "найман") в это время и в этом месте. И только. На протяжении веков этноним использовался многими этническими группами, как Вы это знаете.

• И не обращайте внимания на "синодик" якобы "родственных" народов - это отвратительное порождение Википедии, в которой каждый может писать что угодно. Bogomolov.PL (обс.) 06:41, 11 апреля 2021 (UTC)

Присвоение категории тюрко-монголы

на основании чего? И Бичурин и Абульгази не были современниками и близко и если они что то утверждали они должны были опираться как минимум на современников той эпохи. 46.211.4.172 02:00, 25 августа 2023 (UTC)

• Термин тюрко-монголы в отношении данной этнической группы встречается в ряде современных работ. На Бичурина и на Абульгази также продолжают ссылаться в современных работах. Версия в научной литературе так или иначе представлена. В целях соблюдения правил прописанных в ВП:КАТ, ВП:КОНС, ВП:НТЗ в шаблон добавлено примечание о гипотетичности монгольского компонента. KoizumiBS (обс.) 12:29, 10 сентября 2023 (UTC)