Обсуждение:Иллюминаты/Архив/2011

Выброшен дословный плагиат

Выброшен дословный плагиат +некоторый парафраз из книги Брауна "Ангелы и демоны".

Искать по строке "Однако примерно в 1500-е годы группа жителей Рима восстала против церкви". Начиная с этого места и далее. Про Храм Света и проч. Дядя Сэм 16:25, 8 Май 2005 (UTC)

Может стоило упомянуть и саму книгу «Ангелы и демоны»? Ведь это она пробудила бурю интереса к иллюминатам. --CodeMonk 23:48, 13 июля 2005 (UTC)

Конечно же, упоминайте ! В этом весь смысл коллективного редактирования ;) Я бы только не сказал, что интерес именно с неё начался. Теме тайных обществ уже лет 500 ;) И еще столько же протянет, будут появлятся всякие там Ангелы и Демоны и прочие Коды Да винчи. -- Дядя Сэм 01:01, 14 июля 2005 (UTC)

Не думаю, что эту статью стоит относить к категории «Христианство». Иллюминаты ведь не имеют отношения к христианству, даже наоборот, они противники религии.
Ватикан — это карликовое государство, но не город-государство. Ватикан — часть города Рима. --CodeMonk 19:44, 15 июля 2005 (UTC)

Статья была включена на том основании, что иллюминаты (большинство которых были масонами !) несомненно, сыграли большую роль в истории католической церкви, которая значительные усилия посвящала тому, чтобы задавить эти общества. Хотя ладно, пускай не включается. -- Дядя Сэм 20:14, 15 июля 2005 (UTC)

Я подобрал ещё пару нужных категорий. --CodeMonk 01:06, 16 июля 2005 (UTC)

Деизм

Ясно, что Вайсгаупт действовал в русле Просвещения, Вольтера и Руссо. Но вот так чтобы он ставил задачу пропаганды деизма ... Я вообще не очень знаком с этим термином, но подозреваю что это определение группы мужей как ДЕИСТОВ создано уже в 19 веке, а в их времена такого понятия не было, а значит Вайсгаупт не мог ставить такой задачи. Официальн о задача ставилась именно как "совершенствование и облагораживание человечества", в самом широком смысле, как уже написано в статье. Не говоря уж о том, что о пропаганде тогда ничего не знали - это изобретение начала 20 века.

Да и вообще, В. был сам себе на уме и для него задача уничтожения светской и религиозной власти стояла только в контексте создания своего могущества...М-м-м ?

Кстати, естественный человек и естественные права это именно неделимые на части термины, поэтому я восстановил как было. Сообщите, пожалуйста, что вы думаете по поводу деизма -- Дядя Сэм 05:22, 19 июля 2005 (UTC)

Я основывался вот на этой статье из Малого энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона.

Деизм родился задолго до Ордена иллюминатов. См. деизм. Осмелюсь также поспорить, что пропаганда — изобретение начала 20 века. По-моему пропаганда существовала всегда.  :-) CodeMonk 17:51, 19 июля 2005 (UTC)

То, что было до начала 20 века, было, скажем так, локальными психологическими операциями ;) Пропаганда как явление воздействия на массы людей появилось именно тогда потому что :

1)К этому времени развились уже более-менее нормальные СМИ и созданы специфичиские методы пропаганды. 2) Первая мировая имела огромный масштаб, в то время как предыдущие войны были относительы небольшими и затрагивало население в очень небольшой степени. Первая мировая же была войной тотальной, затрагивающей всех, поэтому возникда необходимость подключать к ней массы. В отличие, скажем, от средневековой европы, где крестянам, сидящим на земле походы и завоевания господ были абсолютно до фени (за исключением тех, чьи области оказывались разоренными) и, по-большому счету, им было абсолютно всё равно, какому барону принадлежит данная провинция. -- Дядя Сэм 23:09, 20 июля 2005 (UTC)

Вы опять допустили неточность. Пропаганда не зародилась в 20 веке. См. о пропаганде здесь и здесь.

Текущая формулировка меня совершенно не устраивает:

Основатель Ордена Вайсгаупт был известным сторонником деизма и содействовал его
распространению и популяризации.

Из неё вытекает, что Вайсгаупт был сторонником… и содействовал…, а Иллюминаты здесь как-бы и непричём. Это надо исправить.

Послушай, Дядя… (хи-хи, забавно сказал), я ведь не враг Вам. Я только пытаюсь улучшить статью и сделать её энциклопедически точной. У меня и в мыслях нет испортить Вашу (кстати, большую и хорошую) работу или Ваше настроение. Давайте работать конструктивнее. CodeMonk 20:08, 21 июля 2005 (UTC)

Прости, что длинно написал, но давай, конечно, переписывать с учетом сказанного. Дело в том, что я абсолютно не собираюсь обижаться. Просто писать, что в 17...лохматом году кто-то чего-то пропагандировал это как раз и есть энциклопедическая неточность ;) О том что у Брокгауза и Евфрона написано я, честно говоря, не знал. Оно и понятно, потому что по-нашему, пропаганда это то, что заставило абсолютно изоляционисткую америку вступить в первую мировую войну, а огромное количество немцев ввело в истерию по поводу своего фюрера. То как велись войны или просветительская деятельность (искорение ересей) в европе 17 века - чисто детский лепет по сравнению с ужасами второй мировой. Брокгауз и Евфрон, как известно, во многих смыслах успели устареть. Борьба папы с ересями, это не то, что нужно нынче ставить на первое место в определении (хотя и нужно упомянуть в пропаганде). Что же теперь, постоянно цепляться за источник вековой давности ? Вот такой хотя бы пример. В начала века "пропаганда" было словом нейтральным и не несла негативного оттенка и именно так в Брокгаузе отображено в силу времени выпуска словаря) Это было просто слово. Но вот потом, уже в 50х годах ... -- Дядя Сэм 02:01, 22 июля 2005 (UTC)

ХМ...ЛЮБОПЫТНАЯ СТАТЕЙКА.,НО ЕСТЬ МАЛЕНЬКИЙ ВОПРОС: КАК ПОЛУЧЕННЫЕ ЗНАНИЯ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ В ПРАКТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ? А В ЦЕЛОМ СПАСИБО-ПОЗНАВАТЕЛЬНО

Хорошо, если это могут неправильно понять, то давайте уберём это слово. CodeMonk 19:10, 22 июля 2005 (UTC)

Современные иллюминаты

Ну ребята насмешили, так насмешили. Получается у вас вся история заканчивается в каком-то 18 веке. Да вы когда последний раз на доллар смотрели, а? Посмотрите ещё раз. Там как раз на обратной стороне знак иллюминати, в полный рост. А теперь подумайте, кто действительно правит Америкой, по крайней мере.

Если по-английски читаете, есть такая книга интересная "Bloodlines of the Illuminati", Fritz Springmeier. Может узнаете почему по крайней мере 25 из 42х Американских президентов являются родственниками.

Если вы можете дополнить и доработать статью, то мы приглашаем вас это сделать. --CodeMonk 20:00, 4 ноября 2005 (UTC)

Многие отцы-основатели США были масонами. Пирамида с глазом - изначально масонский символ, вроде бы. Так что я не стал бы делать однозначный вывод по поводу иллюминатов, которые просто многое позаимствовали у масонов. Кстати, у нас в статье отображена государственная печать США. В самом конце.--Дядя Сэм 11:16, 5 ноября 2005 (UTC)

Хотелось бы согласиться с таким мнением. В глобальной перспективе я бы обрисовал картину так. От церкви отделяются последователи христианства. Орден тамплиеров берет на себя создание и защиту религиозных догм нового отделения. Понимая бесперспективность церковных догматов орден Тамплиеров начинает проповедовать идеалы свободы равенства и братства. Основа закладывается в Франции. После некоторых неудач революции. Тамплиеры переберираются на навые земли, образовывается государственность с идеалами Тамплиеров, к тому времени уже служителей ордена Масонов. Возникают США. Соотвественно США управляется верхушкой ордена мсонов. Государство развивается. Начинается эпоха мирового господства Масонов. Ирак, Югославия, Россия. Демократия и современные институты граждаского общестсва не что иное как модели политического господства мосонских догматов.

Такая теория кажется мне слишком всеобъемлющей. --CodeMonk 15:57, 8 февраля 2006 (UTC)

Пирамида с глазом - христианский символ, он символизирует всеведение Бога 83.167.100.62 18:13, 5 июля 2009 (UTC)

Спасибо, что напомнили. А сама пирамида состоит из 13 уровней, которые означают 13 штатов.--Dom kobb 21:10, 21 апреля 2011 (UTC)

Пропаганда

ПРОПАГАНДА Даль ПРОПАГАНДА ПРОПАГАНДА ж. итал. распространение какого-либо толка, учения; старание об этом, самое общество, пропагандисты… Пропаганда Брокгауз и Ефрон Пропаганда, 1) распространение каких-либо идей с целью приобрести сторонников.-2) П. (congregatio de propaganda fide), миссионерское учреждение, основанное 1622 в Риме папою Григорием XV для…

Ну неужели ты не видишь, что это абсолютно не то ?! ;) Современные методы рекламы и PR’a, равно как и пропаганда прошлого века это явно не распространение идей, с целью найти сторонников, когда вроде всё по-честному ;) Это тщательно сфабрикованное вранье, призваное вводить в заблуждение, а отнюдь не открытый диалог. Само понятие за 100 лет сильно изменилось. — Дядя Сэм 02:06, 22 июля 2005 (UTC)

По-моему это как раз то: распространение какого-либо толка, учения — в данном случае деизма. И сейчас такое значение слова по-прежнему встречается. Например: «Пропаганда здорового образа жизни». Впрочем, я уже согласился убрать это слово. CodeMonk 19:10, 22 июля 2005 (UTC)

Скажу тебе не в смысле спора, а просто своё мнение, почему так. «Пропаганда здорового образа жизни» это устойчивое словосочетание советской эпохи. У нас вообще тогда с этим словом были несколько другие отношения, чем у остального мира. А сейчас это словосочетание, я считаю, надо давно отбросить, точно так же как затхлости вроде «военно-патриотического воспитания» (не воспитание любви к родине, не разбор её особеннесотей, а именно военно-патриотическое воспитание. Тошнит, честное слово)

PS Скоро убираю всю дискуссию в архив. — Дядя Сэм 00:55, 23 июля 2005 (UTC)

Очень приятно, кстати, что теперь «агитка» — слово с негативным оттенком

  Хорошо описаны рычаги воздействия на людей в фильме "Дух времени:продолжение" и "4 мировая война" http://www.smotrifilm.com/, а также на сайте Дэвида Уилкока http://divinecosmos.e-puzzle.ru/index.htm . Очень много книг о них написано и некоторые из них даже сами себя сдают. Эта тема действительно необьятная, уже хотя бы потому что различные люди с древних времен пытались тайно,обманом(многие священные писания искажены или профильтрованы) завладеть умами людей, так что... Edinstvo 15:08, 28 октября 2008 (UTC)

Идеи добра, мира, равенства витали в обществе давно. 1 мая день рождения тайного общества Баварские Иллюминаты. Иллюминаты выступают за мировой порядок и мир во всём мире. Проверьте с английской статьёй иллюминаты - там в Иллюминаты записали и Буша и Обаму. Пардон, какие они иллюминаты, судари? Они - из Ави Лиги, которая зародилась в недрах ЦРУ - золотые мальчики, как их называли, элита так сказать. Вот. И Буш не может быть Иллюминатом, потому что он террорист номер один в мире. И кризис тоже дело рук этих недочеловеков. Иллюминаты никогда ничего не сделают во вред, только во благо общества. Мы - просвещённые люди, а не тупые вояки. Не забывайте, что Американская Ави Лига - происходит из ЦРУ, которую мало заботят судьбы всего мира в целом, эти люди думают только о себе и о своём кошельке. А Иллюминаты - это тайное общество, которому наплевать на Ави Лигу и их университетские братства, сестричества и так далее.85.26.241.124 12:00, 2 сентября 2010 (UTC)

Масон или натурфилософ?

Ярлыковое утверждение, что Джон Робисон - масон, встречается только в русскоязычных сайтах. При том, всегда как ярлык - масон, и всё.

Сдес, в ру:Википедия место для фактов или для ярлыков?

Зачем такой скандальный тон, кто вас обидел ? Почему вы делаете свой выпад именно против русской википедии, тем более что в en:illuminati вы прочтете то же самое, а если бы вы почитали оригинальную работу Робисона, то вы бы знали, что он признавал свою принадлежность к масонам сам, абсолютно открыто, хотя ко времени написания работы от масонства, естественно, отошел. -- Дядя Сэм 04:17, 22 июля 2005 (UTC)

Update Добавил одно прилагательное для ясности. -- Дядя Сэм 04:27, 22 июля 2005 (UTC)

У меня русский не родной язык, поэтому употребяю более прямые выражения - чтоб понятно было. Никакой скандальности не целил. Я, вправда, не нашёл. Где эта "Оргинальная работа". Я прочитал бы с удоволствием. Неплохо, если добавить в статии об Робисоне. --ИнжИнера 09:59, 22 июля 2005 (UTC)

Простите, что вспылил. На оригинальную работу уже есть ссылка в самом конце статьи. Это те самые "Доказательства заговора ...". Он там в введении пишет, членом каких масонских лож он раньше был. -- Дядя Сэм 10:47, 22 июля 2005 (UTC)

Я себя не мню экспертом по всему на свете, однако то что Робисон - бывший масон, факт железобетонный. -- Дядя Сэм 10:51, 22 июля 2005 (UTC)

• Буду читат на днях и если так, напишу (сделаю правки) в bg:Илюминати и bg:Джон_Робисън --ИнжИнера 13:54, 22 июля 2005 (UTC)

Необъятность

Тема Иллюминатов - необъятна. Здесь и литературы придостаточно и мнений простых людей. Развить статью можно до потрясающего состояния. Но заниматься этим никто похоже не будет, хотя, повторюсь, тема приинтереснейшая!!Tiran2010 20:16, 8 июля 2008 (UTC)

У меня всего лишь один вопрос: Какие символы лежат в основе тайного братства Иллюминаты?: 1) Земля, Воздух, Огонь и Вода; 2) Огонь и Вода; 3) Земля и Ветер. Ответьте как можно быстрее! Заранее спасибо. 92.46.105.122 11:36, 12 мая 2009 (UTC)

Отсутствие необходимой информации

В тексте статьи не обнаруживаются ссылки на АИ,что соответственно ведёт к отсутствию проверяемости написанного,которое при таком написание более всего подпадает под ВП:ОРИСС (или ВП:МАРГ). В связи с тем,что отсутствуют АИ Значимость в статье не обнаруживается,что может повлиять на её удаление. Помимо отсутствия АИ и связанной с ней Значимости ВП:НТЗ не представлена. К статье есть и ещё претензия,она написана не энцклопедично.Стилистика данной статьи далека от энциклопедичной. Хотелось бы, чтобы авторы статьи исправили недостатки обнаруженные при изучении статьи. В случае нежелания привести статью в надлежащий и требуемый согласно правилам Википедии вид,статья может быть поставлена на удаление. С вниманием. Venerable 14:33, 31 марта 2011 (UTC)

• Я думаю, что эта статья из категории "Конспирология", или "теория заговора" и ни к чему реальному она не относится. Вот, к примеру, статья из анговики [1] - довольно определенная статья, с ссылками на вполне определенную конспирологическую литературу. Нам тоже надо из этого ОРИССа, который у нас тут, сделать что то похожее, либо Удалить. -- Baal Hiram 14:36, 31 марта 2011 (UTC)

Да,похоже на то,что это конспирология.Я посмотрел ссылку их англовики и скажу,что там почти все ссылки ведут на статьи чисто конспирлогической направленности. Всё в руках авторов этой статьи. Venerable 14:54, 31 марта 2011 (UTC)

Если кому то эта статья нужна, конечно... -- Baal Hiram 15:04, 31 марта 2011 (UTC)

• Тут можно через предложение источники запрашивать, так как сомнительнейшие утверждения подаются как нечто реальное... и как обычно без ссылок на АИ -- Baal Hiram 15:13, 31 марта 2011 (UTC)

Нужно подождать. Venerable 15:41, 31 марта 2011 (UTC)

Ссылки на АИ

Вот эта ссылка на какого-то Таевского Д., каким образом подпадает под АИ ? С какой стати авторский сайт неизвестно кого использован как авторитетный ресурс? И кто такой Таевский, что он попал в АИ? Venerable 21:36, 20 апреля 2011 (UTC)

Вот эта ссылка Conrad Goeringer. The Enlightenment, Freemasonry, and The Illuminati явно ведёт на статью в которой основной темой является атеизм и его подача через затрагивание темы масонства и иллюминатства. Сам автор знаниями по масонству (не знаю уж как по иллюминатству :)) не замечен. Насколько он вообще может быть АИ сомневаюсь. Скорее не может. А ссылка приведена только лишь потому, что в ней есть повествование про масонов и естественно иллюминатов.

[2] а этот фентезийно-феерический сайт вне всякого сомнения самый лучший по теме гаррипоттеров. Считаю, что ссылки даваемые Stanley K. Dish не являются авторитетными ибо, что авторы, что сайты статей не известны. По теме истории тайных обществ авторитетными считаться не могут, хотя бы потому, что статус авторов как историков неизвестен. В ближайшее время как утверждения, так ссылки будут удалены. Ещё больше укоренился во мнении, что всё написанное в статье и недавно внесённое типичный ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС Venerable 10:25, 25 апреля 2011 (UTC)

• После фразы «как утверждения, так и ссылки будут удалены» можете забыть о любых попытках наладить со мной конструктивное сотрудничество. Следите за страницей ЗКА. Stanley K. Dish 10:32, 25 апреля 2011 (UTC)

Ну вы напрасно мне стали угрожать. Так в проекте Википедия не принято. А то, что ссылки не подтверждают написанное, так на это вы напрасно на меня сердитесь. Историков я там тайных обществ не увидел (таких как д.и.н. Карпачёв). Ну да, пишут адепты каких-то сообществ и просто люди свои статьи, но исторического исследования в их статьях не видно. И мешанина как была, так и осталась. Не понимаю, какое отношение имеют компьютерные игры к реально существовавшему О.Б.И.. Какое отношение изображённое на американских деньгах имеет опять же О.Б.И. Также, снова не понятно, какое отношение имеет масонство к иллюминатам? Только лишь потому, что некто состоял и в О.Б.И. и в масонстве. Так это не повод притягивать одно к другому. Таким образом можно РОТАРИ за уши притянуть (и конспирологи притягивают) к масонству. только-лишь потому, что трое из четверых учредителей этого клуба были масонами. И это не говоря о других организациях совершенно разной направленности. Кстати, можно торговую сеть OBI притянуть к Обществу Баварских Иллюминатов, по аббревиатуре то сходится.:)) Venerable 12:05, 25 апреля 2011 (UTC)

По-моему, вот эта реплика - [3] откровенный отказ от ВП:КОНСЕНСУС и открытое декларирование собственного ВП:ДЕСТ... --- Baal Hiram 12:41, 25 апреля 2011 (UTC)

Я всего лишь предупредил вас о том, что не намерен вступать с вами в контакт до тех пор, пока администраторы не решат возникший конфликт. Когда это произойдёт, я охотно дам вам разъяснения. До этого прошу вас воздержаться от правок в статье. Stanley K. Dish 13:41, 25 апреля 2011 (UTC)

Кому "вам"? Вы общаясь с участником Venerable - написали в ходе обсуждения некое послание мне? Или как вас понимать? --- Baal Hiram 13:56, 25 апреля 2011 (UTC)

Нет, я адресовал реплику участнику Venerable. Хотя поскольку вы действуете с ним заодно, то вас я также прошу временно воздержаться как от правок, так и от общения со мной в любых формах. Stanley K. Dish 15:28, 25 апреля 2011 (UTC)

С чего вы взяли, что мы действуем "заодно"? Я нередко поддерживаю запросы и выступления коллеги, но делаю это только когда они совершенно правомерны. А бывает вовсе не поддерживаю. Не надо нам приписывать некий "заговор". --- Baal Hiram 15:36, 25 апреля 2011 (UTC)

Я вам ничего не приписываю, я имею в виду данный конкретный случай. Stanley K. Dish 18:04, 25 апреля 2011 (UTC)

Я в этом несколько сомневаюсь, в особенности после вот этой вашей реплики, которая с самого начала диалога показала ваше предвзятое отношение к участникам, с коими вы вступили в дискуссию, и ваше совершенно необоснованное нарушение ВП:ПДН. --- Baal Hiram 18:24, 25 апреля 2011 (UTC)

Собственно суть проблемы ясна, и я надеюсь, что администраторы по приведённым диффам увидят не предвзятое отношение со стороны участника , который вознамерился в одиночку решать судьбу статьи Иллюминаты, а также указывать кому и что делать. Venerable 19:10, 25 апреля 2011 (UTC)