Обсуждение:Жоскен Депре
Последнее сообщение: 9 лет назад от Olorulus в теме «Оплошность редактора»
Оплошность редактора править
Депре — это не "фамилия", а вторая часть имени «Жоскен Депре» (точно так же, как Гвидо д'Ареццо не может ни при каких обстоятельствах быть отсортирован как д'Ареццо, Гвидо). Все авторитетные профильные справочники в мире (а также универсальная русская БРЭ) не сортирует эту персоналию так, как это "установил" ув. участник KMorozov. Olorulus 10:58, 23 марта 2015 (UTC)
- Меньше сарказма, больше смелости. Kmorozov 11:12, 23 марта 2015 (UTC)
- В данном конкретном случае это может и фамилия (родовое имя). Напоминаю, что до сих пор неизвесто место его рождения.
- Во французской вики таких целая куча. [1]. У одних это место рождения, у других - фамилия. Есть населенные пункты Prez-vers-Noréaz, Prez-sous-Lafauche, Pré-en-Pail, Prez-sur-Marne. Если бы des Prez означало место рождения/происхождения, нам бы сказали, какое именно.Longbowm@n
- Место рождения неизвестно, это правда. Но речь не о том, что́ именно означает вторая часть (м.б. и прозвище, необязательно топоним; великий Глареан передаёт его по-латыни Jodocus Pratensis, в одном ряду с Окегемом, Обрехтом и др., и никогда не называет его просто Pratensis, ну это было бы забавно, да), а о 500-летней (!) традиции словоупотребления, которая известна любому музыканту (но неизвестна, увы, нашим смелым ниспровергателям традиции). Короче, есть такой неоспоримый факт: в мировой энциклопедистике (NGD, MGG, МЭС, БРЭ, да просто в любом справочнике, поверьте) и в музыкальной науке автора никогда не цитируют как "Депре", а только как «Жоскен Депре», а часто и вовсе как "Жоскен" (Josquin). Посмотреть штатный западный узус Вы можете, например, в большой статье о "развенчании мифа Жоскена" П.Хиггинс (обратите внимание на библиографию, на 700-страничную "нетленку" Josquin Companion среди пр.), в русской науке — найдете, например, в фундаментальной «Истории полифонии» (всю книгу можно не читать, прочтите Предисловие, будет ясно). Olorulus 07:28, 24 марта 2015 (UTC)
- Давайте сразу разделаемся с Pratensis. Это ничего не значит, просто перевели по этимологии. Они бы и "Плотников" записали как Tignarii. В остальном - была такая музыкальная энциклопедия, вот как это там написано, вот на это вполне можно ссылаться. По той причине, что там сходное правило по формату заголовка.
- В остальном хочу повторить другими словами. Если это не фамилия, как не фамилия у Леонардо да Винчи, должно быть понятно, что это значит, как у того же Леонардо да Винчи. Если никому не понятно, что это значит, это может быть уже фамилия.Longbowm@n 09:54, 24 марта 2015 (UTC)
- Источники посмотрите. Потом продолжим дискутировать. Olorulus 10:30, 24 марта 2015 (UTC)
- PS. Да, и не забудьте привести свои (хотя бы один признанный словарь или публикацию в научной работе), где Вы обнаружите сортировку "Депре, Жоскен" (в этом же ключевая проблема, возникшая у нас после решительного пересмотра 500-летней традиции упомянутым участником Kmorozov). Лекции Жанны Дозорцевой и телепередачи Варгафтика пжл не цитировать. Olorulus 10:31, 24 марта 2015 (UTC)
- Место рождения неизвестно, это правда. Но речь не о том, что́ именно означает вторая часть (м.б. и прозвище, необязательно топоним; великий Глареан передаёт его по-латыни Jodocus Pratensis, в одном ряду с Окегемом, Обрехтом и др., и никогда не называет его просто Pratensis, ну это было бы забавно, да), а о 500-летней (!) традиции словоупотребления, которая известна любому музыканту (но неизвестна, увы, нашим смелым ниспровергателям традиции). Короче, есть такой неоспоримый факт: в мировой энциклопедистике (NGD, MGG, МЭС, БРЭ, да просто в любом справочнике, поверьте) и в музыкальной науке автора никогда не цитируют как "Депре", а только как «Жоскен Депре», а часто и вовсе как "Жоскен" (Josquin). Посмотреть штатный западный узус Вы можете, например, в большой статье о "развенчании мифа Жоскена" П.Хиггинс (обратите внимание на библиографию, на 700-страничную "нетленку" Josquin Companion среди пр.), в русской науке — найдете, например, в фундаментальной «Истории полифонии» (всю книгу можно не читать, прочтите Предисловие, будет ясно). Olorulus 07:28, 24 марта 2015 (UTC)