Обсуждение:Зрение человека

Подтверждено ли существование 3-х типов колбочек?

Незнание или заблуждение

Считаю, что формулируя утверждения например типа: "В сетчатке глаза человека есть три вида колбочек" необходимо приводить ссылку на работу того автора, кто это обнаружил и доказал на практике. Не имея работ, однозначно доказывающих это утверждение, следует относится к формулировке всего лишь как к одной из гипотез (гипотеза - предположение, требующее подтверждения). В настоящее время практически все системы распознавания и генерации цвета основаны на трёхкомпонентной гипотезе, несмотря на то, что в глазе человека до сих пор так и не найдены три вида колбочек чувствительных соответственно к красному, синему и зелёному цветам. Тот факт, что нас окружают предметы использующие этот принцип: фотоаппараты, видеокамеры, мониторы, телевизоры, принтеры и пр. не коим образом не доказывают то, что природа использует аналогичный механизм. Нельзя утверждать наличие того, что ещё не доказано.

DmitriyRDS 10:34, 22 октября 2009 (UTC)

Почему до сих пор так и не нашли три типа колбочек (R, G, B)

Краткое описание основ нелинейной модели цветовосприятия.

Колбочки в глазе человека достаточно велики. Если предположить, что в глазе существуют три типа колбочек, чувствительных соответственно красному, синему и зелёному цветам, то мы, зная законы физики хотя бы на уровне средней школы, можем рассчитать где каждый тип колбочек должен был-бы находится.

Хрусталик глаза - очень плохой объектив. Ему свойственна большая хроматическая аберрация. На практике это проявляется в том, что проецированное таким "объективом" на сетчатку глаза изображение будет размытым и "радужным". Это происходит потому, что разные длины волн имеют разное преломление в хрусталике и свет проходя через эту примитивную линзу разлагается на спектр так-же, как и проходя через призму. В итоге получаем, что синий цвет будет сфокусирован над сетчаткой несколько ближе к хрусталику, а красный, чуть дальше, за сетчаткой глаза. Это физика. Следовательно, если в глазе человека есть три типа колбочек отвечающих за разные цвета, то они должны быть расположены в 3-ёх слоях. А этого в глазе нет. Все колбочки расположены в одном слое сетчатки! Зато сама колбочка представляет из себя вытянутую клетку у которой не один "вывод", а три. Причём два вывода от краёв колбочки, а один от середины. Что нам это даёт? А вот что: на ближний к хрусталику край колбочки попадает зелёная часть спектра, а на дальний от хрусталика красная. А что делает аксон получающий сигнал из середины? Правильно! Он выдает сигнал о жёлтом цвете. Вот у нас и есть датчик на три цвета. Но нам не хватает ещё синего. А датчик синего в глазе есть! Его роль с успехом выполняет палочка, которая кстати чуть длиннее колбочки и её край выступает над колбочками попадая как раз в область, где фокусируется синий цвет. Кроме информации о интенсивности, палочка выдает и сигнал синего цвета. Вот вам и четыре датчика: Красного, Жёлтого, Зелёного и Синего цветов, которых более, чем достаточно для описания любого цвета. И заметьте, никаких "светофильтров"!

Все ощущаемые человеком цвета можно легко изобразить на плоскости в декартовой системе координат: Слева на право по оси Х расположены цвета от Зелёного до Пурпурного, А снизу в верх, по оси У расположены цвета от Жёлтого до Синего. В точке пересечения осей, нейтральный серый цвет. Любые два цвета, симметричные относительно начала координат, при смешении образуют серый, т.е. противоположные цвета всегда сдвинуты на 180 градусов. Любой цвет в этой системе описывается всего двумя цифрами по оси Х и по оси У. Если ввести ещё одну координату Z (яркость), то наша система станет трёхмерной, а расстояние от центра координат до точки конкретного цвета есть вектор, несущий полную информацию о цвете. Причём, отношение вектора цвета к вектору яркости есть, не что иное, как насыщенность. Что нам ещё нужно из характеристик цвета?

А теперь вспомните, как мы вынуждены описывать цвет используя трёхкомпонентную теорию зрения...

А как же объясняет отсутствие хроматической аберрации хрусталика трёхкомпонентная теория? А никак! Сторонники трёхкомпонентной теории все её "не стыковки" списывают на мозг человека, который якобы "обрабатывает" полученную информацию и вносит необходимые коррективы. Вот так вот и подтасовываются не состыковки теории под реальность...

Думайте, задавайте вопросы и делайте выводы...

С уважением, DmitriyRDS 10:34, 22 октября 2009 (UTC)

• Спасибо! Тема эта очень интересная - думаю, постепенно соберём информацию о современном положении в науке :-) Alexandrov 16:34, 22 октября 2009 (UTC)

• Спасибо за проявленный интерес. Как вы думаете, можно ли это краткое описание "нелинейной модели" зрения (естественно подправленное) перенести на основную страницу, наровне с "трёхсоставной" и "оппонентной" теориями цветового зрения?

DmitriyRDS 19:28, 22 октября 2009 (UTC)

• • Если есть АИ ("авторитетные источники" ) - то конечно! Если АИ нет, то в этом проекте - невозможно. Но есть другие проекты, где допустимо более свободное рассуждение автора статьи (принцип инклюзионизма) и разумные авторские рассуждения, и постановка грамотных вопросов - в статьях допустимы. Alexandrov 09:46, 23 октября 2009 (UTC)
    • С моей точки зрения, материалы опубликованные в авторитетных, широко известных, массовых, ПЕЧАТНЫХ изданиях, читаемых не только в одной стране, должны считаться более АИ ("авторитетные источники"), чем публикации например в интернетовских новосных лентах или на личных страничках некоторых именитых авторов. А если это так, то я попробую кратко описать и эту теорию, и разместить её на основной странице.DmitriyRDS 13:45, 23 октября 2009 (UTC)
• По моему, Вы несколько перебрали.
  1. ссылаться на журнал "Техника-Молодёжи" - как минимум, неосторожно, это журнал популярный и совсем не авторитетный.
  2. Вы стали излагать "теорию" как некий установленный факт. А ей в лучшем случае место в отдельном разделе - альтернативных гипотезах цветного зрения.
  3. Насколько мне лично известно, ни в каких исследованиях не было зафиксировано наличия у колбочек и палочек каких-либо "отводов сигналов от середины", в то время как этот "факт" является краеугольным в Ваших рассуждениях. Приведите, пожалуйста, ссылки на наличие таких "отводов" в АИ, тогда ещё как-то можно рассматривать излагаемое Вами. Qkowlew 20:04, 26 октября 2009 (UTC)
  • Допускаю, что статья в журнале тиражом более 1млн.700тыс. экз. может быть не "авторитетна". Я привёл её для популярного ознакомления не специалистов с нелинейной моделью цветовосприятия.
  1. Но согласитесь, что и энциклопедии пишут не учёные с мировым именем, а восновном "копи-пастеры". В таком случае надо ссылаться только на научные труды, и только всемирно признанных учёных.
  2. Насчёт "альтернативных гипотез цветного зрения" - так все существующие на сегодняшний день теории - альтернативные и я бы не стал их разделять.
  3. Насчёт "отвода от середины" вы правы. Я переборщил с "упрощением". Исследователи описывают, что колбочка отличается от палочки ещё и "наличием дендритных отводов" (что кстати тоже говорит в пользу дифференциальной модели). И это не краеугольный камень, а только один из фактов.
  4. В одной из работ, лауреат Нобелевской премии Дж. Уолд (Нобелевская премия по физиологии и медицине, 1967 г.), в книге выпущенной журналом "Scientific American" "Восприятие, механизмы и модели" (перевод с английского Л. Я. Белополянского и Ю. И. Лашкевича Под редакцией Н. Ю. Алексеенко. Москва, издательство "Мир", 1974 год.) на странице 138 (второй абзац с низу) признаёт: "...Споры возникают на почве незнания, и мы много лет спорили о том, сколько видов колбочек участвуют в цветовом зрении человека. Многие исследователи предпочитают три, другие четыре, а один из моих английских коллег — семь. Сам я склоняюсь к трём. Это хорошее число и на сегодняшний день достаточное...". Судя по этому утверждению видно, что даже лауреат Нобелевской премии Дж. Уолд не может утверждать, что колбочек - именно три. Он просто склонен так думать... Скажите пожалуйста, он для вас тоже не "авторитет"?

DmitriyRDS 21:03, 26 октября 2009 (UTC)

• От того, что тираж номера так велик - это издание не становится АИ в научных вопросах.
• Он пишет это не позднее 1974 года (издания соответствующей книжки). Всё-таки за 35 лет кое что изменилось (пусть и не всегда в лучшую сторону :). Постарайтесь привести более позднюю информацию хотя бы про "ненахождение одного из пигментов", на которое Вы опираетесь.
• Я не вижу у Вас самого ссылок на "только всемирно признанных учёных", так что тут Ваша претензия ну совершенно не в тему.
• Явно негативная оценка энциклопедии в целом, которую Вы так старательно заимствовали из реплик другого участника - это не конструктивно. Постарайтесь не обзывать ни проект в целом искажёнными орфографически словами, ни участников (отрицательно окрашиенными словами). Qkowlew 21:34, 26 октября 2009 (UTC)

• • Давайте быть честными друг к другу. Я вам привёл мнение авторитетного учёного, лауреата Нобелевской премии по физиологии и медицине, Дж. Уолда. Если вы утверждаете, что: "... за 35 лет кое что изменилось..." неплохо было бы аргументировать это утверждение работой современного учёного, желательно такой же величины.

• На основании чего вы делаете вывод о моей "Явно негативной оценке энциклопедии в целом" и о каком "заимствовали из реплик другого участника" идёт речь? По моему у нас вполне конструктивное обсуждение. Спасибо за участие.

DmitriyRDS 21:54, 26 октября 2009 (UTC)

• Величина учёного тут ни при чём. От того, что Уотсон и Крик кое в чём ошибались относительно строения двойной спирали ДНК, википедии не требуется для написания соответствующей статьи с современным представлением о ДНК ссылок на "учёного такой же величины". От того, что Липпману дали Нобелевскую премию за метод цветной фотографии, статьи о цветной фотографии пишутся не по его нобелевской лекции. Также и тут. В той же английской вики есть как минимум статья про пигменты, в которых есть ссылки на поздние источники.
• Я не специалист в офтальмологии и медицине и не могу оценить, что происходило за эти 35 лет. Однако Ваши ссылки на "Технику Молодежи" и на единственную работу _не_специалиста_ в данных дисциплинах полностью дезавуируют Ваши собственные требования к другим участникам привести источники на общепринятую теорию.
• Я про "инциклопедию" и "копипастеров". Неприлично сие. Qkowlew 22:43, 26 октября 2009 (UTC)

• • Я привёл фразу Дж. Уолд, чтобы показать, что даже он, признанный учёный, сторонник трёхкомпонентной теории, не берёт на себя ответственность утверждать, что она правильна.
  1. Статей о пигментах и их свойствах очень много, но покажите ту, которая доказывает, что в каждой колбочке - содержится только один пигмент (как того требует трёхкомпонентная теория). Если вы заметите, то большинство исследователей пытается в своих работах найти подтверждение только трёхкомпонентной теории. Чем не однобокость мышления?
  2. Меня поражает то, что для вас человек, физик, описавший механизм работы глаза и создавший его действующую модель - "неспециалист" и дилетант. Что тогда говорить о некоторых биологах, описывающих процессы в глазе, которые противоречат элементарным законам физики?
  3. Зря вы обиделись на "копипастеров". Не хотел этой фразой кого-либо обидеть. Я по сути точно такой-же "копипастерер", который пытается не зацикливаться на одной из гипотез, а описать в википедии все актуальные на сегодняшний день теории зрения. Я не вижу в этом ущемления чьих то прав.

Благодарю за уделённое этой теме время. DmitriyRDS 06:43, 27 октября 2009 (UTC)

• С Вашей стороны я наблюдаю типичное ВП:НЕСЛЫШУ, троекратный повтор одной и той же аргументации. Декларируя стремление "описать... все актуальные", Вы повторяете в настоящем времени то, что было сказано 35 лет назад первым добившимся внятного результата исследователем. И игнорируете то, что Вам предлагали хотя бы почитать. Достаточно. Более дискутировать не вижу смысла. Qkowlew 06:54, 27 октября 2009 (UTC)
  • Я вас не понимаю. С одной стороны в статье приводятся "Нормализованные графики светочувствительности колбочек человеческого глаза", хотя это только графики чувствительности пигментов, а не колбочек, причём обнаруженные заметьте, более полу века назад (грубая ошибка или самоуверенность автора?). Это вас не волнует, с другой стороны вы против того, чтобы дать в википедии информацию о существующих теориях зрения, только по той причине, что с одной из этих теорий вы не согласны и не желаете даже ознакомится с ней? Вы хотите навязать в энциклопедии своё мнение и считаете, что оно единственно правильное? Не думаю, что это было бы правильно. Ведь, модель глаза сделанная на основании нелинейной модели показывает и объясняет работу многих механизмов, например "баланса белого", а не приписывает это работе мозга, как трёхкомпонентная теория. В любом случае благодарен вам за диалог.

DmitriyRDS 07:32, 27 октября 2009 (UTC)

• Я как раз оставил упоминание теории и ссылку. Если не будет АИ - скорее всего, кто-нибудь потрёт и оставленный мной кусок. Не обольщайтесь.
• Перечитайте правила. Не все теории могут попасть в Википедию. Qkowlew 07:40, 27 октября 2009 (UTC)
  • Автор нелинейной теории зрения (С. Ременко) до сих пор работает в Академии Наук. В советские времена он выступал с докладами в профильных институтах занимающихся вопросами цветовосприятия. Как вы думаете, какой институт опубликует работу "чужого" автора, которая к тому-же сводит на нет работу института в этом вопросе (пытающегося найти подтверждения только трёхстимульной теории)? Я бы предложил, кроме краткого описания предположений трёхкомпонентной теории, так же кратко сформулировать и принципы нелинейной теории. Поверьте, что специалистам это будет и интересно и полезно. И именно специалисты должны обсуждать, какая из них правильно описывает процессы цветовосприятия.

• В статье "Цветовое зрение" есть ошибка. Приведённые графики "Нормализованные графики светочувствительности колбочек человеческого глаза S, M, L." это не графики светочувствительности колбочек, а графики светочувствительности пигментов (до сих пор никому не удавалось выделить колбочку, содержащую только один пигмент). А на основании этих графиков далее идёт описание механизма цветовосприятия, что ставит под сомнение сам этот механизм. Спасибо за внимание.

DmitriyRDS 10:25, 27 октября 2009 (UTC)

• • Хьюбел Д. Глаз,мозг, зрение. М.,Мир, 1990. с.171-172. "Сетчатка содержит ...мозаику из рецепторов четырех типов - палочек и трех типов колбочек (рис.118). Каждый тип рецепторов содержит свой особый пигмент....Пигменты колбочек трех типов имеют пики поглощения в области 430, 530 и 560 нм."

Из этой цитаты очевидно, что наличие трех типов колбочек - общепризнанный факт. Их спектральная чувствительность близка к той, что указана на графиках в статье "Зрение человека" (даже если там и помещены графики для пигментов, в чем я лично не уверен).

Вопрос же о наличии в каждой колбочке единственного пигмента более сложен. Хорошо бы в нем разобраться. Более того, из приведенных в статье генетических данных следует, что у женщин бывает четыре типа колбочек (так как из двух Х-хромосом в каждой клетке работает только одна, разные варианты "красного" пигмента при этом не синтезируются в одной и той же клетке совместно). Но все эти детали не противоречат трехкомпонентной теории, а лишь дополняют её.

Что касается новых источников, то в книге Нобелевского лауреата Э.Кандела "Principles of Neural Science" (2000 год) на с. 577 (рис.29-7) приводятся те же графики спектральной чувствительности колбочек, а вовсе не пигментов. Вряд ли они взяты с потолка. Кстати, на соседней странице приведены аминокислотные последовательности трех основных вариантов опсинов. Думаю, нетрудно установить, синтезируется ли каждый из них в единственном типе колбочек (то есть поодиночке) или нет - это почти наверняка сейчас известно.Glagolev 09:04, 28 октября 2009 (UTC)

• • • Я уже писал в соседней ветке: "Покажите мне хоть одну работу в АИ, где автор не интерпретирует на бумаге спектры отражения, полученные от сетчатки глаза (то, на что вы ссылаетесь), а гистологически разделил три типа колбочек и определил, что каждая из них содержит только один пигмент. Если ни кто не может привести такую работу, то получается, что утверждение о трёх типах колбочки только предположение и "общепринятое заблуждение". Ну неужели так трудно разрезать сетчатку и показать: вот эта красная, это зелёная, а это - синяя колбочки, за пол века ни кто так и не сумел это сделать. Вам не кажется это странным? Техника и технология это сделать позволяют, а результата всё нет и нет, осмелюсь предположить, что и не будет. DmitriyRDS 08:46, 29 октября 2009 (UTC)

Про обезьян

Насколько уместно упоминание этой статьи (http://elementy.ru/news/431142) в википедии? Только потому, что была одна публикация в новостном разделе Nature? Любой человек заметит, что опыт проведённый на двух обезьянах не может ни чего означать, тем более, что не было контрольной группы обезьян (обязательное условие во всех экспериментах), которая параллельно проходила бы обучение на этих установках, выдающих еду при нажатиях на кнопки. Возможно, что обезьяны не могут различать на сером фоне пятна голубого цвета (490 нм), а также комплементарного ему красно-фиолетового, но они могут в результате тренировок научиться различать эти цвета например по различию яркости, контраста или оттенка тех цветов, которые они различают. Отсутствие "контрольной группы" позволяет однозначно объявить о некорректности эксперимента. Насколько эта, одна единственная статья, подходит под определение АИ? Кроме того, если допустить несмотря на явную некорректность опыта, что это всё-таки правда, то возникают вопросы. У обезьян после "инъекции" не могли вырасти колбочки чувствительные к синей области и "подключится к мозгу". Значит после инъекции, воздействие препарата было на все рецепторы в глазе, и они начали работать чуть иначе. В таком случае этот "опыт" подтверждает скорее "маргинальную" нелинейную теорию зрения, которая предполагает наличие в глазе палочек и только одного типа колбочек, но ни как не трёхкомпонентную. DmitriyRDS 09:22, 30 октября 2009 (UTC)

• Легко догадаться, что вирусный вектор встраивает ген вовсе не во все рецепторы сетчатки, а только в некоторый процент. Так что никакого противоречия с трехкомпонентной теорией тут нет. Glagolev 12:08, 30 октября 2009 (UTC)

• • В таком случае, если это и окажется правдой, то подтвердит "нелинейную теорию" которая основана на том , что все колбочки одинаковы и в каждой из них присутствует одинаковый набор пигментов. В случае "трёхкомпонентной" теории, этот ген встроившись в "некий процент" рецепторов (которых по предположению три) вряд ли улучшит цветовосприятие (только ухудшит), так как попадёт во все типы колбочек, что равносильно одеванию на обезьяну очков (окрашеных в некий цвет). DmitriyRDS 13:07, 30 октября 2009 (UTC)
    • Рассуждение это не учитывает, что у гена может быть сильный промотор, и синтезируемый им белок будет "забивать" все другие опсины в колбочке, в которой этот ген экспрессируется.--Glagolev 15:47, 30 октября 2009 (UTC)
      • Речь не о том, что "...у гена может быть сильный промотор, и синтезируемый им белок будет "забивать" все другие опсины в колбочке, в которой этот ген экспрессируется...", а о том, что в статье "Зрение Человека" упоминание этой некорректной и не получившей явных подтверждений работы явно неуместно. DmitriyRDS 10:37, 1 ноября 2009 (UTC)
  • Если речь идет об этом, то у статьи в Нейчур есть два рецензента, которые разбираются в обсуждаемой проблеме гораздо лучше нас с Вами. Думаю, Вы может обратиться с критикой к авторам статьи и запросить у них рецензии, чтобы ознакомиться с откликами специалистов. Однако Ваше мнение не делает эту статью недостоверным или не авторитетным источником. Glagolev 21:23, 1 ноября 2009 (UTC)
    • Именно решение рецензентов пропустивших эту статью меня и удивляет. Я смотрю не только на название журнала и статьи, а ещё и на её содержание. А по поводу "своего мнения" повторю: эксперимент проведённый всего на двух приматах, без контрольной группы, не доказывает того, что простые обезьяны "без инъекций", ради кормёжки, не научились бы за месяц различать близкие оттенки цветов, встречающихся в окружающем их мире.
      • Считаю, что упоминание этой спорной публикации в статье "Зрение человека" нецелесообразно. Спасибо, что уделяете время этой теме. DmitriyRDS 11:01, 2 ноября 2009 (UTC)
  • Найдите АИ, подтверждающий то, что Вы считаете. Glagolev 16:41, 2 ноября 2009 (UTC)
    • По ходу обсуждения вы, а не я, настаиваете на необходимости включения этой работы в статью "Зрение человека". Перечитал правила, Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. Следовательно в неё не может войти статья с описанием единичного, некорректного и не проверенного другими эксперимента, даже если она опубликованна в извесном журнале. DmitriyRDS 23:13, 2 ноября 2009 (UTC)
      • О. Вот на основании выделенной (мной) части Вашей фразы я удаляю упоминание о пропагандируемой Вами здесь явно маргинальной теории нелинейного зрения. Надоело, в самом то деле. Подождём, когда о пропагандируемой Вами теории напишет хотя бы один авторитетный источник, тогда и включим. Qkowlew 12:31, 3 ноября 2009 (UTC)
• Это не "моя теория", С. Ременко работает в Академии наук, много лет занимается метрологией и колориметрией. Есть достаточно ссылок на работы С. Ременко. К сожалению все что пока удалось найти, существует в "бумажном" виде. Вот только несколько работ, найденных в академической библиотеке:
  1. С. Ременко, «Нелинейная модель измерения цвета и уточнение терминов колориметрии», Всеакадемический семинар по проблемам стандартизации и метрологии, Ташкент, 20 - 25 ноября 1986 год, стр 41 - 42.
  2. С. Ременко, «Определение основных понятий в области колориметрии и измерения цветовых параметров излучения», V Всеакадемический семинар по проблемам стандартизации и метрологии, Ереван, 16 - 20 ноября 1987 год, стр 58 - 59.

Это серьёзнее, чем единственное упоминание про двух объезьян, со слов авторов научившихся (правда непонятно по какой причине) нажимать на нужные кнопки, даже напечатаное в «извесном журнале». Я думаю, что удаление упоминания о нелинейной теории на страничке «Зрение человека», было связано только с отсутствием необходимого колличества ссылок, а не с банальным сведением счётов. С вашего позволения я верну упоминание на место, мы же пытаемся создать современную энциклопедию, а не пропаганду только неподтверждённых до сих пор, с позапрошлого века взглядов. Работы С. Ременко известны среди специалистов, но о них пока не пишут в учебниках, а поэтому и не знают о них те, кто «учится» только по этим учебникам. Теории зрения это удел физиков и математиков, а не исключительно биологов.

• Я бы ещё попросил вас удалить на мой страничке ваш вывод о «итоге моей деятельности». Я ни кого не оскорблял, не тролил, не вёл войны правок, не занимался вандализмом. Все свои выводы аргументировал конкретными примерами, а не голословно отсылал к ничего не доказывающим ссылкам на извесные работы извесных авторов. И согласитесь, упоминание про «более сведущих в рассматриваемой области участников» несколько некорректно. Спасибо за участие. DmitriyRDS 10:38, 8 ноября 2009 (UTC)

• • Я не считаю, что мои высказывания хоть в чём-то некорректны. Вы же сейчас ясно и недвусмысленно говорите о том, что стремитесь поместить в энциклопедию непризнанную учёными кругами (и не важно, биологи это или физики - Вы предъявляете публикации единственного автора) теорию, пропагандируемую единственным автором в редких изданиях. Вне зависимости от того, верна ли эта теория или нет - в википедию она будет иметь право попасть только после признания, а не по Вашему или моему решению. Таковы правила Википедии. Qkowlew 12:47, 8 ноября 2009 (UTC)
    • Здесь вкрадывается подмена понятий. Малоизвесная в широких кругах это не значит непризнаная. Вот вы например, смело делаете вывод о том, с чем ещё не знакомы. А это некорректно. Кроме того вы уже начинаете делить на своё усмотрение, АИ на "редкие" и "не очень редкие"? Если сообщите мне любой контактный адрес, вышлю на него электронную копию одной из статей (надеюсь закончить работу за пару дней). Вы как технарь, фото и радиолюбитель без труда сами разберётесь в написаном. Поверьте, вам это будет интересно. С уважением. DmitriyRDS 13:44, 8 ноября 2009 (UTC)
    • Сергей, я выложил копию статьи "как построить глаз" по адресу хттп : / / ифолдер . ру / 14940935 (латиницей без пробелов). Интересует ваше мнение. С уважением, DmitriyRDS 10:45, 12 ноября 2009 (UTC)

• Как человек, разочаровавшийся в науке вообще и в Википедии в частности, хотел бы высказаться в защиту нелинейной теории: 1. Есть утверждение, что обезьяны, которых назаражали какими-то генами, стали лучше распознавать цвета и зарабатывать этим на еду. 2. Есть утверждение, что бывают люди-монохроматы, способные видеть исключительно благодаря палочкам, причём видят они не только в темноте, но и днём. 3. Есть утверждение, что у человека 4 типа светочувствительных пигментов (3 в колбочках и 1 в палочках). Делаем выводы. Из утверждения 3 следует, что трёхкомпонентная система цвета не полна и не может полностью воспроизвести ощущения на всех 4 типах чувствительных клеток, а значит, человек должен был бы отличать намного больше цветовых оттенков благодаря наличию двух синих пигментов (в палочках и в синих колбочках). На практике этого не наблюдается, и трёхкомпонентная система цвета передаёт изображение достаточно точно. Утверждение 2 лишает возможности списать всё на неработоспособность палочек днём (да и периферийное зрение днём вполне работает). Можно высосать из пальца вывод, что особенности строения нервной системы сводят эти 4 сигнала к трём, и в мозг все равно доходят с сетчатки только 3 сигнала, поэтому видеть сразу 4 компоненты нельзя. Но в то же время, из утверждения 1 следует, что пластичность мозга обезьян оказалась вполне достаточной, чтобы распознать и освоить сигналы с модифицированных зрительных клеток и начать зарабатывать этим на еду. Приходим к противоречию. И, пока это противоречие не преодолено, я склонен доверять собственным ощущениям и здравому, а не заумной писанине в глянцевых изданиях, и, таким образом, не вижу причин с пеной у рта отстаивать политически выгодную теорию и преследовать остальные. Кроме того, я бы хотел обратить внимание, что даже при повреждении S-пигмента колбочек тританопия не должна быть ярко выраженной, так как у организма остаётся возможность частичной компенсации дефекта путём анализа сигнала с палочек. Тританопия должна возникать только тогда, когда повреждены как палочки, так и S-колбочки. С одной стороны, из этого можно сделать вывод, что утверждаемая автором нелинейной теорией корреляция между тританопией и никталопией ещё не доказывает отсутствие S-колбочек, но с другой стороны, английская википедия утверждает, что тританопия связана именно с повреждением гена OPN1SW (синего пигмента колбочек), и тогда не понятно, почему компенсации за счёт родопсина палочек не возникаетDailyhacking 17:32, 10 апреля 2017 (UTC)

Типы колбочек

На мышах, у которых два опсина, показано, причем не только электрофизиологически, путем отведения сигналов от единичных колбочек, но и гистохимически, что колбочек у них не один, а два типа, с разной спектральной чувствительностью. При этом, как я и предполагал в обсуждении, в каждой из колбочек экспрессируются оба пигмента, но в разных соотношениях. (JGP, Volume 127, Number 4, 359-374). Уверен, что гистохимические (а может быть, и более точные молекулярно-генетические) данные есть и по колбочкам человека. Glagolev 12:08, 30 октября 2009 (UTC)

• Труд достойный. Однако очень спорный вопрос на счёт "отведения сигналов от единичных колбочек". В статье об этом прямо не написано. Зато давно установлено, что количество рецепторов во много раз превосходит количество нервных окончаний идущих от глаза к мозгу. Это может означать, что клетки сетчатки проводят обработку сигнала и уже "готовую" информацию отправляют в мозг. Нелинейная теория зрения подробно описывает этот процесс, а трёхкомпонентная от него уходит (всё списывая на "работу мозга"). Теперь вопрос: откуда исследователи брали сигналы, непосредственно "с рецепторов" или всё таки с нервных окончаний идущих в мозг? Так это не "провода от датчиков", а уже сформированный различными датчиками "сигнал". DmitriyRDS 13:34, 30 октября 2009 (UTC)
  • В статье указано, что отведение было от внутренней части колбочек, а не от нервов. Методика описана в более ранних статьях тех же авторов.--Glagolev 15:49, 30 октября 2009 (UTC)
    • В таком случае сразу возникает другой вопрос. Как можно снять сигнал "от внутренней части колбочек"? У колбочек и палочек большое количество нервных отволов отводов, связывающих между собой рядом расположенные палочки и колбочки. Даже если предположить возможность подключения к отдельному нервному окончанию колбочки, то остальные "отводы" обязательно необходимо было бы отключить, для "чистоты" эксперимента. Этого экспериментаторы не делали. А наличие сразу нескольких фоточувствительных пигментов в одной колбочке — обязательное условие именно нелинейной модели зрения, а не трёхкомпонентной.. DmitriyRDS 11:02, 1 ноября 2009 (UTC)
  • Вы можете оставаться при своем мнении. Я вижу, что убедить Вас никакие научные аргументы не смогут. Имейте в виду на всякий случай, что нервных стволов у палочек и колбочек быть не может. Нервные отростки палочек и колбочек не ветвятся и соедние клетки не соединяют. Искренне ваш Glagolev 21:20, 1 ноября 2009 (UTC)
    • Извините, допустил опечатку: отволов - отводов. Насчёт нервных отростков палочек и колбочек вы сами себе противоречите. Зачем природе подавать сигнал от рецептора до ближайшего узла не по одному "проводу" а по пучку "параллельно включенных проводов"? Зачем такая неэкономность и расточительность? А может всё таки эти отводы нужны для других целей? Есть зрительные эффекты, которые можно объяснить только совместной работой близлежащих рецепторов. Например: человек прекрасно видит провода протянутые между столбами с расстояния более 500 метров. Зная фокусное расстояние глаза (около 2,5 см), толщину провода (например 4 мм) и считая глаз идеальной оптической системой, получим толщину проекции провода на сетчатке равной 0,2 мкм. Диаметр нашего рецептора в глазе 3 мкм. (в 15 раз больше). Рецептор на этот сигнал не прореагирует, а провод то мы видим! Это возможно только в случае анализа не только яркостного сигнала, но и фазового сдвига вдоль изображения провода. Для этого необходима совместная работа рядом расположенных рецепторов. Логично предположить, что именно для этого наши рецепторы и имеют несколько отводов. Этот эффект давно используется в технике.
      • Меня может убедить аргумент полученный в результате корректно проведённого опыта, подтверждённый при повторении и не противоречащий законам физики. Уверен, что, публикация сомнительного утверждения, даже в JGP не является аргументом не только для меня. DmitriyRDS 10:43, 2 ноября 2009 (UTC)
• Пожалуйста, прочитайте о строении сетчатки в любом учебнике нейрофизиологии. Удачи! Glagolev 16:44, 2 ноября 2009 (UTC)
  • Спасибо, почитал. Во всех учебниках написано, что в сетчатке глаза различают уровни (слои): светочувствительных нейронов, уровень местно-ассоциативных нейронов (которые связывают нейроны сетчатки друг с другом) и уровень ганглионарных нейронов. Если авторы статьи про мышей отводили сигнал (как вы утверждаете) "от единичных колбочек", то как они отсекали сигналы от соседних рецепторов? Или забыли их учесть? И нет в статье утверждений, что они нашли два типа колбочек. Есть только фразы типа: "Our results suggest that..." DmitriyRDS 21:55, 2 ноября 2009 (UTC)

Острота зрения.

Способен ли человек увидеть/различить отдельную пылинку размером в 1 микрон? Необходимо дополнить статью о людях, чьё зрение выше среднего. 109.188.79.54 19:49, 12 ноября 2010 (UTC)

Тут следует уточнить, что означает слово "увидеть" в отношении пылинки? Скорее всего, Вы имели в виду ярко освещённую пылинку, которая является вторичным источником света, и потому "видима" - но за пределами разрешающей способности глаза, т.е. без структуры. Такая схема реализована в ультрамикроскопе (см. эффект Тиндаля). Alexandrov 17:31, 22 июня 2011 (UTC)

Чувствтельность в красном участке спектра

В статье сказано: «В сетчатке глаза человека есть три вида колбочек, максимумы чувствительности которых приходятся на красный, зелёный и синий участки спектра.»

Однако на картинке справа (и в действительности) пик чувствительности рецепторов типа L находится в жёлто-зелёной части спектра. 46.29.152.46 12:21, 22 июня 2011 (UTC)

Под символом L подразумевают колбочки, наиболее чувствительные к "длинноволновому" участку видимого спектра. В русском языке нередко используется термин "красночувствительные колбочки", но это, к сожалению, вводит в заблуждение большинство читателей. Alexandrov 17:35, 22 июня 2011 (UTC)

стереоскопическое зрение

Идея о том, что два глаза помогают определить глубину и рельефность объектов одна из самых смешных внушаемых научных идей, которые я встречал. Достаточно зажмурить один глаз или поморгать им, чтобы понять что разницы нет в объемном восприятии изображения одним или двумя глазами. 93.181.240.224 19:55, 1 декабря 2015 (UTC)

• Проблема в том, что это происходит если вы смотрите одним глазом на то, что уже видели обоими глазами, но стоит вам так посмотреть на то, на что ранее двумя взглядами не смотрели никогда (в том числе на похожие предметы), то глубину уже не сможете определить ))). Вся хитрость, чтобы что-то увидеть, человеку одних глаз недостаточно, многое за него доделывает мозг, в частности сравнивая только что увиденное с увиденным ранее в течение всей жизни (сравнительный анализ). Этим же объясняются и зрительные иллюзии, когда мозг видит не то, что видят на самом деле глаза. 37.113.156.24 08:43, 20 августа 2019 (UTC)

Оптика

Статья называется "Зрение человека", а не "Световосприятие", посему полагаю должен быть и раздел про оптическую составляющую глаза. Добавил заделы для подразделов, милости прошу дополнить и оформить. 37.113.156.24 06:00, 20 августа 2019 (UTC)