Обсуждение:Илия

Ну написали бы хоть когда он жил! — Medved' 19:20, 25 апреля 2008 (UTC)

Открой еврейскую энциклопедию (9 в. до н. э.)главное ни когда, а как жил.

Двоеверие

Неплохо бы описать достаточно значительное отождествление Ильи-пророка с Перуном и т.д. Например, миф о том, что он скачет по небу на грохочущей колеснице и мечет стрелы или "Илья-пророк пустил в воду ледок". --217.172.29.2 08:38, 11 сентября 2009 (UTC)

"Во время жертвоприношения на горе Кармель, устроенного с целью убеждения в сравнительном могуществе Иеговы и Ваала, жрецы последнего потерпели полное поражение и собственноручно были избиты торжествовавшим пророком" - я не специалист в религиозных текстах, но это предложение (3 обзац предпоследние предложение)не поддаеться моему разумению особенно эти фразы "могучестве Иеговы" "собственноручно были избиты торжествовавшим пророком". Читая, кажеться, Александра Дворкина (ведущий специалист по сектам в России)запомнил один факт замеченный автором, что иеговисты пытаються пробраться в православные библиотеки и подменять так скажем "старые" православные книги на свои сектанские, где подменены факты и СЛово "Бог" заменено на "Иегова".

Илия - древнееврейское происхождение

Насколько я понял, Ветхий завет, в котором в первые появляется Илия-пророк, был написан на древнееврейском (древней формой иврита). Соотвественно, наверно, стоит это отразить в описании: Илия́ (др.-евр. ‏אליהו‏‎, ... не знаю так ли оно писалось. IlyaMart 04:24, 21 марта 2010 (UTC)

На ветхозаветном иврите אֵלִיָּהוּ читается Элийя́hу. Встречаются также написания имени (самого пророка и других персонажей) אֵלִיָּהוּא (читается так же), אֱלִיהוּ (Эли́hу) и реже אֵלִיָּה (Элийя́). От окончательного варианта написания в русском языке имя отличается, так как заимствование произошло не напрямую, а через греческий язык, который все имена и географические названия подгонял под свою фонетику. Поэтому вопрос ударения в имени Илия уже от иврита не зависит, слишком значительная перемена произошла, а в библейской лексике в русском языке обычно принято опираться на синодальные стандарты (в то время как в контексте разговора об иудаизме пророка всё равно называют Элийя́hу, а не Или́ей или Илиёй). Prokurator11 10:15, 21 марта 2010 (UTC)

Правка в преамбуле

Насчёт последней правки, несколько примечаний, с вашего позволения:

1) Я, наверное, в прошлый раз не совсем точно сформулировал свои слова по поводу имён. Я имел в виду, что имена אֵלִיָּהוּ אֵלִיָּהוּא אֱלִיהוּ אֵלִיָּה , используемые по отношению к пророку и другим персонажам, идентичны. Непосредственно в отношении пророка Илии используются только два варианта: אֵלִיָּהוּ (Элийяhу) (так в 3-й Царств) и אֵלִיָּה (Элийя) (так в Малахии 4:5). Остальные варианты используются в отношении других персонажей (например, 1-й Паралипоменон 26:7, Иов 32:2 и т.д.).

2) Делить Библию на «христианскую Библию» и «Танах» в данном контексте, скорее всего, не стоит по методологическим соображениям. «Танах», по сути, mutatis mutandis, и есть Ветхий Завет (расхождения находятся в признании Нового Завета), общий для христианства и иудаизма, поэтому название «христианская Библия» не совсем корректно. Если перечислять источники упоминания Илии в иудаизме, то Танаха и Талмуда не совсем достаточно, и если уже начинается перечисление, то нельзя не упомянуть, например, Мидраши и Агаду (именно благодаря которым образ Элийяhу заслужил широкую популярность в иудаизме, в церемониях обрезания и празднования песаха). По-моему, определение «библейский пророк» достаточно ёмко (оно даже по сути включает ислам, так как библейские пророки, упомянутые в Коране, по определению признаются пророками в исламе), и во избежание неизбежных массовых правок лучше, по-моему, оставить его. Что не отрицает возможности ввести новый раздел, описывающий образ пророка в разных религиях.

3) Буквы «xет» (ח) и «hей» (ה) не передают звук /х/. Они также передают фрикативные согласные звуки, но звук /х/ - заднеязычный, в то время как звук, передаваемый буквой «хет» - увулярный /χ/ (или иногда фарингальный /ħ/), а буквой hей - щелевой /h/. Кстати, в практической транскрипции ивритский (как и английский) «h» действительно передаётся, как правило, буквой «х» (отсюда: написание «Элияху» - не ошибка), но это просто из-за фонетического недостатка в русском языке. В общем, вы правы по поводу фонетической перемены, произведённой в греческом (там подобных звуков нет, да и обычного заднеязычного /х/ у них не было, и отсюда «Йоханан→Иоанн» и т.п.), но с точки зрения фонологии формулировка не точная. Можно, кстати, этот вопрос сместить из преамбулы статьи в новый раздел, он не настолько критичен для определения образа пророка, необходимого в начале статьи.

Если есть дополнительные вопросы, можно здесь или на моей странице обсуждения. Prokurator11 11:05, 22 марта 2010 (UTC)

Спасибо, уточнил в статье по вышесказанному. Не знаю имеет ли смысл указывать произношение в МФА. Новый созданный раздел "Имя" не стал удалять - надеюсь он невелик только пока. Может быть имеет смысл этимологию показать в виде:

• древнегреческий (Ηλίας (Элиас))
  • греческий (Ηλίας (Илиас))
    • старославянский (Илия)
      • русский (Илья)

Верно ли так? Интересно каким образом в др.-евр. Элийяhу «hей» (ה) превратилось в сигму "ς" (сигму [s]) в др.-греч., и почему не была использована архаическая греческая (хета)? А так же, как исчезла "с" ("ς" (сигма) в старославянском? IlyaMart 14:53, 22 марта 2010 (UTC)

А сигма тут не является результатом трансформации. Это, попросту, по той же причине, по которой Иванов в Латвии станет «Ивановс», а Гай Юлий на латыни - «Гаюс Юлиус». Общий, ещё протоиндоевропейский, суффикс -s для обозначения существительных номинативного (именительного) падежа аниматного (не среднего) рода. Во многих языках он отмер, а в греческом, латыни, латышском и т.п. сохранился и является обязательным для формирования склонения в именительном падеже. В старославянском просто склоняли существительное, как его положено склонять в старославянском: без суффикса в именительном падеже.

Насчёт хеты я точной истории её использования в раннехристианский период не знаю, но точно знаю, что звуки подобные /h/ были чужды ионическим диалектам греческого языка уже несколько столетий до нашей эры (поэтому греки и приспособили «бесхозную» Н η («эта») под гласный звук). То есть даже если они догадывались о наличии звуков подобных /х/ или /h/, язык им ломать, тем более в процессе распространения новой религии простому народу, было, как я предполагаю, нечего, вот и упростили процесс. Когда им было совсем невтерпёж передать звук подобный /х/ они, видимо, пользовались буквой χ (заднеязычный взрывной /kʰ/), и оттуда в русскоязычной Библии редкие имена с буквой х - например, Ισσάχαρ (Иссахар).

В процессе заимствования, к слову, и другие невоспринимаемые греками согласные пострадали, например, ע (звонкий эпиглоттальный ʕ) - ʕезра (Ездра), ʕамос (Амос), Йеhошуаʕ (Иисус) и т.п.; ש (/ш/) - тот же Йеhошуаʕ, Йерушалаим (Иерусалим), Менаше (Манассия), Моше (Моисей) и т.п.; צ (/ц/) - Цфанья (Софония), Ципора (Сепфора) и т.п.; בּ (/б/) - Биньямин (Вениамин), Баʕал (Ваал) и т.п. Кстати, за неимением в греческом алфавите букв Ц и Ш, в кириллице и переняли ивритские צ и ש. А в старославянском добавились дополнительные перемены, например, фета (со временем приобретшая произношение /ф/) вместо theta (θ) - Бейθ-Лехем (Вифлеем) и т.п. Prokurator11 18:42, 22 марта 2010 (UTC)

Илия и иудаизм

Кажется, некорректно (злой анахронизм) говорить о нём как о поборнике иудаизма. До иудаизма оставалось ещё лет 600 минимум. Можно говорить о вере в единого Бога или как-то так. Войну правок заканчивайте, давайте договариваться. --Bilderling 18:55, 8 мая 2014 (UTC)

День ВДВ

Перенесено на страницу Обсуждение:Ильин день.

Ударение в первом слове статьи — имени «Илия»

В версии статьи, доступной по адресу https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Илия&oldid=17679779 и сохранённой в 2009 году с описанием правки «ударение», имя пророка Илии «Илия» написано в начале статьи с ударением на третий слог. Имя «Илия» с ударением на третий слог: «Илия́». В предыдущей версии статьи и в версиях статьи, сохранённых в 2007 году, имя «Илия» написано с ударением на второй слог. Имя «Илия» с ударением на второй слог: «Или́я».

В версии статьи на английском языке, доступной по адресу https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Elijah&diff=prev&oldid=308707661, сохранённой в 2009 году с описанием изменений «add Eng. prons with ref», появилось ударение в имени на второй слог, записываемое символами международного фонетического алфавита как [ɨˈlaɪdʒə]. При добавлении ударения в статью на английском языке была добавлена ссылка на словарь «Longman pronunciation dictionary», изданный в 1990 году. В текущей версии статьи на английском языке, доступной по адресу https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Elijah&oldid=1218307000, также написано ударение на второй слог, записываемое с помощью символов международного фонетического алфавита как /ɪˈlaɪdʒə/.

Так как описание правки, изменившей написание имени пророка Илии с ударением с «Или́я» на «Илия́», содержит только одно слово «ударение» и не объясняет изменение слога, на который падает ударение, я предлагаю отменить правку, доступную по адресу https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Илья&diff=prev&oldid=17679779.

Ссылка на правку, отменяющую правку, доступную по адресу https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Илья&diff=prev&oldid=17679779, и возвращающую ударение на второй слог в имени «Илия»: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Илия&diff=prev&oldid=137255654.