Обсуждение:Зорац-Карер

Караундж

Вообще-то, Караундж - это название села к югу от города Горис (в то время как комплекс Зоратц Карер находится недалеко от города Сисиан, и напрямую они между собой никак не связаны), и в этом самом селе Караундж никаких археологических достопримечательностей нет и в помине! Кто-нибудь может внятно объяснить правомочность переноса названия с одного места на другое?

93.191.152.170 16:55, 27 апреля 2009 (UTC)

одна из древнейших обсерваторий в мире

Для подобных определений необходимы серьезные АИ - например, научные публикации. --Max Shakhray 15:06, 23 июня 2011 (UTC)

Согласно сообщению все того же PanARMENIAN, цитирующего Варданяна,

The most commonly accepted theory about Qarahunge is that it is an ancient burial ground, or necropolis – a place to act as a bridge between the earth and the heaven in the cyclical journey of the soul involving life, death and rebirth.

--Max Shakhray 21:01, 23 июня 2011 (UTC)

Собственно, в статье об этом уже и написано... --Max Shakhray 21:02, 23 июня 2011 (UTC)

Исправление в описании местоположения

Убрал неверную информацию насчет протекающей вблизи комплекса "Зорац-Карер" реки Дар - там в радиусе 5 км. никаких рек нет, и вообще, нигде в Армении нет реки под названием Дар. Единственный "источник" - неизвестно кем написанный материал на [[1]], и он явно не тянет на АИ.

Aaleksanyants 10:28, 24 сентября 2013 (UTC)

Гошун-Даш

Думаю важно указать в преамбуле и в разделе "Название", что местность раньше была известна как Гошун-Даш (или Кошун-Даш). Источники есть:

• Гошун-Даш // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
• Лисициан С. Д. Кошун-Даш, Мегалитические городища в Сисиане (Зангезур) // Сб. «Памяти акад. Н. Я. Марра (1864—1934)». — М.—Л.: АН СССР, 1938.
  --Interfase 22:26, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Два источника. Неожиданно как-то всполошились националисты. Пусть приведут свои источники сначала. --Сергей 6662 22:51, 11 декабря 2014 (UTC)

В отличии от городов и поселений, здесь речь не идет об официальном названии, насколько я могу судить. Может и ошибаюсь, посмотрю в офицальных документах Советской Армении. Если будет употреблено как официальное название, надо обязательно написать и в преамбуле, а если нет, думаю писать в теле будет достаточно. Хаченци 23:03, 11 декабря 2014 (UTC)

Для энциклопедии важны не только современные «официальные» названия. Более интересны старинные. Тем более, если они имеются у двух соседних народов. А какой там был древнейший язык — большой вопрос. Может быть, прагрузинский или северокавказский… --Сергей 6662 23:32, 11 декабря 2014 (UTC)

Ага, а может и московский говор русского :) Тут данные XIX века обсуждаются, коллега, а не древнейший язык. Хаченци 00:03, 12 декабря 2014 (UTC)

«Единственно, что кто-либо может помнить, так это то, что место когда-то называлось "Гошун Даш", что означает по-турецки "Каменная Армия", - вероятно, потому, что комплекс выглядит на расстоянии словно армия солдат. В 1980-х турецкое наименование было буквально переведено на армянский как "Зорац Кар"». http://www.armenianheritage.org/ru/monument/Karahundj/616 --Сергей 6662 01:19, 12 декабря 2014 (UTC)

А вот источник 1898 года Первая страница, второй абзац. Практически то же имя — «Զօրքի քար» (только в един. числе). В 80-х (или в 70-х, вы уж разбиретесь) название скорее было введено в оборот, а не только-что переведено. Хаченци 01:34, 12 декабря 2014 (UTC)

Думаете, я читаю по-армянски? Могли бы и перевести абзац. Мне понятней текст выше. --Сергей 6662 01:52, 12 декабря 2014 (UTC)

Сохраняя орфографию автора, оставляю термины выделенные курсивом.

«Местные жители рассказывают, что под этими глыбами камней похоронены зорапеты (прим. командиры), а под стоящими камнями — зинуоры (прим. воины), потому и называется Гошун-даш, то есть Зорки кар (прим. камень войска).»

Примечания мои. Хаченци 01:59, 12 декабря 2014 (UTC)

Ну вот, что и требовалось доказать. Место называется по-турецки, а автор текста тут же следом даёт армянский перевод. Ни слова, что армянский вариант также был в ходу — нет. Признайте поражение и замнём это дело. --Сергей 6662 02:27, 12 декабря 2014 (UTC)

???? Коллега, какое поражение, вы тут в виртуальную войнушку играйте? Вы точно тот человек на фото? Я вообще-то на вас жаловался за необоснованные откаты и недопустимые нарушения ЭП. Хаченци 02:41, 12 декабря 2014 (UTC)

К стати, где источники, что "Гошун-даш" означает "каменный отряд"? Хаченци 02:04, 12 декабря 2014 (UTC)

Каменный ряд, отряд, войско и т. п. Можно взять словарь. Можно попросить перевести живого носителя языка, что и сделано: «Гошун даш. В русском языке есть воинский термин "соединение" - войсковое объединение; группа, состоящая из отдельных воинских частей и других самостоятельных войсковых единиц. В тюркских языках этому слову буквально соответствует qoşun ~ quşın ~ qosın. Однако словом "кошун" можно было обозначать разные по составу войсковые отряды (эскадрон и выше). Термин образован от тюркского корня qoş- ~ quş- ~ qos- 'прибавить, присоединить'». http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=6386&p=222471 --Сергей 6662 02:27, 12 декабря 2014 (UTC)

Скорее это "Камень отряда". И совершенно непонятно почему в единственном числе. Хаченци 02:41, 12 декабря 2014 (UTC)

И где ваши "АИ", что армянское название появилось где-то в 70-х или 80-х? Хаченци 02:41, 12 декабря 2014 (UTC)

Как минимум в начале XX века местность называлась в авторитетных русскоязычных источниках только Гошун-Даш. Профильная статья в ЭСБЕ называется Гошун-Даш. Официально, не официально, но это так. Если профильная статья в Энциклопедии называется Гошун-Даш, то она должна быть упомянута в преамбуле. --Interfase 09:55, 12 декабря 2014 (UTC)

• Короче, надо вернуть прежнюю формулировку. Ибо в старину были только армянские Циц-Карер, Дик-Дик-Карер и турецкий Гошун-Даш. Армянские же источники это подтверждают. И что Зорац-Карел — всё же поздний перевод. Не стоило коверкать уже отшлифованную статью. --Сергей 6662 03:41, 13 декабря 2014 (UTC)
  • Позвольте спросить, а почему это азербайджанское название Гошун Даш указан как турецкое слово, сколько турков проживало в Зангезуре-Сюнике в 19 веке?
    • Скорее это "Камень отряда". - Камень отряда будет Гошунун Дашы, а Гошун Даш, это Каменное войско-отряд. Astrotechnics 08:19, 13 декабря 2014 (UTC)

Так коллеги, стоп, в статье есть очень крутой раздел называется «Название» и именно туда должны быть перенесены всякие устаревшие названия, все кроме ныне принятых и признанных. Зачем же ещё этот раздел создавался? --Alex.Freedom.Casian 11:41, 13 декабря 2014 (UTC)

В разделе всё пишем более расширенно, что означало, как возник и пр. Здесь же указываем только название. Название "Гошун-Даш" было общепринятым и упоминающимся в АИ, оно обязательно должно быть указано и в преамбуле. --Interfase 12:05, 13 декабря 2014 (UTC)

Тут надо понимать, что тюркское название исчезло чисто по политическим причинам. Решил кто-то и переименовали. «Гошун-Даш» при этом остаётся навсегда историческим названием. Энциклопедию открывают, чтобы узнавать факты, а не купаться в сиюминутной пропаганде. Также это название, конечно, использует азербайджанская община Армении. И в самих Азербайжане и Турции. Кстати, похоже, в армянской Вики вообще не упоминается тюркский вариант, а в в азербайджанской имеется только Qoşundaş. Но в русскую Вику не следует допускать никакое долбославие. --Сергей 6662 14:58, 13 декабря 2014 (UTC)

Самый точный перевод — «Каменный отряд». И нечего сочинять корявые конструкции типа «Войсковой камень». --Сергей 6662 13:45, 14 декабря 2014 (UTC)

««Гошун-Даш» при этом остаётся навсегда историческим названием», для исторических и традиционных названий есть раздел «Название». Преамбула для современных принятых названий в Республике Армения на территории которой находится объект. Кстати название «Карундж» известно по крайней мере с 13 века[2]

«Энциклопедию открывают, чтобы узнавать факты, а не купаться в сиюминутной пропаганде», и именно по этому в энциклопедической статье есть профильный раздел посвященный названию.

«Также это название, конечно, использует азербайджанская община Армении», такой общины нет.

«И в самих Азербайжане и Турции», а ещё в Азербайджане всю Армению называют Западным Азербайджаном а Ереван «Ираваном». --Alex.Freedom.Casian 14:01, 14 декабря 2014 (UTC)

«Преамбула для современных принятых названий в Республике Армения на территории которой находится объект». Власть армянской бюрократии не распространяется на российскую Википедию. Может быть, вообще надо сделать заголовком Гошун-Даш или русское название для нейтральности. «…такой общины нет.» А куда она делась? Короче, древние памятники отдельно — национальный срач отдельно. А «Карундж» — это было название совсем других мест. Тоже новодел. --Сергей 6662 17:33, 14 декабря 2014 (UTC)

Мне совершенно не нравится ваш стиль ведения дискуссии, зовите посредника и ему доказывайте свою точку зрения. --Alex.Freedom.Casian 17:57, 14 декабря 2014 (UTC)

Назначение

Предлагаю убрать из текста следующее: "Предпринимались усилия для доказательства, что комплекс является древней обсерваторией." И далее: "Но данные попытки являются неубедительными, хотя бы из-за того, что отверстия относительно хорошо сохранились для доисторического времени. А кроме того, они не сужают поле зрения наблюдателя в достаточной степени." Во-первых, что значит "усилия"? Гипотеза о "Зорац-Карер" как о древней обсерватории обосновывается в научных трудах, оценках или книгах авторитетных учёных и писателей, таких как Парис Геруни, Эльза Парсамян, Джеральд Стэнли Хокинс, Мигран Варданян, Ричард Ней и Френк Джозеф. И потом, насколько корректно утверждать на основании единственного приведённого в статье АИ (сноска 3) Clive L.N. Ruggles. Ancient Astronomy: An Encyclopedia of Cosmologies and Myth, что попытки этих учёных и писателей являются неубедительными? Я готов привести несколько АИ, которые высказываются в пользу гипотезы о происхождении комлекса "Зорац-Карер" как первой древней обсерватории.71.191.9.3 16:18, 20 октября 2015 (UTC)Сергей Давидян