Обсуждение:Зоранамак

Что значит военный регистр Великой Армении, составленный в 6 веке, когда как Армянское царство было ликвидировано в 387 году, как минимум по прошествии двух веков, а может и больше. Приплюсовать к этому сомнительность большей части его данных, то вероятно всего статью стоило бы переместить в раздел мифологии или псевдоисторических произведений.--Astrotechnics 07:35, 16 января 2015 (UTC)

Так и запишем: «Хотя Туманов, Тер-Нерсесян и другие видные историки называют его достоверным и крайне важным источником, участник Википедии Astrotechnics на основе собственных умозаключений, окончательно и бесповоротно доказал мифологический и псевдоисторический характер данного произведения» Хаченци 15:51, 16 января 2015 (UTC)

Туманов или Тер-Нерсесян ничего не значит, вы слышали что такое маргинализм. Интересно как автор по прошествии двух веков определили по именно все дворянские роды и численность войск. Напоминает Хоренаци с его поименным списком с всех армянских царей со времен Ноя, у Хоренаци тоже есть свои Туманяны с Тер-Нерсесянами которые считают, что он достоверный.

Второе, вот что сам Туманов написал: Многие из имен имеют топономический характер, и окончательно неясно существовала ли такая династия, или же владеющий данными землями дворянин автоматически получал соответствующее имя. Некоторые из имен также трудно читаемы и их аутентичность ставится под сомнение. Так о какой аутентичности произведения, и данных может идти речь.--Astrotechnics 17:15, 17 января 2015 (UTC)

«у Хоренаци тоже есть свои Туманяны с Тер-Нерсесянами» — вас вроде неоднократно предупреждали, что критиковать историков на основе одной лишь окончании фамилии "-ян" нельзя. И вам бы все же не помешало почитать профильную литературу по античной истории Армении, будете удивлены, что без Хоренаци не обходится ни один современный арменист.

«вот что сам Туманов написал» — это не Туманов, это я написал. На основе книги Туманова. В которой он также высоко оценивает значение этого документа. Там вообще добрая половина книги основывается на этом источнике. А уж авторитетность Туманова и его «Studies in Christian Caucasian History» думаю вам хорошо известны. Аутентичность источника не значит полное отсутствие каких-либо погрешностей или опечаток из-за перередактирования. И какие-то ошибки в исторических источниках не делают из них "мифологическими".

Мне не совсем понятно что вы тут предлагайте обсуждать. Представлены два источника высшей авторитетности, считающие этот источник достоверным. Я могу еще долго продолжить этот список, но не вижу смысла. О маргинальности поговорим, когда предявите соответствуюшщие АИ. Хаченци 02:58, 18 января 2015 (UTC)

вас вроде неоднократно предупреждали, что критиковать историков на основе одной лишь окончании фамилии "-ян" нельзя. - так я этого и не делал, был бы написан Джонсон и Берслускони, я бы их фамилии и обозначил.

что без Хоренаци не обходится ни один современный арменист. - не обходится для критики. Произведение Хоренаци не считается аутентичными, как и его самого никто не считает достоверным. Может в Армении он и есть главный АИ, но по миру, стоит вам все же поинтересоваться, такого не наблюдается.

это не Туманов, это я написал. На основе книги Туманова. - ну вот и критика.

он также высоко оценивает значение этого документа. - так эпос Деде Горгуд тоже выского оценивают, как источник по истории огузов. Но это не значит Деде Горгуд первоисточник, а не литературное произведение.

А уж авторитетность Туманова и его «Studies in Christian Caucasian History» думаю вам хорошо известны. - впервые слышу об исключительно авторитетности Туманоффа.

И какие-то ошибки в исторических источниках не делают из них "мифологическими". - если бы речь была о нескольких ошибках, не было бы вопроса, но речь о том, что пол-книги это выдуманные имена, а на основании чего составлен остальной список, вообще непонятно, откуда составители могли найти точные списки родов с точным числом, такого даже в исключительно бюрократической Римской империи не было. Astrotechnics 09:47, 19 января 2015 (UTC)

ОФФТОП Я думаю вы не случайно изменили Туманов на Туманян и намекали на его дальнее армяно-грузинское происхождение.

И вы бы все же последовали моему совету и посмотрели как часто ссылаются на Хоренаци и как высоко оценивают значение его исторического труда. То, что раннесредневекового христианского историка критикуют за то, что он умышленно преподносил некоторые факты в пользу покровительствующего себя рода, или что время его жизни являются достаточно спорными вопросами, или что его источники неизвестны, или что он раннюю историю своего народа писал по библейским традициям, не означает что его труд не является аутентичным. Это относится к большинству древних историков. Как пишет Ираника в профильной статье о Хоренаци: «There is no doubt that whenever Movses, a meticulous antiquarian, had access to lost ancient material, or to a reliable source at his disposal, his information can be both sound and valuable.». И давайте обсуждать Хоренаци в соответствующей статье, мне будет очень интересно узнать какой же все таки источник считает его «Историю Армении» псевдоисторическим или мифологическим :)

Теперь собственно об этой статье Если вас так интересует, почему именно современные историки так высоко оценивают значение Зоранамака или считают его достоверным, можете интересоваться у них или найти релевантные статьи и почитать. Я эту статью писал больше года назад, и практически все предполагаемые ошибки в сохранившемся варианте документа добавил в статью. Может конечно я допустил некоторые ошибки или упущения, но особой необходимости возвращаться к этой статье не вижу, пока конкретно не укажут на ее недостатки. Ваши же выводы, что источник является «мифологическим», меня, откровенно говоря, не интересуют: у меня нет никакого желания вести дискуссию на тему «Кто прав: Astrotechnis или Туманов с Тер-Нерсесяном». Если у вас есть источники, которые помогут улучшить статью, ВП:СМЕЛО. Хаченци 17:09, 20 января 2015 (UTC)

• Вы напрасно так думаете, Туманян я написал чисто по инерции,
• Я бы предложил вам, прежде ознакомится с критикой Хоренаци, лишь после сделать вывод о его аутентичности.
• Не надо говорить от имени современных историков, два-три историка, это не мнение всей науки. Тем более что эти два-три историка, сами сомневаются в аутентичности произведения.
• Самое главное. Понятие высокая оценка, не подразумевает достоверность написанного. Огуз-наме или Деде Горгуд, невероятно высоко оцениваются историками, но они так и остаются мифами. Astrotechnics 07:36, 21 января 2015 (UTC)

Два-три историка это не мнение всей науки, но учитывая авторитетность этих историков и отсутствие противоположного мнения это все же вполне является мнением акад. науки. К этим двум могу добавить не менее известных Адонца, Гарсояна, Томсона и Маэ, все эти историки не сомневаются в аутентичности произведения. Вы неверно преподносите недостоверность каких-то отдельных сообщений и предполагаемые небольшие ошибки как неаутентичность всего источника. Он был неоднократно переписан и, естественно, без искажений не обошлось. Но это никак не повод считать его неаутентичным, псевдоисторическим или мифологическим. В данном случае высоко оценивается ни что-то иное, а именно его содержание и историческое значение.

Если намерены продолжить дискуссию, будьте добры озвучить конкретные предложения, мне, право, непонятно чего вы хотите. Хаченци 13:03, 22 января 2015 (UTC)