Обсуждение:Жонглёр

Жонглёр и трубадур

Фраза "жонглёр имел возможность стать трубадуром" вызывает недоумение, по крайней мере, без обстоятельных контекстных комментариев. Общепринятое (энциклопедическое) представление о менестрелях (жонглёрах, шпильманах, хугларах etc.) рассматривает их в качестве "вероломных конкурентов" трубадуров, труверов и миннезингеров и пр. поэтов-музыкантов из благородного сословия. Говоря попросту, невозможно представить себе, чтобы затейник из низшего сословия, рассказывающий на ярмарках анекдоты и бряцающий на фиделе, мог каким-то чудесным образом стать рыцарем. Ознакомиться с этой нормативной точкой зрения Вы можете, например, по Историческому атласу средневековой музыки, который опубликован в четырех языковых версиях -- итальянской, немецкой, французской и (совсем недавно) в русской. В марте 2017 Атлас выйдет и на английском языке. Olorulus (обс.) 08:39, 30 декабря 2016 (UTC)

А Серкамон и Маркабрюн жонглёры или трубадуры? :). --Юлия 70 (обс.) 08:56, 30 декабря 2016 (UTC)

Интересно, что пишет о термине «трубадур» Сапонов (но, естественно, не он первый озаботился этим вопросом). Я оставила для истории, а также для дальнейшей работы (буде кто захочет) над статьёй «Трубадуры» заметку на СО Обсуждение:Трубадуры#Термин «трубадуры». --Юлия 70 (обс.) 09:00, 30 декабря 2016 (UTC)

Сапонов решил называть всех представителей артистических профессий Средневековья — независимо от их социального функционирования и локального происхождения — "менестрелями". Как учёный (а в обсуждаемой Вами монографии -- еще и соискатель докторской степени) он имеет на это полное право. Но если уж говорить об "аутентичности", то это обобщение — такое же неаутентичное и "неисторичное", как и те, которые Михаил Александрович резко осуждает (например, в приведенной Вами цитате со с.62 его книги). Аутентичен Гираут Рикье, протестующий против того, чтобы смешивать его работу sub specie aeternitatis с «попсой» затейников-ioculatores. Социальная дистанция была, вне всякого сомнения, а уж как мы будем величать её (дистанции) представителей — отдельный научный вопрос. Olorulus (обс.) 15:43, 30 декабря 2016 (UTC)

… Пейре Овернский тоже признан трубадуром, нет? :). А ещё кого-то (не помню, но это у Наймана было) не знают, куда отнести - то ли к жонглёрам, то ли трубадурам. Надо показывать все т. з. (Согласна, что статья «Жонглёр» не была написана по-настоящему). --Юлия 70 (обс.) 18:26, 30 декабря 2016 (UTC)

Во-первых, если есть исторические свидетельства, что рыцарь выступал как жонглёр (плясал и рассказывал анекдоты на ярмарке), их надо привести. Во-вторых, если трубадур происходил из низкого сословия, но писал на провансальском языке по канонам куртуазной эстетики (как Пейре), такие примеры, конечно, тоже надо привести. Olorulus (обс.) 07:48, 31 декабря 2016 (UTC)

Насчет плясания на ярмарках не уверена, но то, что в источниках есть противоречия относительно кого-то из провансальцев жонглёр ли он, трубадур ли он, при том, что известны произведения этого человека, должно быть в «Песнях трубадуров». Книгу постараюсь найти. --Юлия 70 (обс.) 08:02, 31 декабря 2016 (UTC)

Чтобы исключить элемент случайной выборки (например, выдать за правило исключение), необходимо изучить вопрос, как "источник" (особенно если это вторичный источник) определяет "жонглера" и "трубадура". Многие "противоречия" снимаются, когда понимаешь (из контекста), что имеет в виду старинный автор. Olorulus (обс.) 11:30, 31 декабря 2016 (UTC)

Ну там Найман в примечаниях пишет, но опирается он на «вторичные», вероятно (если в терминологии ВП), на тот момент (1979) самые авторитетные. Я не помню точно, несколько лет не брала в руки книгу, найду и уточню. --Юлия 70 (обс.) 13:46, 31 декабря 2016 (UTC)

Так, вот что он пишет в примечаниях об Аймерике де Пегильяне: «Этот трубадур, родом из Тулузы, провел жизнь в странствиях в качестве жонглера и придворного поэта (так!), преимущественно при дворах Испании и Италии» («Песни трубадуров» с. 245). В этом же сборнике опубликована кансона Пистолеты, поэта и жонглера при Арнауте де Марейле. Кажется, и у Сапонова что-то есть, поищу. --Юлия 70 (обс.) 18:30, 1 января 2017 (UTC)

Сапонов приводит сообщение из «вида»:

• 1. граф де Роде и виконт Тюренн ценили сочинения Юка де Сант-Сирка, жонглёра (с. 286) — между прочим, Сант-Сирк — редактор жизнеописаний трубадуров.
  2. Раймбаут де Вакейрас называет себя жонглёром (с. 286). В то же время Сордель обижен тем, что Пейре Бремон назвает его жонглёром — он, Сордель, «отдаёт» бескорыстно («ничего не беру взамен»), жонглёр же «берет и ничего не отдает» (с. 286)
  3. Жонглёр Кайрель — «плохо пел (mal cantava) и плохо слагал (новые, оригинальные песни) (mal trobara) и плохо играл на виоле (mal violava) и ещё хуже говорил», зато: «хорошо писал слова и напевы (ben escrivia motz e sons)» — «талант иного рода», навыки книжника, грамотного человека (с. 53-54).
  4. «Про того, кто владел искусством trobar, в узкопрофессиональной среде говорили trobador или trobaire — «новосочинитель», «песнеслагатель», то есть обладатель особого творческого дара. Подобный эпитет указывал на наличие таланта, навыка, а не на ремесло. Именно в таком смысле это слово многократно встречается в «вида», обозначая, как правило, лишь одно из достоинств артистически талантливого человека, причем вне всякого отношения к его социальному статусу, профессии». (Сапонов, с. 55).

Это утверждение (скорее всего, верное) никак не противоречит тому, что сказано выше (см.): трубадур не рассказывал на ярмарках сальные анекдоты и не был "мультиинструменталистом". Проблема остается: если существовал класс "массовиков-затейников" (ioculatores -> jongleurs, это одно и то же слово), работа которых состояла не в сочинении новых изысканных стихов, а в воспроизведении кем-то созданных за деньги (ср. современных музыкантов-исполнителей), то как-то их надо назвать, в т.ч. и по-русски. Olorulus (обс.) 15:41, 3 января 2017 (UTC)

У «трубадуров» тоже встречались те ещё песни, «антикуртуазные». Почему жонглёр — только исполнитель сочиненного другим? Почему как жонглёр, так исключительно подвизается на ярмарках? Есть на это источник? --Юлия 70 (обс.) 16:24, 3 января 2017 (UTC)

Во-первых, пожалуйста, перечитайте статью "Жонглеры" в ее нынешнем состоянии, там же из первого абзаца совершенно очевидно, что не "исключительно на ярмарках". Во-вторых, Вы не реагируете на существо проблемы, и опять получается спор о словах. Еще раз: существовал класс затейников, которые зарабатывали себе на жизнь исполнением чужих стихов и чужой музыки. Ну да, Мацуев тоже сочиняет какие-то "джазовые" (якобы) мелодии, но зарабатывает исполнительством и "разговорным жанром". Это аналогия, разумеется, но (я полагал), что так Вам будет яснее. Если Вам по какой-то причине не нравится называть таких массовиков-затейников "жонглерами" (хотя Гираут в своем письме вполне аутентично их так называет), ну предложите другое слово, я же не возражаю!

Только давайте действовать более конструктивно. Наваливать цитаты из вторичных источников (и полумифологических вид, это Вам любой историк подтвердит, ну право же), это могу делать и я, какие тут проблемы. Только делу это не поможет. А "дело" = обозначить класс затейников (ioculatores, jongleurs, giullari), отделив его от класса куртуазных поэтов-новаторов (благородных и "примкнувших к ним"). Об этом же идет речь (см. начало этой нитки). И об этом же толкует международный коллектив авторов Исторического атласа средневековой музыки, опубликованного на четырех языках. Я уже давал линки (см. вверху), это новейшие книги, какие еще Вам требуются "источники"? Более новых, чем опубликованные в 2011-2016 гг., у меня, к сожалению, нет. :) Olorulus (обс.) 08:25, 4 января 2017 (UTC)

• Примеры трубадуров (как их принято сейчас называть) — поэтов, писавших на провансальском языке вполне себе куртуазные произведения и при этом не рыцарей: Фолькет Марсельский (сын купца, священник); Арнаут де Марейль (в начале своей карьеры клирик); Бернарт де Вентадорн (сын солдата, истопника); Маркабрюн (подкидыш). --Юлия 70 (обс.) 19:37, 1 января 2017 (UTC)

У меня нет сейчас книги Сапонова под рукой (я не дома). А вот скажите мне, раз уж взялись ее изучать: есть ли в подборке Сапонова две аутентичные (т.е. не позднейшие, в видах, а исторические) цитаты, которые приведены в нашей ВП-статье "Жонглеры"? Olorulus (обс.) 15:13, 3 января 2017 (UTC)

Виды — основной источник по провансальцам. Рикьер — аутентичный? Это ж конец 13 века, вполне современник первых вид и разо :). Поздние провансальские поэты сами отметились жизнеописаниями предшественников (см. выше о Сант-Сирке). Остаётся только песни препарировать, от Гильома Аквитанского начиная. Еще Диц отмечал, что в средневековых текстах в случае указания социального статуса «купец, король, рыцарь, клирик, жонглер» слово «трубадур» отсутствовало. Но Диц не мог объяснить этого явления. (Сапонов с. 58 и с. 287 примечания) --Юлия 70 (обс.) 16:11, 3 января 2017 (UTC)

Но и записи песен трубадуров все поздние. --Юлия 70 (обс.) 18:12, 3 января 2017 (UTC)

Интересно, возражал ли кто Сапонову (и Райту) — то есть тем, кто отвергает противопоставление «трубадур—жонглер». Райт вообще призывал не ломать голову, как назвать того или иного поэта, а изучать их творчество :). --Юлия 70 (обс.) 16:27, 3 января 2017 (UTC)

Книги Сапонова у меня тоже сейчас нет под рукой, беру из конспектов. --Юлия 70 (обс.) 16:35, 3 января 2017 (UTC)

Интересно, что по поводу Рикьера Сапонов пишет: тот называет трубадурами лишь сочинителей героического эпоса. --Юлия 70 (обс.) 16:44, 3 января 2017 (UTC)

Я так и не уловил ответа на вопрос, есть ли у Сапонова хрестоматийное письмо Гираута Альфонсу, где четко противопоставлены друг другу "творец" и "исполнитель" (трубадур/трувер/миннезингер vs. жонглёр/шут/шпильман и т.д.), которое приведено много где, в т.ч. в Историческом атласе, и воспроизведено в нашей статье "Жонглер"? А также фрагмент из "Романа о Персевале", где жонглер описывается как универсальный "массовик-затейник", -- вокалист, мультиинструменталист, плясун и "мастер разговорного жанра", эта цитата есть? Olorulus (обс.) 08:43, 4 января 2017 (UTC)

У меня же нет всей его книги, только когда откроются библиотеки… --Юлия 70 (обс.) 18:29, 4 января 2017 (UTC)

Я подумал, м.б., Вам стоит немного оторваться от Сапонова (и уж подавно Наймана)? Я выложил для Вас обширную статью о трубадурах и труверах из NGD 2001 (yadi.sk/i/Pnwcpmnv36qz28), написанную тремя видными учеными. Эта статья правильно описывает мейнстрим, но также упоминает и разного рода исключения. Всё же (как уже сказано выше!) в энциклопедической статье должен быть соблюден баланс "правила" и "исключения", которые в научной работе (в исследовательском запале) иногда меняются местами. Почитайте, пожалуйста, и тогда можно продолжить дискуссию. Olorulus (обс.) 09:51, 4 января 2017 (UTC)

Ну уж, к Найману я обращалась лишь в совсем очевидных случаях (и он вообще не рассматривает того противоречия, о котором мы беседуем) и потому, что это единственная книга под рукой у меня на данный момент. Есть ли возражения, что, например, жонглер Пистолета является (признан сегодня, по крайней мере) автором вполне себе песен провансальских, не выпадающих нисколько из традиции лирики трубадурской? Не спорю, что есть ныне мейнстрим (Райт туда не вписывается, Сапонов тож), просто и другие мнения следует учитывать. За ссылку спасибо. --Юлия 70 (обс.) 18:21, 4 января 2017 (UTC)

Понимаете ли, вполне возможно, что Райт и Сапонов подгоняют все под свою схему. Но надо, чтобы кто-то другой, авторитетный автор, сказал нам это, а мы уж внесем в статью. --Юлия 70 (обс.) 18:33, 4 января 2017 (UTC)

Хуглар и жограр

Юлия 70 и Olorulus, пара [хуглар] и [жограр] заставляет вспомнить аналогичный ряд [Хорхе Луис Борхес], [Жоржи Луис Боржес] и [Жорже Луиш Боржеш]. Не понимаю, с какой целью сделана викификация? Понятие ведь одно — жонглёр. Чем хуглар отличается от жограра? Произношением!!! «Советую» тогда для «автомобиль», «ауто», «аутомовел» написать разные статьи. В случаях с «поэт», «пуэта», «пóэт», «поэта» также «настоятельно рекомендую» создавать разные статьи. Ещё «весьма настоятельно рекомендую» добавить викификацию [трубадур], [тровадор], [тробадор] и [троваторе] для создания новых статей. Чем больше статтей, тем лучче. Berd-port (обс.) 08:47, 1 апреля 2018 (UTC)

Вопрос о национальных (локальных) разновидностях менестрелей не сводится к различиям в транскрипции (как Вы нам это пытаетесь предстваить). Если действовать по-Вашему, тогда и русского скомороха не надо викифицировать. Olorulus (обс.) 09:04, 1 апреля 2018 (UTC)

Не надо увиливать. Был задан вопрос: «Чем хуглар отличается от жограра?» А ещё поясните их отличие от галисийского шограра. И при чём тут менестрели и скоморохи? Обращаю внимание на название обсуждаемой рубрики! В XIII веке понятие национальность вроде бы ещё не существовало. Только ныне мы задним числом галисийца по месту рождения, который посещал дворы кастильского или португальского королей и мог сменить кастильское, но ещё не испанское!, подданство на португальское, и писавший на так называемом условном галисийско-португальском языке, можем условно считать галисийцем по национальности. В данном случае имеет смысл рассуждать об общих отличиях стилей группы авторов португальского королевского двора от стилей поэтов кастильского королевского двора и особенностях творческого наследия трубадуров и жонглёров именно Галисии в рамках одной галисийско-португальской трубадурской школы. Я считаю создание отдельных статей «жограр», «хуглар», «жограл», «шограр» бесперспективным занятием. В статьях о каждом авторе имеет смысл развивать тему особенностей его индивидуального стиля в рамках единой иберийской школы трубадуров. Другое же дело скоморохи и менестрели. Berd-port (обс.) 10:55, 1 апреля 2018 (UTC)

Непонятно: что я тут викифицировала, можно дифф, а то за давностью лет всё позабыто. --Юлия 70 (обс.) 13:50, 1 апреля 2018 (UTC)

Я всего лишь обратил внимание на излишнюю викификацию. Вы же не собираетесь писать отдельные статьи «жограр», «хуглар», «жограл», «шограр». В данном случае это профессия, для которой существует единое русское понятие «жонглёр». Но нет смысла создавать статью о «карпинтейро» или «карпентере», когда достаточено одного «плотника», «композитор» вместе с «компоузером». В то же время жонглёр и скоморох — понятия разные. А в статьях можно прекрасно использовать [Жонглёр|шограр] или [Жонглёр|хуглар] etc. Berd-port (обс.) 17:13, 1 апреля 2018 (UTC)

Кажется, я не викифицирвала эти понятия. Впрочем, статьи в руках специалистов, так что можно быть спокойной. Я и трубадуров не стала до избранной писать, так как не то образование. --Юлия 70 (обс.) 18:11, 1 апреля 2018 (UTC)