Обсуждение:Збоншинское выдворение

Нейтральность

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в добротные статьи/4 сентября 2015.

• Действия польских властей по лишению гражданства были не против еврейского населения Германии с польскими паспортами, а против польских коммунистов бежавших в СССР после разгрома Компартии и польских коммунистов, воевавших в составе XIII интербригады Домбровского, а также находившихся в эмиграции украинских националистов из Галиции. Именно это и было оглашено министром внутренних дел и опубликовано в газетах. Увеличение еврейского населения Польши на 1% никакого значения не имело (годовой естественный прирост еврейского населения и так составлял 1-2%). То что немцы воспользовались этим указом против евреев, никоим образом не обозначает что высылка была спровоцирована польскими властями. Запрет покидать приграничную зону был связан с некоторыми бюрократическими ограничениями по безвизовому въезду в Польшу, на решение которых ушло некоторое время. При этом местными польскими властями были приняты все возможные меры по облегчению положения переселяемых. Естественно что при размещении такого количества людей, не было возможности предоставить им условия, которые они имели ранее в Германии, а также не производилась компенсация за оставленное в Германии имущество, что и вызывало случаи попыток некоторых евреев вернуться в Германию для продажи своего имущества. Притом немцы позволяли вернуться только владельцам предприятий, связанных с иностранным капиталом (они тогда ещё не были готовы к конфронтации с иностранными капиталистами), а остальные пытались пробраться через границу на свой страх и риск. Но и в этом нет вины польского правительства. По всей Польше выделялось жильё для приёма переселенцев, хотя и здесь частыми были жалобы, что новое жильё не соответствует оставленному в Германии. Только во Львовском и Станиславовском воеводствах было выделено более 500 жилых помещений. По финансовым соображениям, министерство внутренних дел не закупало для размещения переселенцев помещения в Варшавском воеводстве, где стоимость жилья была наиболее высокой. Но это опять вызвало возмущение части переселенцев, требовавших полностью компенсировать "родным государством", которое они когда-то покинули в период кризиса, полной рыночной стоимости оставленного в Германии. Ещё были проблемы с питанием. Польская армия выделяла переселенцам обычные армейские пайки по нормам снабжения тыловых частей. Часть переселенцев вполне сносно питалась этой едой, но под влиянием раввинов большая часть отказалась питаться армейскими пайками и требовала предоставить кошерную пищу, с которой в западных воеводствах была проблема из-за небольшого (по сравнению с восточными воеводствами) процента еврейского населения, и соответственно со значительно более высокими ценами на её закупку. Армия отказалась оплачивать кошерную пищу и была согласна поставлять только обычные армейские пайки, включавшие калорийное сало и свиное мясо. А еврейские организации не выделяли достаточно денег на закупку и доставку из восточных воеводств кошерной пищи. К тому-же, самая крупная еврейская организация Польши (Гмина старозаконных поляков) вообще отказалась участвовать в снабжении и помощи переселенцам, так как считала что они являются "предателями родины", в тяжёлые времена, когда польской армии был нужен каждый солдат для войны с большевиками, покинувшими родную землю и "дезертировавшими" из Польши. Фактически, помогали только организации сионистского толка, и сами не имевшие достаточных средств даже на поддержку созданных ими в Палестине поселений и киббуцев. Это то, что происходило, и то что в статье отражено совершено с противоположной стороны. --RasabJacek 20:45, 2 октября 2015 (UTC)

• "То что немцы воспользовались этим указом против евреев, никоим образом не обозначает что высылка была спровоцирована польскими властями" - извините коллега, но АИ с вами не согласны, а кроме собственных рассуждений вы никаких ссылок на АИ не даёте. О том, что акция немецких властей была спровоцирована польским правительством и с какими мотивами, написано в академических источниках. Для спора с профессором Даном Михманом, под редакцией которого издан семитомник «Катастрофа европейского еврейства», вы избрали немного неподходящее место. --Pessimist 21:13, 2 октября 2015 (UTC)

Судя по имени профессора, он не совсем нейтральный в этих вопросах. К тому-же, есть и современные АИ, непосредственно посвящённые тематике и изданные не менее уважаемыми учёными, одно из которых я Вам советую использовать в написании статьи: «Do zobaczenia za rok w Jerozolimie – deportacje polskich Żydów w 1938 roku z Niemiec do Zbąszynia»/ под редакцией Изабеллы Скушиньскей и Войцеха Олейничака/ издательство «Regards Multiples, Fundacja TRES»/ 2012 год/ 216 страниц/ ISBN: 978-83-931546-0-9. Книга издана на польском и английском (параллельный текст) языках. Как я писал, в статье практически не использовались польские источники, хотя статья и посвящена событиям в Польше. О том, какова была причина принятия нового закона о гражданстве, неоднократно писалось ещё в советские времена в изданиях о XIII интербригаде. Так что просто возьмите любую подробную статью о бригаде и там это будет. --RasabJacek 21:30, 2 октября 2015 (UTC)

Хотел бы узнать метод: как по имени определяется нейтральность. Ну и насчёт «не менее уважаемых»: Regards Multiples, Fundacja TRES явно не академическое издательство. В отличие от Открытого университета Израиля, издавшего указанный мной семитомник. Опять же, отсылки в части подобной мотивации к советской литературе видеть крайне странно, разумеется там будет сказано, что польское довоенное правительство боролось с коммунистами, с кем же ещё? Не с евреями же, право слово… --Pessimist 21:46, 2 октября 2015 (UTC)

Указанную вами книгу пока не нашел. Но на неё опирается вот эта информация. Какие из изложенных фактов противоречат написанному в статье и подтверждают написаное вами? Или это тоже антипольская пропаганда? --Pessimist 21:54, 2 октября 2015 (UTC)

Марк, но ведь там как раз и написано часть из того, что я писал выше. И про помощь местных властей, и про выделение помещений армией. И нигде не написано, что в высылке виновны польские власти и принятый ими указ. Кстати, об указе, вот он - на сайте Сейма. Так-же, хотелось бы процитировать отрывок из письма Ривки Гриншпан (думаю Вы знаете, чья она мать) "Znajduje się tu komitet z Warszawy. Ludzie ci robią dla nas, co tylko w ich mocy.". Также, в том числе и про ультиматум МИДа - есть здесь. Если Вы предпочитаете англоязычные тексты, то институт Лео Бек в годичной книге 1984 года издал статью Сибила Мильтона "The Expulsion of Polish Jews from Germany October 1938 to July 1939". Начало есть здесь - [1]. Марк, я никоим образом не отрицаю что событие было и оно было трагичным, но вот то что его причиной послужило польское правительство, или что поляки специально держали евреев на границе и ничем им не помогали, то это не так. --RasabJacek 22:10, 2 октября 2015 (UTC)

So sah das am 31. März 1938 vom polnischen Parlament verabschiedete Gesetz die Möglichkeit vor, allen polnischen Staatsbürgern, die länger als fünf Jahre ununterbrochen im Ausland lebten, die Staatsbürgerschaft zu entziehen, da jene, so wurde argumentiert, ihre Verbindung zur polnischen Nation verloren hätten. Das betraf im Deutschen Reich schätzungsweise 30 000 und in Österreich zusätzliche 20 000 polnische Juden. Mit einem Erlass von Anfang Oktober 1938 sollte das genannte Gesetz umgesetzt werden. Die polnische Regierung wollte mit allen Mitteln einer Massenausweisung aus dem Deutschen Reich zuvorkommen und forderte nun jeden polnischen Bürger im Ausland auf, sich bei dem für ihn zuständigen Konsulat zu melden, um seinen Pass mit einem Kontrollvermerk versehen zu lassen. Tat er das nicht, sollte der polnische Pass mit dem 30. Oktober 1938 ungültig werden und sein somit staatenlos gewordener Besitzer verlor die Berechtigung zur Einreise nach Polen

Где в этом тексте пресловутые коммунисты и прочие дезертиры?

Что польские власти специально держали людей на границе - это просто факт: "Bereits am 31. Oktober 1938 begann die polnische Polizei damit, die Stadt weiträumig abzusperren". Люди не имели возможности просто взять и двигаться дальше в Польшу. С чего они до лета 1939 года в Збоншине сиднем сидели? А потому что «Diese waren erfüllt, wenn der Betroffene nachweisen konnte, dass er in Polen entweder bei Familienangehörigen bzw. Bekannten unterkommen würde oder entsprechende Papiere für eine bevorstehende Emigration besaß»

"и ничем им не помогали" - вы какую статью читаете? В обсуждаемой написано: "Власти Збоншина и жители города также помогали депортированным". --Pessimist 22:24, 2 октября 2015 (UTC)

Не только они. Я выше приводил информацию о специальном комитете и людях из Варшавы, занимавшихся решением вопросов с депортированными. --RasabJacek 22:45, 2 октября 2015 (UTC)

• Информация по теме на сайте Бундесархива изложена практически в том же ключе. Противопоставлять научным источникам ссылки на пропагандистские заявления польских чиновников - это то же самое что пытаться отрицать Холокост со ссылкой на немецкие тексты о счастливой жизни депортированных на восток евреев. --Pessimist 21:25, 2 октября 2015 (UTC)

Niechlubny rozdział polskiej historii. Zbiegło się to z antysemicką polityką rządu II RP po śmierci marszałka Piłsudskiego, o czym pisze w najnowszym wydaniu magazyn "Focus". Magazyn przypomina, że w reakcji na aneksję Austrii w marcu 1938, polski rząd obawiając się masowych powrotów Żydów do Polski, zdecydował się to utrudnić. - Pojawił się plan anulowania obywatelstwa poprzez przymus aktualizacji paszportu w polskich konsulatach - mówi Gertrud Pickhan, historyk na Wolnym Uniwersytecie w Berlinie. Kto żył za granicą dłużej niż pięć lat, tracił obywatelstwo ze względu na "utratę więzi z państwem polskim".

— „Polenaktion” roku 1938: Zapomniane preludium Zagłady

Марк, я же писал о польских источниках, а не о Дойчк Велл на польском языке. --RasabJacek 21:37, 2 октября 2015 (UTC)

У нас нет национальных предпочтений к АИ. Я видел предисловие книги Ежи Томашевского (вся книга мне недоступна) - ничего похожего на написанное вами - даже в первом приближении. --Pessimist 21:46, 2 октября 2015 (UTC)

Изданную одним из берлинских ВУЗов? Если Вы отрицаете нейтральность информации из советских источников, только потому что они советские, то почему нейтральными должны быть немецкие источники, пусть и написанные давно эмигрировавшим поляком, и посвящённые событию в котором немцы выглядят резко отрицательно. Польские власти тоже не белые и пушистые, но перекладывать на них ответственность за Холокост не надо. --RasabJacek 22:17, 2 октября 2015 (UTC)

Процитируйте академическую польскую литературу по этой теме. Пока не вижу. Милтона завтра выкачаю и добавлю все, что там будет. --Pessimist 22:28, 2 октября 2015 (UTC)

Рассказ, что современные немцы не публикуют информацию, в которой нацистские власти выглядят крайне отрицательно - это вы с какой планеты пишете? На немецкие источники времен Третьего рейха я ссылаться не предлагал. Кстати, а польские источники достаточно самокритичны? А то припоминаю, что Гросса в Польше чуть живьем не съели за его книгу про Едвабне... --Pessimist 22:34, 2 октября 2015 (UTC)

Гросс тоже крайне односторонне подошёл к вопросу, за это его и критиковали. А насчёт немецких работ, так о том, что по прежнему немцы пытаются при малейшей возможности хоть часть ответственности переложить на других, писали даже в Израиле, когда немцы судили Демьянюка, но отказались судить другого бывшего охранника, немца по национальности, "из-за его состояния здоровья". --RasabJacek 22:45, 2 октября 2015 (UTC)

Насчёт пропагандистских заявлений - в статье нет информации о выдвинутом МИД Польши Германии ультиматуме, что если Германия не прекратит депортации, то Польша начнёт депортировать в ответ немецкое население. Этот ультиматум хоть прямо и не был принят Германией, но прервал депортации, а некоторой части евреев позволили вернуться в свои дома и вернули им их имущество. Другие, имущество которых было уже национализировано, были прямо от границы отправлены в лагеря, которые тогда ещё не были лагерями смерти. То что стало с этими людьми позже, это не вина польского правительства. Оно хотело как лучше и стремилось помочь этим людям вернуться в Германию. --RasabJacek 21:36, 2 октября 2015 (UTC)

То есть Польша выдвинула Германии ультиматум чтобы помочь евреям?! Вы не пробовали опубликовать подобные тезисы где-нибудь не в Википедии,а в научной среде? --Pessimist 21:46, 2 октября 2015 (UTC)

"были прямо от границы отправлены в лагеря, которые тогда ещё не были лагерями смерти" - что же вы так стесняетесь написать: были отправлены в концлагеря? --Pessimist 21:55, 2 октября 2015 (UTC)

А поляки здесь при чём? Лагеря то немецкие и в Германии. --RasabJacek 22:11, 2 октября 2015 (UTC)

Ни при чем. Поэтому ваши "в лагеря, которые тогда ещё не были лагерями смерти" выглядят крайне неуместно. Извините, но у меня какое-то «дежа вю», стилистика более уместная для warrax.net. --Pessimist 22:27, 2 октября 2015 (UTC)

• Ещё АИ от профессора Мартина Гилберта в книге "Noc Kryształowa- Preludium zagłady" 2010 года издания (у меня на польском, но явно можно достать на английском) "Указ Сейма должен был служить другим целям, в том числе не допущением в Польшу поднаторевших в испанских боях красных боевиков, но оказался использован с целями высылки из Германии польских евреев (которых nota bene тоже не очень хотели видеть в Польше)". "Польша приняла более 4000 человек из числа этих людей, оставив ещё 8000 по прежнему на границе. Не имея никакого желания впускать в Польшу столько евреев, польский МИД обратился к немцам с угрозой провести ответную акцию по высылке из Польши немецких жителей, не имевших польского гражданства. Власти Германии были вынуждены остановить продолжение депортаций и впустить всё ещё остававшихся на границе людей, отправив их поездами прямиком в концлагеря". "Гриншпан, получив открытку от сестры, не разбираясь в ситуации, купил пистолет и поступил как глупец". "Ни польские власти, не желавшие впускать в страну несколько тысяч евреев (которых по мысли этих властей в стране и так было много), да и никто в Германии, ещё не мог и помыслить о Хрустальной ночи, а тем более об Окончательном решении. Те евреи, которых всё-таки впустили в Польшу, разделили в итоге участь тех, кто вернулся обратно в Германию, да и других польских евреев, они погибли в газовых камерах". --RasabJacek 22:38, 2 октября 2015 (UTC)

  Ну вот это уже совсем другое дело. Итак, большую часть утверждений ваш источник и опровергает: Польша не хотела впускать евреев и силой держала их а границе. Ультиматум был направлен чтобы не пускать евреев в Польшу, а не чтобы им помочь. --Pessimist 22:44, 2 октября 2015 (UTC)

Марк, но ведь даже он опровергает что именно указ Сейма стал одной из причин депортации. Да, польские власти много чего нехорошего сделали, но они и некоторую помощь оказывали, и указ к данному делу ни при чём, и армия помощь оказала (хоть и салом и свиной тушёнкой), и комитет в Варшаве создали, и местные власти везде, где только можно размещали людей, вплоть до казарм. --RasabJacek 22:50, 2 октября 2015 (UTC)

Где же опровергает? Он опровергает, что это было целью польских властей. "оказался использован с целями высылки из Германии польских евреев" - подтверждает, что указ послужил причиной депортации. --Pessimist 07:10, 3 октября 2015 (UTC)

• Марк, что-бы решить разногласия и улучшить нейтральность, я предлагаю: 1) Убрать из преамбулы о спровоцированности акции польскими властями. 2) Информацию об указе дать не отдельным разделом, а как предисторию, с указанием, против кого изначально польские власти направляли это указ, по которому евреи были "вторым убитым зайцем", но не первым. 3) Добавить информацию о помощи, в том числе о помощи из Варшавы и о помощи Польского Красного Креста. 4) Добавить информацию об ультиматуме польского МИДа и его принятии немцами. Думаю по всем этим пунктам хватит АИ? --RasabJacek 23:00, 2 октября 2015 (UTC)

  ОК, но со следующими поправками. То, что акция была спровоцирована польскими властями - очевидный факт и он может быть в преамбуле. Сознательно или несознательно - пишем в предистории, что существуют разные ТЗ и излагаем Михмана наравне с Гилбертом.--Pessimist 07:08, 3 октября 2015 (UTC)

Ну давайте хотя-бы в преамбуле укажем "несознательно спровоцирована изменениями польского закона о гражданстве". Насчёт Гилберта - для оформления сносок вот более полная информация по книге: Martin Gilbert/Noc kryształowa. Preludium do zagłady/издательство Replika/ISBN: 978-83-7674-065-2/всего 369 страниц/цитаты со страниц 8,9,10 (предисловие). --RasabJacek 07:47, 3 октября 2015 (UTC)

Извините, но у Михмана прямо указана антисемитская мотивация польских властей. Поэтому вопрос о «сознательности» нужно рассматривать не в преамбуле, а в тексте со всеми мнениями. --Pessimist 07:50, 3 октября 2015 (UTC)

По Гилберту всё добавил, о помощи со стороны центральных польских властей и Красного креста напишите сами, у меня пока нет АИ. Милтона выкачать не получается. --Pessimist 08:22, 3 октября 2015 (UTC)

• Кстати, вот еще один АИ на тему мотивации польских властей. --Pessimist 08:24, 3 октября 2015 (UTC)

Redukowanie historii do prostych następstw przyczyna-skutek nie jest poważne. Xx236 08:10, 16 октября 2015 (UTC)

Збоншинское выдворение историки называют «прелюдией к Холокосту»[28]. - czyli okazuje się, że polski rząd wywołał Holokaust...Xx236 08:12, 16 октября 2015 (UTC)

Может Вы всё-же прочитаете статью, а не будете выхватывать фразы из текста, с претензиями противоположными содержанию статьи? --RasabJacek 08:22, 16 октября 2015 (UTC)

• У меня большое подозрение, что не так много историков его называют именно «прелюдией к Холокосту». См. Хронология Холокоста. Холокост начался намного раньше выдворения. Так что полагаю, целесообразно атрибутировать утверждение о прелюдии к Холокосту. Да и вообще, выражение «историки называют» довольно-таки неопределённое. А если вбить выражение «прелюдия к Холокосту» в google scholar, то можно найти и другие события, которые так называют. Reprarina (обс.) 20:19, 30 октября 2023 (UTC)

de:Robert Traba

Robert Traba (* 1958 in Węgorzewo) ist ein polnischer Historiker, Politologe und Kulturwissenschaftler.Xx236 06:27, 12 октября 2015 (UTC)

Збоншиньское выдворение (нем. Polenaktion)

Polenaktion это выдворение из Германии. Здесь передо всем Действия польских властей и положение депортированных. Так немецкое название неэквивалентно.Xx236 06:34, 12 октября 2015 (UTC)

Эти мигранты верили, что ои германци, мноие родились до первой мировой в Германии. Они не успели сбежать в Германию и стали польскими гражданами.

<<Польские АИ>> радикальо левые, даже одно откровенно выступает radykalny poznań. Xx236 06:53, 12 октября 2015 (UTC)

Участники интербригад это одно, роль советской раведки - другое.Xx236 06:59, 12 октября 2015 (UTC)

• Коллега, что-то я как ни пытался, но не уловил Вашей мысли. Может Вам проще написать по польски? --RasabJacek 10:20, 12 октября 2015 (UTC)
• Збоншиньское выдворение (нем. Polenaktion) - Polenaktion to wypędzenie z Niemiec, natomiast artykuł opowiada głównie o sytuacji w Polsce. Interwiki łączy z niemieckim artykułem, który opowiada o polityce niemieckiej.
• Emigranci uważali się za Niemców, urodzili się w Niemczech przed 1918 rokiem, ale utracili niemieckie obywatelstwo. Czy dziwne, że polskie władze uważały ich za Niemców? Chcieli mieszkać w nazistowskich Niemczech, nawet wtedy, gdy tysiące obywateli niemieckich uciekły.

Część polskich źródeł jest radykalnie lewicowa, a więc nie bardzo <<АИ>>.

Organizacją brygad zajmował się sowiecki wywiad, np. rekrutował w Paryżu. Dlatego wielu Polaków nie uważa dąbrowszczaków za bojowników o wolność.Xx236 13:37, 12 октября 2015 (UTC)

• Отвечу по пунктам. Извините что по русски, так как читать и понимать меня бабушка успела в детстве научить, а вот писать нет, умерла, когда мне 5 лет было.

  1) Всё верно "Польская акция" это выселение евреев с польскими паспортами из Германии. Но в теме Холокоста обычно это понятие, как и выдворение, объединяют с последующими событиями. Кстати, из всех депортированных только около половины были перевезены в Збоньшин, тем не менее к событиям во многих источниках прикрепилось именно название Збоньшинское. То что немцы описывают только часть событий, а именно те что происходили в Германии, никоим образом не может нас ограничивать. Каждая википедия независима.

Czy są źródła, które nazywają polską politykę Polenaktion? Xx236 06:06, 13 октября 2015 (UTC)

• 2) Про то, откуда вообще в Германии оказалось столько евреев с польскими паспортами, в статье написано. Немецкого гражданства у них никогда не было, да оно им и не нужно было (а то ещё в армию заберут). И они себя не считали поляками, и Польша их так не считала. Но это всё в статье есть.

Absolutnie niczego nie napisano. Żydzi w zaborze pruskim mieli niemieckie obywatelstwo tak jak Polacy. Żydzi zniemczyli się w XIX wieku. Po 1918 znaleźli się w Polsce i wielu wyjechało do Niemiec, jak rodzina Reicha-Ranickiego. Jego matka pochodziła z Berlina. Dlaczego polscy Żydzi nie mieli obywatelstwa niemieckiego nie wiem, jednak do 1933 nie było w Niemczech masowej służby wojskowej. Xx236 06:06, 13 октября 2015 (UTC)

Я просто процитирую пану то, что написано в статье: "Только несколько человек из депортированных знали польский язык, остальные говорили только по-немецки. Многие из них и родились в Германии и прожили там всю свою жизнь, только малая их часть уехали после 1919 года. Большинство было потомками выходцев из Галиции, которые до 1919 года обладали австро-венгерским подданством, а после распада империи их паспорта были обменены на польские.". --RasabJacek 14:42, 15 октября 2015 (UTC)

• 3) Среди источников есть "каждой твари", так что показаны все мнения.

Które źródła są polskie nacjonalistyczne?Xx236 06:06, 13 октября 2015 (UTC)

Польские националистические только упоминаются, когда говорится об отношении к помощи. Но если Вы дадите ссылку на авторитетную статью в националистической литературе, то я её переработаю и внесу факты из неё в статью. Я не нашёл ничего интересного по теме ни у одной из националистических организаций польского происхождения (если не считать таковой ХАБАД). --RasabJacek 14:42, 15 октября 2015 (UTC)

• 4) Про бригады я расписывал в статье о дамбровчиках. Здесь только упоминание, так как они только краем получились связаны с акцией. --RasabJacek 15:31, 12 октября 2015 (UTC)

• АИ описывают в этой теме не только сам факт депортации, но и предшествующие и последующие события. Спор по этому вопросу (можно ли называть так эту тему) уместно вести в том случае, если будет показано, что АИ эти вопросы вместе под таким названием не рассматривают. --Pessimist 16:18, 12 октября 2015 (UTC)

Марк, я там ещё и про память немного добавил. Может под это надо отдельный раздел? И кстати, есть ещё в Германии "камни преткновения" по акции, но точного количества именно по ней я в АИ не нашёл, только конкретные примеры. Может попробуешь что-то найти? В принципе, можно и на КХС вынести. Тема раскрыта полностью. --RasabJacek 16:56, 12 октября 2015 (UTC)

Хорошая добавка, а то раздел был совсем маленький. На ХС без книги Томашевского мне кажется не очень разумным. Фактически мы не имеем на руках базовый АИ. Я надеюсь конечно, что важные факты мы не упустил, но можем не уловить ряд подробностей или акцентов. --Pessimist 19:40, 12 октября 2015 (UTC)

Ну я думаю что более важна книга фонда TRES, всё-таки грантами на изучение истории в Польше они в основном занимаются, да и работы в архивах много проводят. Конечно по тематике межэтнических отношений фонд Батория больше известен, но я не видел, что-бы они издавали что-то по Збоньшину. --RasabJacek 19:45, 12 октября 2015 (UTC)

Ну я просто видел много отсылок к Томашевскому, а на эту книгу не видел. Но в любом случае, материал написан в основном по статьям, без опорных монографий. Такое я даже на ИС выставлял - но в лохматом 2009-2010. И то с тех пор по монографиям стараюсь доработать. --Pessimist 20:11, 12 октября 2015 (UTC)

Зато статей много и разных направлений. Кстати, фонд Батория занимается, в том числе, каталогизацией мацевот на еврейских кладбищах. Кроме того, они привлекают школы "шефствовать" над еврейскими кладбищами, наводить там порядок, подновлять что надо и т.д. А TRES больше занимается польской военной историей и историей Второй Республики, а также и всем остальным, по чуть-чуть. В том числе они устраивали установку памятника польским офицерам на еврейском кладбище в Варшаве. --RasabJacek 20:19, 12 октября 2015 (UTC)

Литература

Niemiecki tekst Tomaszewskiego nie ma polskiego tytułu, jeżeli już to powinno być rosyjskie tłumaczenie.Xx236 06:13, 13 октября 2015 (UTC)

В разделе «Литература» указываются выходные данные книги на основании ГОСТ с помощью шаблона {{книга}}. Наличие польских или русских переводов там не требуется и не предусматривается. Данная книга была переведена с польского, поэтому указано оригинальное название (для этого есть поле в шаблоне). На русском она не выходила. --Pessimist 06:48, 13 октября 2015 (UTC)

Martin Gilbert. Noc kryształowa. Preludium do zagłady - Данная книга была переведена.Xx236 07:48, 13 октября 2015 (UTC)

Léon Noël. Der deutsche Angriff auf Polen. Verlag Arani, Berlin 1948 (Bericht des französischen Botschafters in Polen 1935—1939. Данная книга была переведена. Xx236 08:26, 15 октября 2015 (UTC)

С какого языка? Вы утверждаете, что Gilbert и Noël писали на польском и их книги переводились с польского? Выражайтесь яснее и пишите что вы предлагаете изменить в статье. Иначе вас понять практически невозможно. --Pessimist 09:17, 15 октября 2015 (UTC)

Panie Xx236! Niech Pan pisze po polsku, ja to przetłumaczę. पाणिनि 09:38, 15 октября 2015 (UTC)

Osoba wskazująca pozycję literatury powinna ją znać, może więc sprawdzić dane oryginałów. Jeżeli nie ma książek, to można też wyszukać w sieci, co zajmuje minutę na książkę.Xx236 09:43, 15 октября 2015 (UTC)

Перевод: "Человек, указывающий позицию библиографии, должен её знать, следовательно, может проверить данные оригиналов. Если нет книг, то данные можно найти в сети, что занимает по минуте на книгу". पाणिनि 09:50, 15 октября 2015 (UTC)

Я так и не понял, что предлагается изменить в статье. --Pessimist 11:56, 15 октября 2015 (UTC)

Видимо пан имеет в виду, что Гилберт писал свою книгу не на польском, это у меня она на польском, вот по ней ссылки и даны. А пан требует дать ссылки на оригинал. В принципе, найти выходные данные оригинала не так уж и сложно, но у меня его нет, так что как там указывать страницы (они могут и не совпадать), я не знаю. --RasabJacek 14:37, 15 октября 2015 (UTC)

Страницы надо указывать по той книге, которая использовалась при написании статьи. Тут нет предмета для обсуждения. Максимум что можно в этой части сделать, это указать название английского оригинала как указан польский оригинал книги Томашевского. --Pessimist 18:20, 15 октября 2015 (UTC)

Если нужно то вот данные оригинала, которого я, как уже писал, вообще в глаза не видел: Sir Martin Gilbert // Kristallnacht: Prelude to Destruction // Serie: Making History // Harper Perennial // 2007 // 320 pages // ISBN: 978-0061121357. --RasabJacek 19:44, 15 октября 2015 (UTC)

по всей Германиии и части Австрии

Хрустальная ночь Xx236 08:23, 15 октября 2015 (UTC)

Наименование статьи

Данное название не встречается, согласно ГуглКниги, нигде, кроме как в Википедии.

Збоншин до войны именовался по-польски без мягкого знака. И он город, а не поселок, с 1311 года.

Разумнее всего было бы дать описательное наименование типа "депортация из нацистской Германии польских евреев". Bogomolov.PL 14:26, 15 октября 2015 (UTC)

Мы с Марком это обсуждали, но не нашли никакого устоявшегося названия в русском языке. Поэтому и названо по современному названию города. --RasabJacek 14:44, 15 октября 2015 (UTC)

• Еще раз: почему по названию города, а не по смыслу события? Почему "выдворение" (встречается в статье только в преамбуле), а не "депортация" (встречается в статье 33 раза)? Bogomolov.PL 14:50, 15 октября 2015 (UTC)

Это название (Збонщинское выдворение) в шеститомнике «Катастрофа европейского еврейства» под редакцией профессора Дана Михмана. Так что сочинять ничего не нужно. Мы изменили только орфографию в названии города. --Pessimist 18:12, 15 октября 2015 (UTC)

• То есть орфографию менять можно? А лексику ("выдворение")?
• Название из приведенного источника цитируется в 6 книгах[2]. Bogomolov.PL 18:20, 15 октября 2015 (UTC)
• В принципе, можно вернуть и название без гаечки над N. А можно и вообще назвать "Депортация польских евреев из Германии в 1938 году". Суть от этого не меняется. --RasabJacek 19:37, 15 октября 2015 (UTC)
  • Вопрос в том, что в нынешнем своем виде название имеет чрезвычайно низкую узнаваемость (что противоречит ВП:ИС), именно потому я полагаю, что, скажем, предложенная Вами "Депортация польских евреев из Германии в 1938 году" куда как очевиднее. Ибо для того, чтобы понять о чем вообще статья не надо обладать предварительной эрудицией (это я о том, что есть такой город в Польше, что он перед войной был пограничным с Германией и что в 1938 году через него была депортирована из Германии большая часть польских евреев). Bogomolov.PL 19:42, 15 октября 2015 (UTC)

Возможно что Вы правы. В наиболее авторитетных польских текстах события называются "Wygnanie Zydow polskich z Niemiec w 1938 r". @Pessimist2006: Марк, как Вы думаете? --RasabJacek 19:47, 15 октября 2015 (UTC)

• • • Я полагаю, что сам этот исторический эпизод настолько малоизвестен в русскоязычной среде, что обсуждать известность названия — схоластика в чистом виде. С таким же успехом можно требовать переименования статьи Тегеранские дети в «Еврейские дети-беженцы из Польши в Иране» или статьи План Рабли-Шахта-Вольтата в … ну даже и не знаю во что… Поэтому считаю, что в такой ситуации следует опираться на наиболее распространённое название в русскоязычных АИ, а в данном случае это вообще ровно один вариант. Что касается орфографии названия города — не считаю это принципиальным вопросом, мне все равно как это будет в конечном виде, редиректы будут со всех вариантов. --Pessimist 20:21, 15 октября 2015 (UTC)
      • Вы подходите к вопросу именования статей ровно с теми же подходами, что и к их (статей) контенту. Тогда как подход должен быть разным: для статей следует выбирать такое название, под каким статью легче всего будет обнаружить потенциальному читателю. В правиле ВП:ИС нет вообще критерия "правильности" названия.
      • В нашем случае (как и в приведенном Вами примере "Тегеранские дети") название становится дешифрируемым только ПОСЛЕ прочтения статьи, тогда как (по идее) оно должно быть понятно еще ДО прочтения. Я лично отношусь к тем 99,99%, для которых "Тегеранские дети" это несовершеннолетнее население столицы Ирана и ничто иное. А вот «Еврейские дети-беженцы из Польши в Иране» точно обозначает предмет статьи. Задача названия служить средством обнаружения информации потенциальным читателем. И только. Bogomolov.PL 20:48, 15 октября 2015 (UTC)

Не думаю, что при именовании статей о вещах, которые не известны в русскоязычной среде, стоит заменять устоявшиеся в различных языках термины на описательные названия. Утрировано это примерно как переименовать статью "Золото" в "Металл жёлтого цвета". Термин "Тегеранские дети" (как и ещё менее известный в русскоязычном мире "Патайские дети") вполне принят в научной литературе на польском и иврите как минимум. А вот найти не-эмигрантские АИ по теме на русском языке вообще сложно. Просто не всё что важного происходило в истории других стран, становилось достоянием русскоязычных читателей. Кстати, в этом ещё один плюс Википедии. По ряду тем, ру-вики это первая русскоязычная публикация. --RasabJacek 20:59, 15 октября 2015 (UTC)

• С Вами не соглашается правило ВП:ИС, где говорится о том, что название предназначено для того, чтобы облегчить большинству русскоговорящих читателей поиск статьи. А вот пример с "металлом желтого цвета" показателен: есть АИ, в которых золото именуется именно так, однако само русское название металла очевиднее придет в голову потенциальному русскоговорящему читателю.
• Повторюсь: название статьи (как и вся Википедия) предназначено обыкновенным русскоговорящим людям, которые не обладают полнотой сведений по заинтересовавшему их вопросу. Они не обязаны знать, кто такой Лейзер Вайсбейн, хотя это правильное имя Леонида Утесова. Лишь прочитав статью они это узнают, а потому название статьи "Вайсбейн, Лейзер Иосифович" будет препятствовать задачам Википедии, т.е. распространению информации, так как под этим названием статью найдут лишь те, кто и так все уже знают. Bogomolov.PL 21:08, 15 октября 2015 (UTC)

По поводу Тегеранских детей - здесь не случай типа Утёсова. В данном случае русскоязычные АИ изданные за пределами Израиля просто отсутствуют как класс. То есть не то что о Вайсбейне, но и об Утёсове на данном языке ничего АИшного нет. И примерно такой-же случай по Збоньшину - Михман это не русскоязычный историк, а русскоязычных АИ просто нет. Так что здесь уже не об ИС говорить, а о том что в русском языке у данных вещей названия нет вообще, так как о них никто и ничего не писал. И это не первый такой случай с которым я сталкиваюсь в польской исторической тематике, когда наличествует полное отсутствие русскоязычных источников. --RasabJacek 21:17, 15 октября 2015 (UTC)

• Совершенно верный ход рассуждения. Полностью согласен. Именно потому не нам интродуцировать новые для русскоговорящих названия. Именно потому описательные названия, коль скоро имен собственных в русскоязычной среде не сложилось, нам и следует использовать. А кальки иноязычных названий выносить в редиректы. Bogomolov.PL 21:23, 15 октября 2015 (UTC)

Не знаю. Возможно что данное обсуждение, что делать в случае отсутствия русского названия вообще, стоит вынести на форум для обсуждения. Конечно в задачи Википедии не входит вводить в русский язык новую терминологию, но возможно, что в случае отсутствия русскоязычного термина, это и допустимо. --RasabJacek 21:31, 15 октября 2015 (UTC)

И ещё одно соображение - если переименовать статью "Тегеранские дети" в «Еврейские дети-беженцы из Польши в Иране», то это будет ОРИССное название, не используемое ни одним источником, приведенным в статье. Просто среди этих источников все или не на русском, или уже на эмигрантском русском (то есть, с интродуцированными иноязычными терминами). --RasabJacek 21:36, 15 октября 2015 (UTC)

• Все правильно, коль скоро краткое название, присутствующее в АИ, в русском языке не сложилось, то описательное название будет лучше помогать найти статью тем, кто не знаком с ее предметом. Это полностью соответствует духу правила ВП:ИС (но не букве, так как правило содержит требование наличия названия в АИ). Однако, если название из АИ не помогает, а мешает поиску статьи, то, думается, сама идея правила (помочь найти информацию) важнее буквы. Ибо ВП:ИВП. Bogomolov.PL 21:43, 15 октября 2015 (UTC)

Здесь поднято ряд интересных вопросов. Думаю завтра попробую сформулировать, и вынесу на общий форум. По моему, такие ситуации, когда статья в ру-вики является первой русскоязычной публикацией по теме, стоит обсудить с участием и других участников, а не только троих. --RasabJacek 22:55, 15 октября 2015 (UTC)

Вы отвлеклись, коллеги. Здесь мы имеем русскоязычное название в нескольких книгах, в том числе в профильной научной. Сделать редирект с варианта «Депортация польских евреев из Германии в 1938 году» проблемы не представляет. Но описательное название можно использовать лишь тогда, когда названия на русском просто нет. Здесь есть. Что касается узнаваемости - она, как я уже сказал, у самого события никакая. --Pessimist 05:33, 16 октября 2015 (UTC)

• Согласен, логика есть. Осталось выяснить вопрос с мягким знаком в названии города Збоншин. Bogomolov.PL 05:39, 16 октября 2015 (UTC)

• ОК, решите это как знатоки польского с Яцеком, я согласен на любой вариант. --Pessimist 05:46, 16 октября 2015 (UTC)

Современное название (с 1945 года) Zbąszyń. Во время событий Zbąszyn. Немецкое название (ведь туда евреев именно немцы отправляли) вообще Bentschen. Как я уже писал, мне не принципиально название, принципиально содержание. --RasabJacek 05:59, 16 октября 2015 (UTC)

• В ГуглКниги "Збоншин евреи" гуглится (по нашей теме депортации) в 8 книгах [3], а вот "Збоншинь евреи" результат не дает, в книгах его нет. Bogomolov.PL 06:02, 16 октября 2015 (UTC)

Ну Перемышль в русскоязычных источников тоже чаще встречается, чем Пшемысль. --RasabJacek 06:24, 16 октября 2015 (UTC)

• Просто применение к историческим событиям современных географических названий порождает "Блокада Санкт-Петербурга" и "Волгоградская битва". Bogomolov.PL 06:27, 16 октября 2015 (UTC)

Ну так переименуйте. Мне название безразлично. Как я уже писал, для меня важнее содержание. --RasabJacek 06:37, 16 октября 2015 (UTC)

Ссылки

Gedenkseite - Страна есть тоже по польски и по анлийски, английский более неутральный.Xx236 07:01, 16 октября 2015 (UTC)

Ссылки даются именно на те источники, из которых бралась информация. Наличие этих источников на других языках роли не играет. --RasabJacek 07:05, 16 октября 2015 (UTC) P.S. Коллега, пишите пожалуйста по польски. Ваш русский ещё хуже, чем мой. В этой теме очень многие знают польский, так что Вас поймут лучше, чем сейчас. --RasabJacek 07:05, 16 октября 2015 (UTC)

Даже я, хоть и не знаю польского (с трудом частично понимаю письменный текст), но лучше понимаю что Xx236 пишет на польском, чем на русском. --Pessimist 09:02, 16 октября 2015 (UTC)

Действия германского правительства

Konkretnie Гейдрих, Рейнхард.Xx236 08:19, 16 октября 2015 (UTC) W nazistowskich Niemczech była specyficzna struktura władzy, czy правительство to całość władzy, czy rząd i podległa mu administracja? Xx236 08:29, 16 октября 2015 (UTC) Nadal nie ma wzmianki o roli Гейдриха [4], [5].Xx236 07:44, 19 октября 2015 (UTC)

Фотография размещена так, что её отлично видно

To było w 2008, czy nadal tam jest? jeżeli nie, to trzeba zmienić formę czasownika. Xx236 08:21, 16 октября 2015 (UTC)

Nadal jest. --RasabJacek 08:59, 16 октября 2015 (UTC)

Prawdopodobnie budynek dworca nie jest używany i jest w nim wystawa, której to jedno zdjęcie jest na zewnątrz.Xx236 07:42, 19 октября 2015 (UTC)

Я тоже так решил, но дело в том, что АИ есть только на особые выставки по различным темам в здании вокзала. Или на посещения выставок важными персонами. А вот АИ на существование постоянной выставки в здании, я не нашёл. --RasabJacek 14:45, 19 октября 2015 (UTC)

Збоншинское ?

• "Rozbrat" - Żydów wypędzono także w Тшцель Xx236 08:14, 28 октября 2015 (UTC)
  • Proponowałem by zmienić nazwę na coś w rodzaju "Депортация польских евреев из Германии в 1938 году". Bogomolov.PL 08:50, 28 октября 2015 (UTC)
    • Я уже приводил выше возражение, поскольку на существующее название есть профильный академический источник с последующими упоминаниями в других книгах. --Pessimist 09:03, 28 октября 2015 (UTC)
      • Вот я потенциальный читатель: мне надо уже заранее прочитать те самые источники, чтобы догадаться, что "Збоншиньское выдворение" это и есть то, что меня интересует. А правило говорит о том, чтобы название было узнаваемо большинством русскоговорящих. И Вы на самом деле думаете, что "Збоншиньское выдворение" узнаваемо большинством русскоговорящих? Bogomolov.PL 10:49, 28 октября 2015 (UTC)
        • Вы хотите пройти эту дискуссию по кругу еще раз? Давайте. Итак, у вас есть вообще какие бы то ни было основания рассуждать о сравнительной узнаваемости любых названий данного события большинством русскоговорящих? Если да - приведите такие данные. Лично я полагаю, что пресловутое «большинство русскоговорящих» в количество сотни миллионов человек вообще не знает, что такое событие было. Но вы, похоже, решили меня разубедить и представить данные под каким названием эти миллионы его знают. --Pessimist 12:08, 28 октября 2015 (UTC)
          • Вот Вы сами говорите, что "Збоншиньское выдворение" подавляющему большинству русскоговорящих вообще ничего не говорят - ни о том, что это за событие, ни о том, когда оно произошло, ни где. Вообще ничего. Оно, большинство русскоговорящих, не в курсе существования объекта статьи, Вы это хотите сказать, не так ли? Но у нас нет требования "знать о существовании предмета статьи", а требование "узнаваемости названия". Как раз "Збоншиньское выдворение" имеет нулевую узнаваемость (см. выше), а вот "Депортация польских евреев из Германии в 1938 году" обладает 100% узнаваемостью - русскоговорящий может достаточно легко по этому названию определить предмет статьи. Или Вы иного мнения? Bogomolov.PL 12:31, 28 октября 2015 (UTC)
            • «Узнаваемость» вы расшифровываете как "достаточно легко по этому названию определить предмет статьи". А теперь прошу указать из какого правила эта расшифровка. Потому что для меня «узнаваемость» означает видел/слышал/читал ранее, то есть знаком. Кроме прочего, в Википедии вполне консенсусно существуют тысячи статей в том числе множество статусных, чьи названия под вашу трактовку не подпадают, например Фестский диск. Если вы намерены ввести трактовку, что все статьи о необщеизвестных предметах должны называться описательно, а не по АИ - вам придется провести это через общий консенсус. --Pessimist 12:52, 28 октября 2015 (UTC)
            • Персоналии по алфавиту - на первой странице среди 200 статей не нашел вообще ни одной, которая бы подходила под вашу формулировку. Да и любой предмет имеющий имя собственное под него не подпадает. По моей практике КПМ всегда использовалась узнаваемость как сравнительная распространённость в АИ. --Pessimist 13:00, 28 октября 2015 (UTC)
            • Кстати, не хотите вынести на КПМ Холокост и переименовать в описательное название? А то пбольшинство русскоговорящих может считать, что это клей для обоев... --Pessimist 13:08, 28 октября 2015 (UTC)

Помню в Израиле было обсуждение о требовании к лаукост компаниям изменить это слово на что-то менее похожее. --RasabJacek 13:26, 28 октября 2015 (UTC)

• • • • • • • И последний пример: куча статей под названием Кровавое воскресенье с уточнением года. На мой взгляд, «Збоншинское выдворение» намного понятнее. --Pessimist 13:23, 28 октября 2015 (UTC)
              • То есть Вы действительно полагаете, что название "Збоншиньское выдворение" это наиболее узнаваемое большинством (повторю: большинством) русскоговорящих? Вы на самом деле так думаете, или утверждаете это исключительно в полемическом задоре?
              • Я же полагаю, что "Збоншиньское выдворение" это очень, очень, очень слабо узнаваемое название, ибо для большинства (повторю: большинства) русскоговорящих оно не несет никакого смысла. Это не Бостонское чаепитие, уж поверьте.
              • Теперь о Фестском диске и Холокосте. Эти названия точно обозначают то явление, к которому относятся. И они известны, очень известны. Вот я их знаю, и Вы знаете. И не из Википедии, не так ли? А вот "Збоншиньское выдворение" есть для 99,99% русскоговорящих лишь некий набор букв, который не несет никакого смысла, который можно было бы связать со статьей о депортации польских евреев из Германии в 1938 году. Bogomolov.PL 14:04, 28 октября 2015 (UTC)
                • Пожалуйста не приписывайте мне утверждений, которых я не делал. Я уже просил вас привести название которое было узнаваемое - то есть знакомое ранее для большинства русскоговорящих. С основой для такого утверждения. Кстати, поверьте, что о Бостонском чаепитии знает примерно такая же доля этих самых русскоговорящих. И даже если она в 10 раз больше, то до большинства ей так же далеко как и этому названию. Я привел статистику - 91 процент населения России (не думаю, что эта цифра в остальном русскоговорящем мире за вычетом Израиле меньше) не знало значения термина Холокост. То есть для большинства русскоговорящих оно не сообщает ничего, пустой звук. Кстати, а знает ли большинство русскоговорящих кто такой Твердохлебов, Илья Иванович? Ну и остальные сотни тысяч персон, в именованиях статей о которых нет уточнений на профессию, годы жизни и страну? --Pessimist 14:36, 28 октября 2015 (UTC)
                • Я недоумеваю - чем вы сейчас заняты? Если вы считаете, что это частный случай для переименоания и это общепринятая трактовка - чтобы все имена собственные в названиях статей переделать в описательные - для этого есть ВП:КПМ. Если вы считаете, что это необщепринятая но правильная трактовка, то ее общепринятость достигается не на этой странице, а на форумах. --Pessimist 14:46, 28 октября 2015 (UTC)
                  • Я сейчас занят работой над кадастром Cricetus cricetus. Это о вопросе относительно того, чем я сейчас занят.
                  • Про Бостонское чаепитие я знаю еще из школы. Это во-вторых.
                  • "Пожалуйста не приписывайте мне утверждений, которых я не делал" - говорите Вы. а потому не надо утверждать, что я якобы предлагаю "все имена собственные в названиях статей переделать в описательные". Это в-третьих.
                  • Лейзер Иосифович Вайсбейн, полагаю, имеет куда как меньшую узнаваемость, чем Утесов. А потому не стоит очень уж прямолинейно трактовать правила. Это в-четвертых.
                  • В нашем же случае речь идет о том, сколь узнаваемо существующее название, которое (напомню) существует только в Википедии и более нигде. Это в-пятых.
                  • Почему я полагаю, что описательное название обладает большей узнаваемостью? Хотя бы потому, что событие, которое и есть предмет статьи, описано или упомянуто в небольшом числе источников. Но они есть. Вот свидетельства участников событий с фотографиями и документами[6]. Но никто, никто не использует "Збоншиньское выдворение", хотя пишут о событии [7]. Bogomolov.PL 15:19, 28 октября 2015 (UTC)
                    • Если вы заняты работой над кадастром Cricetus cricetus - не смею вам мешать. Где обсуждаются вопросы переименования статей и толкования правил я вам уже напомнил. --Pessimist 06:50, 29 октября 2015 (UTC)

Командующий погранвойсками на участке западной и северной границ

В статье указывается: "Командующим пограничными войсками на участке западной и северной границ был заместитель главнокомандующего польскими пограничными войсками, бригадный генерал Вильгельм Орлик-Рюкеманн, сам из львовских евреев."
И польская, и русская вики в статьях о нем указывают, что на эту должность он был переведен только в декабре, а во время описываемых событий был командиром 9-й пехотной дивизии. Не упоминается он и в pl:Polenaktion.
Указанное предложение необходимо удалить.