Обсуждение:Исаакиевский собор

Про вырубку гранитных монолитов

В разделе о строительстве полностью неверно описан метод выломки монолитов! Рупаз - это четырёхгранный железный лом толщиной около вершка, а не прослойка земли! Т. н. "дырья" использовались лишь для оценки целостности и делались снаружи будущего монолита, других отверстий не бурилось и не сверлилось. Также для выемки из-под монолита гранитной массы использовались пороховые заряды. Полнейшее и подробнейшее описание вырубки монолита для Александровской колонны приведено в газете "СЕВЕРНАЯ ПЧЕЛА" №№107-110 за 1832 год. Для желающих внести исправления, оставляю ссылку на отсканированные изображения указанных номеров газеты "СЕВЕРНАЯ ПЧЕЛА": https://drive.google.com/drive/folders/1_xLSaWWQoXaLgwAeOFBFzQbyoH-Qc13E?usp=sharing

Статья об Исаакиевском соборе

Меня зовут Светлана. Всем привет. Я не знаю, как вам, а мне статья показалась очень маленькой. Я думаю, что её можно было и побольше написать, к примеру, о истории строительства и т. д. --91.122.62.77 18:54, 17 января 2008 (UTC)

Светлана, так что же мешает Вам принять участие в улучшении статьи. Всё в Ваших руках. Грузнов Михаил 21:52, 17 января 2008 (UTC)

Конечно, присоединяйтесь. Для координации работ по Питеру в Википедии есть проект «Санкт-Петербург». -- Sergey kudryavtsev 06:28, 18 января 2008 (UTC)

Отличная статья. Я была в Санкт-Петербурге. Красиво. Я даже срисовала Исаакиевский собор. Ronda 17:51, 25 октября 2010 (UTC)

Михайлов

А разве в конкурсе участвовал не Михайлов 2-й? (В любом случае их называли не старший и младший, а Михайлов 1-й и Михайлов 2-й) --Maryanna Nesina (mar) 10:08, 21 января 2008 (UTC)

Эта информация взята мною из книги:

Г. П. Бутиков, Г. А. Хвостова. Исаакиевский собор. — Л.: Лениздат, 1974.

Сегодня вечером перепроверю, как именно там написано. -- Sergey kudryavtsev 11:29, 21 января 2008 (UTC)

PS: Если вам известна расшифровка инициалов, напишите, ибо в книге их явно нет, иначе написал бы. -- Sergey kudryavtsev 11:29, 21 января 2008 (UTC)

Посмотрела - Исаченко пишет, что в конкурсе участвует Михайлов 2-ой. Михайлов 2-ой: Андрей Алексеевич; Михайлов 1-ый (его старший брат): Александр Алексеевич --Maryanna Nesina (mar) 11:51, 21 января 2008 (UTC)

Посмотрел вышеназванную книгу так и написано «...Из представленных вскоре проектов лучшими были признаны работы В. П. Стасова, А. И. Мельникова и А. А. Михайлова-старшего» (стр. 24). Значит имеется в виду Александр Алексеевич Михайлов (1-ый). Неувязочка... :-( -- Sergey kudryavtsev 18:27, 21 января 2008 (UTC)

Трезини не мог достраивать собор

«Достройку собора в 1739—1742 годах осуществлял архитектор Доменико Трезини. Однако из-за осадки фундамента службы в нем прекратились в 1759 году. Для обследования состояния собора Сенат направил архитектора С. И. Чевакинского, который констатировал невозможность сохранения здания. Собор решили разобрать и построить новый дальше от берега.»

Однако Трезини умер в 1734. Несоответствие. Информации я не нашёл. Кто подскажет? --Грузнов Михаил (Gruznov) 20:10, 27 января 2008 (UTC)

Согласен, выглядит странно... Вечером посмотрю книгу, из которой взята эта информация:

Г. П. Бутиков, Г. А. Хвостова. Исаакиевский собор. — Л.: Лениздат, 1974.

-- 07:22, 28 января 2008 (UTC)

Посмотрел, в моей книге нет упоминания о Трезини. Видимо кто-то позднее внёс эту фразу «Достройку собора в 1739—1742 годах осуществлял архитектор Доменико Трезини.» в мой текст... -- Sergey kudryavtsev 19:24, 28 января 2008 (UTC)

Оказывается эта фраза есть в первоначальном тексте [1], а я, не заметив подвоха, бережно встроил в свой текст. -- Sergey kudryavtsev 19:29, 28 января 2008 (UTC)

Я закомментировал сомнительные сведения.-- Sergey kudryavtsev 19:35, 28 января 2008 (UTC)

Флотский офицер Акимов и отрезанный язык...

Я не очень хорошо знаю правила Википедии, но разве тут не должны быть ссылка на источник? Что-то есть большие сомнения про отрезанный язык... 195.190.125.82 10:04, 27 мая 2008 (UTC)Алексей

Ордер

Почему в статье не указано о том, что колонны собора принадлежат к коринфскому ордеру? или "значимость не доказана"? 78.37.254.180 09:09, 7 февраля 2010 (UTC)

А по какому поводу был построен Иссаакиевский собор, не знаете? в доклад надо...а я не знаю.....77.238.135.124 14:54, 19 октября 2010 (UTC)

Гибель рабочих при строительстве

Во время золочения куполов от отравления ртутью погибло около 60 рабочих. Может стоит упомянуть? 83.167.77.10 18:19, 13 февраля 2011 (UTC)

Если у Вас есть АИ по этому поводу, то напишите. И не забудьте АИ указать.--Peterburg23 19:17, 13 февраля 2011 (UTC)

Фото в разделе

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Юлия_70.

Не согласен с Вашими правками. Не только выбросом фотодокументального свидетельства времен войны, но и фактической неправильной заменой "фашисты" на "немцы", см. 1) Блокада Ленинграда, где указано, что были не только германцы, но и суоми и испанцы; 2)Файл:Traces one of the 148,478 shells fired by the fascists in Leningrad in 1941 - 44 yo on Saint Isaac's Cathedral.JPG. Считаю, что нужно возвратиться к рубрикации (не обязательно по-моему, это хронология для дискуссии) по событиям в стране, ввести фотодокументы. --Fgdcvd 20:25, 16 сентября 2011 (UTC)

Да в чём вопрос, дополните раздел до приличного размера, тогда туда встроятся фото, а иначе лучше излишки на викисклад, в особую категорию. Насчёт фашистов я склоняюсь к тому, что это обобщающее наименование специфических крайне правых политических движений, но если Вы не согласны — войну правок устраивать не собираюсь.--Юлия 70 05:18, 17 сентября 2011 (UTC)

Файл:Traces one of the 148,478 shells fired by the fascists in Leningrad in 1941 - 44 yo on Saint Isaac's Cathedral.JPG. Фоту видели? Там нет слова немцы, германцы, арийцы - именно фашисты. Автор фото - я, передаю, то что видел сам. Поправьте свою ошибку, пожалуйста.--Fgdcvd 06:45, 17 сентября 2011 (UTC)

Поправка

"Идея о воскресении Христа, который по приговору суда был распят на кресте и на третий день воскрес из мёртвых, лежит в основе всей христианской религии." В основе христианской религии лежит учение Христа, а не чудо его воскрешения (или другие чудеса).

Исаакиевский собор и памятник Петру

На картине Воробьева М.Н. "Исаакиевский собор и памятник Петру", которая датируется 1844 г, изображён полностью построенный собор, несмотря на то, что год окончания строительства - 1958 г, как это объяснить? 188.32.170.83 06:34, 29 августа 2015 (UTC) Владислав И.

Объяснить можно знакомством художника с проектом собора. --Юлия 70 (обс.) 16:02, 14 января 2017 (UTC)

Также можно объяснить тем, что к этому времени была построена коробка собора, но еще не завершена внутренняя отделка. 95.54.189.14 04:33, 21 января 2017 (UTC)

Литература для доработки

Самые значимые работы по Любезникову

1. A. R. Montterrand. Eglise cathédrale de Saint Isaac. — СПб., 1845. -- не переиздавался, не переведён, основной источник по проектированию и строительству.
2. В. Серафимов, М. Фомин. Описание Исаакиевского собора в С-Петербурге, составленное по официальным документам. — СПб., 1865. -- источник по этапам строительства храма и описание его интерьера по документам Комиссии о построении собора
3. А. Л. Ротач, О. А. Чеканова. Огюст Монферран. — Л., 1990. -- в приложении переведенные с французского фрагменты из Eglise cathédrale de Saint Isaac.
4. Н. П. Никитин. Огюст Монферран. Проектирование и строительство Исаакиевского собора и Александровской колонны. — Л., 1939. -- в монографии использованы неопубликованные источники из нескольких архивохранилищ, содержит подробный анализ инженерных решений сооружения, не потеряла своего значения по настоящее время.
5. Шуйский В. К. Монферран. История жизни и творчества. — СПб., М., 2005. -- о декоре собора. --Юлия 70 (обс.) 16:01, 14 января 2017 (UTC)

Если кто захочет довести статью до ИС -- без монографии Никитина не обойтись. --Юлия 70 (обс.) 20:06, 18 февраля 2017 (UTC)

• По настоятелям, надо здесь смотреть [2], [3]. --Юлия 70 (обс.) 08:26, 5 марта 2017 (UTC)
• Толмачева, Наталия Юрьевна : Исаакиевский Собор: структурно-исторический анализ архитектурного памятника : диссертация ... кандидата искусствоведения : 17.00.09 Санкт-Петербург, 2004 - 243 с. - Библиогр.: с.225-243. --Юлия 70 (обс.) 16:35, 11 ноября 2017 (UTC)
• Богданович, Евгений Васильевич (1829-1914) : Исаакиевский собор. 1858-1883 : [Описание] / [Староста Исаакиев. собора Е. Богданович] Санкт-Петербург : тип. В. Киршбаума, 1883 - [2], IV, 84 с., 15 л. ил. --Юлия 70 (обс.) 20:10, 20 ноября 2017 (UTC)

Передача РПЦ

«Чиновники сослались на то, что в случае передачи собора-музея РПЦ, затраты на его содержание лягут на плечи государства.»
А пока он музей, разве не государство оплачивает его содержание? Объясните пожалуйста, кто в курсе дела. --Историк2010 (обс.) 00:42, 18 января 2017 (UTC)

• Чиновники утверждают что сейчас текущие затраты покрываются прибылями от деятельности музея, в частности продажей входных билетов и экскурсионных туров. В случае передачи храма в ведение церкви поступления от билетов наверняка значительно сократятся, ведь вход в церковь должен быть свободный. Ну по крайней мере во время службы. ASDFS (обс.) 15:39, 18 января 2017 (UTC)
  • Понял, спасибо! --Историк2010 (обс.) 18:01, 18 января 2017 (UTC)

На самом деле имеется в виду немножко иное. РПЦ, как негосударственная организация, обязана сама заботиться о своем имуществе. В случае передачи ей (даже в пользование) Исаакиевского Собора она должна будет нести все расходы (финансового и организационного плана) по содержанию как самого собора, так и находящегося в соборе музея, а именно: содержание штата музейных работников (оплата труда, организация и финансирование музейной деятельности и музейных мероприятий), содержание фондов музея (помимо создания условий для хранения и реставрации, это еще и финансирование деятельности по расширению фондов) деятельность по поддержанию собственно собора и его реставрации и т.д. Есть ли у РПЦ даже не финансовые возможности, а вообще соответствующие структуры, которые могли бы эффективно организовывать всю эту деятельность? Соответственно на государство ляжет необходимость не только финансировать содержание собора (предположим, теоретически с этим РПЦ сможет справиться), но и финансировать те излишние затраты, которые появятся из-за отсутствия у РПЦ соответствующего опыта и структур. К тому же вполне возможна и такое развитие событий (которое уже не раз "обкатывалось" в других городах России в соответствующих ситуациях) - Собор передается РПЦ, вслед за чем РПЦ заявляет о невозможности сосуществования в одном здании духовной и светской организации, вслед за чем музею придется переезжать в иное помещение. Разумеется, и переезд музея, и новое помещение будут тоже не за счет РПЦ, а за счет государства. 5.142.224.63 22:03, 18 января 2017 (UTC)

Время постройки первой Исаакиевской церкви

В статье утверждается: "Первый деревянный храм, названный Исаакиевской церковью, был освящён в 1707 году... В 1709 году Пётр I распорядился о проведении реставрационных работ в церкви". Это утверждение дается без какой-либо ссылки на какие либо источники. Между тем ряд авторитетных авторов категорически утверждают, что первая Исаакиевская церковь возникла тремя годами позже, а именно: "30 мая 1710 прошло освящение первоначального Исаакиевского собора" (П. Н. Столпянский. Старый Петербург. Адмиралтейский остров. Сад трудящихся. М.-П., Госиздат, 1925). Столпянский при этом ссылается на "Историко-статистические сведения о Петербургской епархии" и приводит цитату из Богданова-Рубана с четким указанием на дату: "в 1710 Его Величество повелел устроить церковь". Эта же дата указывается в энциклопедическом справочнике "Санкт-Петербург - Петроград - Ленинград" в статье "Исаакиевский собор" (под ред. Б. Б. Пиотровского. ISBN 5-85270-037-1. "Большая российская энциклопедия", 1992). Следовательно, все утверждения как об открытии церкви в 1707 году, так и о её "реставрации" в 1709, тем более с указанием причин, повисают в воздухе. Я допускаю, что за прошедшее время могли быть открыты какие-то новые источники, но в таком случае это нужно оговорить особо и во всяком случае сделать ссылки. 5.142.224.63 21:44, 18 января 2017 (UTC)

Запросила источник. --Юлия 70 (обс.) 21:56, 18 января 2017 (UTC)

И еще один источник (указанный самим автором статьи в списке литературы http://books.google.ru/books?id=MzhFAAAAYAAJ): "Император Петр I возъимел желание устроить церковь и во имя Преподобного Исаакия Далматского... но множество работ... не дозволили ему приступить к исполнению своего намерения ранее 1710 года" (с.2). Думаю, если оставлять 1707, тут одной лишь ссылкой на источник ограничиться нельзя, а нужно также обязательно объяснить, почему столько авторов дружно говорит именно о 1710 годе. 95.54.137.152 08:58, 19 января 2017 (UTC)

В статье написано, что архитектор Харман ван Болос участвовал в возведении шпиля. церковь была освящена и начала работу в 1710 году. В биографии Хармана сказано, что в Россию он приехал в 1711 году. В числе его работ шпиль Исаакиевской церкви, освящённая в 1707 году. Так что же соответствует действительности? — Евгения Рекомендатор Сериалов (обс.) 18:29, 11 июня 2021 (UTC)

Источники по первой и второй Исаакиевским церквям

В разделах, посвященных первой и второй Исаакиевским церквям, катастрофически не хватает источников. А именно - во-первых, дата строительства первой Исаакиевской церкви (1707 или 1710), соответственно подвисают все события, связанные с церковью, между этими датами. Во-вторых, указ императора 1723 о присяге морских офицеров только в Исаакиевской церкви - церковь тогда еще не была построена. В-третьих, утверждения в разделе "Вторая Исаакиевская церковь" о том, что церковь "была построена". Столпянский, Пётр Николаевич категорически утверждает, что церковь НЕ БЫЛА построена (хотя богослужения там проводились), и во всяком случае НИ В ОДНОМ источнике (в том числе и у автора) нет не только даты освящения, но даже и утверждения, что она была освящена (а без этого даже построенная церковь - не церковь). 95.54.189.14 04:29, 21 января 2017 (UTC)

Так, у Толмачевой ничего конкретного о первой и второй церквях. --Юлия 70 (обс.) 04:15, 7 февраля 2017 (UTC)

Чеканова и Ротач -- о первой тоже практически ничего. НО: строительство первой указано за 1710 годом. --Юлия 70 (обс.) 15:48, 11 февраля 2017 (UTC)

Далее на месте деревянной в 1717 заложена каменная. Маттарнови начал, Гербель продолжил, но неудача со сводами (треснули). Дальше работал Киавери, а Земцов завершил колокольню. Церковь сгорела в 1735-ом (стр. 21). ЭТо все. --Юлия 70 (обс.) 15:54, 11 февраля 2017 (UTC)

• Так, по первой церкви еще надо посмотреть вот эту: Морозова, Александра Алексеевна :Н.Ф. Гербель. Городской архитектор Санкт-Петербурга, 1719-1724 гг. :СПб. : Изд-во Стройиздат СПб. , 2004 ISBN 5-87897-106-2 --Юлия 70 (обс.) 09:23, 12 февраля 2017 (UTC)

У Морозовой -- строительство начато в 1710 -- и далее уже о церкви, построенной Гербелем идет речь.--Юлия 70 (обс.) 20:01, 18 февраля 2017 (UTC)

Иллюстрирование

Просьба высказаться по проблеме всех, кому это интересно. --Юлия 70 (обс.) 09:35, 29 января 2017 (UTC)

Хорошо, давайте обсудим. Вы систематически удаляете единственное изображение в статье третьего построенного собора. (Другое изображение в разделе — нереализованный вариант.) Чем вы объясняете необходимость удаления из статьи данного изображения?--Ковез (обс.) 18:48, 21 февраля 2017 (UTC)

Тем, что многовато третьего, а раздел про него маловат -- можно нереализованный проект удалить, а поставить илл. 1816. --Юлия 70 (обс.) 18:54, 21 февраля 2017 (UTC)

Как-то так [4]. --Юлия 70 (обс.) 19:17, 21 февраля 2017 (UTC)

Если желательно оставить лишь одну иллюстрацию в разделе, то лучше ту, на которой будет реально существовавшее здание, а не проект. Вариант с обоими изображениями, показывающий, что хотели сделать, и что в итоге получилось, на мой взгляд ещё лучше, но настаивать не буду. --Ковез (обс.) 20:24, 21 февраля 2017 (UTC)

На лишении статуса к статье претензии в том числе по избытку иллюстраций. К сожалению, о проекте Ринальди мало известно, а то можно было бы расширить раздел (вот бы и его собор пришелся к месту), но пока ничего не нахожу, даже у Кючарианц. --Юлия 70 (обс.) 21:03, 21 февраля 2017 (UTC)

• Зато, видимо, проект Ринальди можно будет перенести в раздел о проекте 1818 года -- там как раз ему место. --Юлия 70 (обс.) 10:51, 22 февраля 2017 (UTC)

На мой взгляд, этому изображение место в разделе о третьем здании, а не о современном. Сейчас оформление статьи, можно сказать, вводит читателя в заблуждение. Рисунок на данный момент расположенный в разделе "проект 1818 года" иллюстрирует написанное в другом разделе. В разделе же где он расположен написано о планах по сохранению части ринальдивкого здания, но изображён нереализованный вариант собора (и об этом не сказано под изображением). Читатель начавший чтение с раздела о современном соборе может подумать, что на рисунке изображено ранее существовавшее здание, хотя это не так. --Ковез (обс.) 18:26, 11 марта 2017 (UTC)

Переставьте, как будет Вам угодно. А читатели могут начать читать с любого места -- адекватные надписи к иллюстрациям не дадут им запутаться. --Юлия 70 (обс.) 18:40, 11 марта 2017 (UTC)

Я добавлю, наверное, иллюстрации из издания Монферрана 1820 года, правда, качество не очень, думаю, какие должны быть лучше. Это изображения того, что предполагалось построить, но не было реализовано в силу объективных причин. --Юлия 70 (обс.) 18:49, 11 марта 2017 (UTC)

Акции за и против передачи собора

1. Вы удалили АИ РБК сообщающее что "по разным источникам в акции против передачи принимало участие от 2 до 5 тысяч человек" и оставили только 2 тысячи.
2. Вы удалили пояснение и АИ к нему, что подавляющее большинство 2-5 тысяч принимало участие в акции против передачи, а в акции за передачу принимало участие несколько десятков, и оставили текстом в котором сообщается что "в обеих акциях участвовало 2 тысячи". Это существенное нарушение ВП:НТЗ.

--Peter Porai-Koshits (обс.) 21:17, 6 февраля 2017 (UTC)

Акции за и против передачи Исаакия РПЦ собрали около двух тысяч человек: «Около двух тысяч человек собрались на Марсовом поле в Петербурге в субботу, где проходят согласованный митинг сторонников передачи Исаакиевского собора РПЦ и несогласованная акция против передачи… При этом в ГУМВД не уточнили численность сторонников и противников передачи собора РПЦ.» В Петербурге прошла акция против передачи Исаакиевского собора РПЦ: «На Марсовом поле в Санкт-Петербурге состоялась акция против передачи Исаакиевского собора Русской православной церкви, сообщает издание «Фонтанка»… По данным полиции, в акции приняли участие около 2 тыс. человек с учетом ротации, пишет интернет-газета. В то же время лидер отделения ПАРНАС и «Открытой России» в Санкт-Петербурге Андрей Пивоваров сообщил «Фонтанке», что на Марсово поле пришли около 5 тыс. человек.» Итак, никто не разделял количество на «за» и «против», даже Пивоваров, который, кстати, никакой не АИ. Поэтому Ваше утверждение является чистой воды ОРИССом. Естественно, что ОРИСС в статусной статье недопустим. Посему -- удаляю и привожу к НТЗ. Считаю возможным также дополнить абзац сведениями о крестном ходе, который готовился православными активистами, но был отменён по просьбе РПЦ, чтобы не допустить накала страстей. С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 12:59, 7 февраля 2017 (UTC)

Вы невнимательно работаете с авторитетными источниками. Вы удалили ссылку на ТАСС, где сказано "Одновременно на Марсовом поле проходила согласованная с городскими властями акция сторонников передачи собора ... но к мероприятию присоединились всего несколько десятков." Вы удалили ссылку на Ведомости, где сказано "В Петербурге в субботу прошла акция против передачи Исаакиевского собора ... различные оценки максимальной численности собравшихся - от 1500 до 5000 человек. ... Альтернативная акция ... также проходит на Марсовом поле, но на другой площадке. Она сравнительно малочисленна - порядка 50 человек" Вы удалили ссылку на РБК, где сказано "в акции приняли участие около 2 тыс. человек с учетом ротации... В то же время лидер отделения ПАРНАС ... сообщил «Фонтанке», что на Марсово поле пришли около 5 тыс. человек... В то же время на Марсовом поле прошла согласованная с властями Санкт-Петербурга акция сторонников передачи Исаакиевского собора РПЦ, в которой приняли участие несколько десятков человек". Три авторитетных источника, ТАСС в том числе, сообщают о количестве участников акции против передачи в 1500-2000-5000 человек, и о том, что в акции за передачу приняло участие несколько десятков человек. Поэтому возвращаю статью к нейтральному виду. Просьба не удалять сведения подкрепленные авторитетными источниками. Просьба не развязывать войну правок и продолжить дискуссию здесь. Обращаю ваше внимание, что вы сделали уже два отката, третий будет нарушением правила ВП:ПТО.--Peter Porai-Koshits (обс.) 13:32, 7 февраля 2017 (UTC)

Бога ради, оставьте свои выкладки, хотя в них авторитетности нет ну совершенно («Фонтанка», «Ведомости», Пивоваров и т. п.). Всё равно через месяц-другой они будут удалены по незначимости. Прошу Вас, однако, не разбрасываться словами про войну правок и ВП:откаты. --Daphne mezereum (обс.) 14:48, 7 февраля 2017 (UTC)

Спасибо за разрешение. На Пивоварова я нигде не ссылался, на него ссылается РБК (СМИ которое я считаю авторитетным источником). Спасибо что хотя бы ТАСС вы посчитали достаточно авторитетным. --Peter Porai-Koshits (обс.) 20:02, 7 февраля 2017 (UTC)

На Пивоварова я нигде не ссылался, на него ссылается РБК — а это что: В то же время лидер отделения ПАРНАС ... [тут Вы стыдливо опустили фамилию] сообщил «Фонтанке», что на Марсово поле пришли около 5 тыс. человек... От него эти 5 тысяч и кочуют. Да ладно, Бог ему судья. --Daphne mezereum (обс.) 21:50, 7 февраля 2017 (UTC)

Это цитата из РБК. РБК является АИ и соответственно я ссылаюсь на это СМИ, при этом мне не важно чьи данные они приводят - Пивоварова, Трампа или Саши Грей, если они их приводят, то по их авторитетному мнению эти данные важны. Потеряют авторитетность - википедия перестанет на них ссылаться. --Peter Porai-Koshits (обс.) 07:44, 8 февраля 2017 (UTC)

Про удаление раздела "В XIX веке"

Участник Baccy удалил целый раздел статьи "В XIX веке" и частично "В XX и XXI веке", мотивируя это так: "плохо переработанный текст с сайта, местами копивио".
1) Если текст плохо переработан, участник Baccy мог его улучшить, или дать возможность улучшить его другим участникам, или высказать свои замечания, а не удалять.
2) По поводу копиво см. ВП:АП-ЧАВО#Копирование «фактов». Я не думаю, что в моем тексте есть хотя бы одно предложение совпадающее с предложением из статьи, всюду пересказ. А если даже и найдется такое, вы могли бы помочь, переработав его - см. ВП:АП#Текст.
3) Значимость раздела. Считаю раздел значимым потому как сейчас в обществе на слуху вопрос о "передаче Исаакиевского собора РПЦ" и часто ошибочно употребляется слово "возвращение", а данный раздел как раз показывает, что собор никогда не принадлежал православной церкви полностью. Кроме того, в статье полностью отсутствовало описание истории собора за 60 лет, с 1858 по 1917 годы, а первое упоминание о юридическом статусе собора относится к 1928 году, мой же раздел частично восполняет эти пробелы.
Таким образом, прошу участника Baccy (и других участников) высказать более конкретные пожелания по улучшению текста прежде чем я его восстановлю в статье. --Peter Porai-Koshits (обс.) 15:00, 21 февраля 2017 (UTC)

• Мой текст для удобства участников:

=== В XIX веке === Через 6 лет после освящения собора и по завершению работы строительной комиссиии, в 1864 году, здание собора было передано в ведение «Министерства путей сообщения и публичных зданий». При соборе были учреждены должности инспектора и архитектора, а также создано специальное «техническо-художественное совещание» из трех профессоров [[Императорская Академия художеств|Академии художеств]] «для постоянного наблюдения за состоянием собора и его принадлежностей».<ref name="vedomosti">[http://spbvedomosti.ru/news/obshchestvo/bremya_isaakiya/ Бремя Исаакия], С.-Петербургские ведомости</ref> В 1871 году Исаакиевский собор был передан в ведение [[Министерство внутренних дел Российской империи|Министерства внутренних дел]]. Спустя двенадцать лет, в 1883 году, было выработано новое положение: Исаакиевский собор (как и храм Христа Спасителя в Москве) переходил в двойное подчинение, ведомству православного исповедания в «хозяйственном отношении», и оставался в ведении Министерства внутренних дел в «техническо-художественном» отношении.<ref name="vedomosti" /> В это же время обсуждался вопрос, чтобы передать здание собора в единоличное управление духовного ведомства. Митрополиты обеих столиц согласились, но против выступил ректор Академии художеств [[Резанов, Александр Иванович|Александр Резанов]], заявивший, что «не допустит, чтобы здание, стоившее 15 миллионов рублей и 45 лет труда, осталось без наблюдения специалистов и „крупной материальной поддержки от правительства“». Доводы Резанова приняли во внимание, и оба собора в «техническо-художественном» отношении остались в ведении Министерства внутренних дел. 25 мая 1883 года «мнение [[Государственный совет Российской империи|Государственного Совета]]» по двум соборам было утверждено императором [[Александр III|Александром III]], в третьей части Полного собрания законов Российской империи этот документ значится под номером 1600 и называется «О порядке заведования кафедральными соборами Исаакиевским в С.-Петербурге и Христа Спасителя в Москве».<ref name="vedomosti" /> === В XX и XXI веке === [[Файл:Anti aircraft Leningrad 1941.JPG|thumb|Зенитчики на фоне ночного Исаакия]] В начале ХХ века повторно возник вопрос о передаче Исаакиевского собора (и храма Христа Спасителя) в безраздельное управление ведомства православного исповедания. Мотивировка была следующая: сложно управлять зданиями, когда у них два хозяина - Министерство внутренних дел и духовное ведомство. Вопрос рассматривался на заседании совета министров 28 октября 1908 года, статус соборов остался без изменений - двойное подчинение. Для выяснения необходимого ремонта были образованы комиссии куда вошли представители четырех министерств - внутренних дел, финансов, ведомства православного вероисповедания и государственного контроля.<ref name="vedomosti" />

--Peter Porai-Koshits (обс.) 15:31, 21 февраля 2017 (UTC)

• Значимость раздела я не оспаривал. Копивио относилось не к фактам, а как раз к целым кускам предложений. Примеры: «Мотивировка была такова: сложно управлять зданиями, когда у них два хозяина - МВД и духовное ведомство» и «Мотивировка была следующая: сложно управлять зданиями, когда у них два хозяина - Министерство внутренних дел и духовное ведомство»; «Вопрос рассматривался на заседании совета министров 28 октября 1908 года»; «В 1871 году Исаакиевский собор был передан в ведение Министерства внутренних дел. Спустя двенадцать лет, в 1883 году, было выработано новое положение: Исаакиевский собор (как и храм Христа Спасителя в Москве) переходил в двойное подчинение» и т. д. Это обычная копипаста, а не набор фактов и тем более то, что следует оставлять в статье для переработки. Переписать своими словами и поместить будет несложно. Baccy (обс.) 20:35, 21 февраля 2017 (UTC)
  • Отредактированный вариант текста:
    

В XIX веке

Через 6 лет после освящения собора и по завершению работы строительной комиссиии, в 1864 году, здание собора было передано в ведение «Министерства путей сообщения и публичных зданий». При соборе были учреждены должности инспектора и архитектора, а также, для постоянного наблюдения за состоянием собора, было создано специальное «техническо-художественное совещание» из трех профессоров Академии художеств.<ref name="vedomosti">[http://spbvedomosti.ru/news/obshchestvo/bremya_isaakiya/ Бремя Исаакия], С.-Петербургские ведомости</ref>

В 1871 году Исаакиевский собор был передан под упраление Министерства внутренних дел. По прошествии двенадцати лет, в 1883 году, статус Исаакиевского собора изменился: собор (как и храм Христа Спасителя в Москве) переходил в двойное подчинение, ведомству православного исповедания в «хозяйственном отношении», и оставался в ведении Министерства внутренних дел в «техническо-художественном» отношении.<ref name="vedomosti" />

В это же время обсуждался вопрос, чтобы передать здание собора в единоличное управление духовного ведомства. Митрополиты обеих столиц выразили согласие, однако, ректор Академии художеств Александр Резанов выступил против, заявив, что не допустит ситуации, когда здание, стоившее 15 миллионов рублей и 45 лет труда, остается без наблюдения специалистов и „крупной материальной поддержки от правительства“. Доводы Резанова приняли во внимание, и оба собора в «техническо-художественном» отношении остались в ведении Министерства внутренних дел. 25 мая 1883 года император Александр III утвердил «мнение Государственного Совета» по двум соборам, в третьей части Полного собрания законов Российской империи этот документ значится под номером 1600 и называется «О порядке заведования кафедральными соборами Исаакиевским в С.-Петербурге и Христа Спасителя в Москве».<ref name="vedomosti" />

В XX и XXI веке

Зенитчики на фоне ночного Исаакия

В начале ХХ века повторно возник вопрос о передаче Исаакиевского собора (и храма Христа Спасителя) в безраздельное управление ведомства православного исповедания. Мотивировалась необходимость такого изменения следующим образом: затруднения в управлении зданиями из-за их двойного подчинения - Министерству внутренних дел и духовному ведомству. 28 октября 1908 года этот вопрос рассматривался на заседании совета министров и статус соборов опять остался без изменений - двойное подчинение. Кроме того, для выяснения необходимого зданиям ремонта были образованы комиссии, куда вошли представители четырех министерств - внутренних дел, финансов, ведомства православного вероисповедания и государственного контроля.<ref name="vedomosti" />

• • Жду ваших замечаний. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:38, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Устраивает. Baccy (обс.) 22:34, 22 февраля 2017 (UTC)

Сколько было пожаров во второй Исаакиевской церкви?

Серафимов и Фомин пишут о пожаре 1735-го года, Морозова о пожаре 1733 года, причем приводит выдержки из архивных документов о восстановлении колокольни. Было ли их два? Или один, но у кого-то ошибка в датировке? --Юлия 70 (обс.) 19:19, 22 февраля 2017 (UTC)

Предложение по структуре статьи

Глядя на структуру (Содержание) мне кажется разумным для улучшения сделать следующее:

1. Раздел "История" переименовать в "История собора"
2. Раздел "Здание" переименовать в "Здание собора"
3. Раздел "Настоятели храма" переименовать в "Настоятели собора"
4. Раздел "Настоятели собора" перенести как подраздел в "История собора"
5. Раздел "Прочие сведения" удалить, перенеся его значимое содержимое в соответствующие места раздела "История собора"

Ваше мнение? --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:02, 2 марта 2017 (UTC)

Хорошо, но с подразделами. --Юлия 70 (обс.) 15:14, 2 марта 2017 (UTC)

Не понял что с подразделами? Подразделы мое предложение вроде никак не затрагивает. --Peter Porai-Koshits (обс.) 22:09, 2 марта 2017 (UTC)

А я и не утверждала, что затрагивают ), только добавила. Разбивка, предложенная Вами, на мой взгляд, удачное. --Юлия 70 (обс.) 04:34, 3 марта 2017 (UTC)

Статья итак о соборе (соборах), а не о чём-то другом. Зачем делать масло масленое добавляя всюду в названия разделов слово собор!? --Ковез (обс.) 18:06, 11 марта 2017 (UTC)

Да, это лишнее, Вы правы. --Юлия 70 (обс.) 18:10, 11 марта 2017 (UTC)

Ну, например, потому что "Здание" и "Настоятели" безусловно понятно что "собора", а вот название раздела "История" уже слишком расплывчато. История чего? Строительства, хозяйственной деятельности, реставраций? Кроме того в статье некоторые разделы были без уточнения, некоторые со словом "собор", некоторые со словом "храм". И я предложил для определенности всюду использовать слово "собор". --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:13, 12 марта 2017 (UTC)

Название "история собора" не менее расплывчато. Здание было собором для разных церквей, а некоторое время собором не являлось. И тогда уж нужен будет и раздел "история музея". --Ковез (обс.) 16:20, 20 апреля 2017 (UTC)

Ссылки

Часть ссылок умерла. Надо бы хотя бы оставшиеся заархивировать.--Inctructor (обс.) 11:44, 5 марта 2017 (UTC)

@Inctructor: Не подкажете как? А то не знаю. Baccy (обс.) 00:06, 6 марта 2017 (UTC)

Если бы я знал, я бы сам сделал. Раньше ставился зарос на архивацию в виде шаблона, бот проходил и архивировал, как это сейчас сделать не знаю.--Inctructor (обс.) 00:15, 6 марта 2017 (UTC)

Я написала одному участнику, вдруг поможет ). --Юлия 70 (обс.) 04:28, 6 марта 2017 (UTC)

Он обещал заархивировать. --Юлия 70 (обс.) 18:10, 6 марта 2017 (UTC)

• Я тот самый один участник . Немного заархивировал и один архив изменил - там проблемы с кодировкой были. Если не против я расскажу, как и вы тоже сможете. Идём сюда, находим окошко «Save Page Now», вставляем ссылку, которую нужно заархивировать, жмём save. Машинка немного жжужжит и на выходе даёт длинную строку, которую копируем и вставляем в соответствующее поле шаблона {{cite web}} - и свершается чудо. В общем, буду рад если это помогло. --P.Fiŝo☺ 11:40, 7 марта 2017 (UTC)

  Спасибо за архивирование! С уважением, Baccy (обс.) 17:26, 7 марта 2017 (UTC)

  Неужели нет бота который все это делает автоматически по ссылке на требуемую статью в ВП? --Peter Porai-Koshits (обс.) 20:24, 20 апреля 2017 (UTC)

• Вопрос: нужно ли оформлять все ссылки единообразно с помощью шаблона (как я привык в ВП:ТДС) или пусть будет, как есть? Я считаю, что надо непременно шаблоном оформлять. --P.Fiŝo☺ 11:40, 7 марта 2017 (UTC)

Да, единообразие, чтобы все красиво было. --Юлия 70 (обс.) 20:46, 7 марта 2017 (UTC)

То, на что нет пока источников

Информация, которую не хочется потерять, но источников пока не найдено. --Юлия 70 (обс.) 06:22, 8 марта 2017 (UTC)

• Раздел "Вторая Исаакиевская церковь":

1. «Длина в плане составляла 28 сажень (60,5 м). Ширина от южных дверей до северных составляла 15 сажень (32,4 м), в других местах — 9,5 сажень (20,5 м).» --Юлия 70 (обс.) 06:24, 8 марта 2017 (UTC)

Это взято отсюда: Серафимов В., Фомин М. «Описание Исаакиевского собора в С.-Петербурге, составленное по официальным документам». Страница 3. --Ковез (обс.) 13:30, 25 апреля 2017 (UTC)

• О выломке заготовок для колонн: «За каждый канат брались по сорок человек и, оттягивая их в стороны, отодвигали заготовку. В образовавшийся промежуток закладывались берёзовые распорки, удерживавшие монолиты в таком состоянии. Далее рабочие пробивали отверстия в заготовке и запускали в них крючья с канатами, прикреплёнными к стоящим рядом во́ротам, с помощью которых монолит окончательно отделялся от скалы и скатывался на заранее приготовленный деревянный помост». --Юлия 70 (обс.) 20:05, 19 декабря 2017 (UTC)

Нет данных об исторической собственности на здание

В свете спора с РПЦ об принадлежности ей собора в статье вообще никак не освещен вопрос его собственности. Известно (или легенда?), что собор принадлежал Царю. Позиция РПЦ на части интервью, что Царь был главой РПЦ, т.к. патриаршество вплоть до отречения Николая II, было отменено. Иными словами, это по собственности примерно как собор Патриарха и потому и Церкви. Позиция оппонентов, что Царь был главной в первую очередь Государства (и его тождеством из-за характера абсолютной монархии), а потому собор никогда не принадлежал РПЦ, а всегда принадлежал Государству. Всю эту дискуссию нужно отобразить, т.к. по значимости она сейчас важнее даже описания какой фрески. --213.21.40.144 22:54, 22 апреля 2017 (UTC)

• Все есть, смотрите разделы XIX, XX, XXI века.--Peter Porai-Koshits (обс.) 23:52, 22 апреля 2017 (UTC)
• И строительство финансировалось за счет казны. А важно всё, что отражено в АИ, фрески тоже. --Юлия 70 (обс.) 04:40, 23 апреля 2017 (UTC)

Святыни и реликвии

Очевидно, что необходим отдельный раздел. Сведения можно почерпнуть в Православной энциклопедии. Сейчас они ограничены скупым перечислением в карточке. Дополнение в http://mitropolia.spb.ru/news/parishs/?id=113714. С уважением, --Daphne mesereum (обс.) 13:31, 3 декабря 2017 (UTC)

• Православная энциклопедия, однозначно, не АИ. Нужно подтверждение из независимых научных источников.--Inctructor (обс.) 13:36, 3 декабря 2017 (UTC)

• Почему не АИ? Там, в принципе, авторы, может, ничуть не хуже авторов Католической. --Юлия 70 (обс.) 13:57, 3 декабря 2017 (UTC)
• Вы это серьёзно? На какую «науку» Вы собираетесь опереться? --Daphne mesereum (обс.) 14:12, 3 декабря 2017 (UTC)

• Религиоведение как раз та область науки, которая изучает подобные суеверия.--Inctructor (обс.) 14:19, 3 декабря 2017 (UTC)

• Думаю, в плане святынь разногласий не будет. В конце концов можно и Толмачёву задействовать. --Юлия 70 (обс.) 14:26, 3 декабря 2017 (UTC)
• И что эта наука может сказать о реликвиях и святынях, находящихся в соборе? --Daphne mesereum (обс.) 15:53, 3 декабря 2017 (UTC)

• Это вопрос всего лишь подачи материала. Мой опыт работы над Страстями или, например, Вавилонской блудницей показал, что можно использовать для статьи в светской энциклопедии и труды богословов, и Католическую и Православную энциклопедии (а, поверьте, материал там очень хорошо подаётся), и работы иконописцев и при этом не вызывать отторжения ни у верующих читателей, ни у атеистов, агностиков и других. --Юлия 70 (обс.) 04:32, 5 декабря 2017 (UTC)

О количестве рабочих при строительстве

Цифра в 400 тыс. рабочих является прямо выдуманной. Все население Санкт-Петербурга в период строительства находилось в промежутке 370 ... 570 тыс. человек. 400 тыс. рабочих взять просто неоткуда.
На самом деле в расходных ведомостях на строительство идет речь о МЕСЯЧНЫХ рабочих на ломке гранита. Например, с 1821 по 1832 г. оплата выдавалась на 530 тыс. месячных рабочих за весь отчетный период. В году 12 месяцев, цифра 530 тыс. делится на 12, выходит 44 тыс. 44 тыс. делится на еще 13 лет, всего набирается 3,4 тыс. единовременно работающих рабочих.
Всего, если разобраться в вопросе, было не более 10 ... 12 тыс. рабочих в максимальной оценке на всех операциях, связанных так или иначе с вопросами строительства собора.
Не надо тиражировать мифы
178.172.206.202 13:40, 14 марта 2018 (UTC)Зорин Андрей

А Вы помните про то, сколько собор строился? Не с 21 по 32. А Вы в курсе, что рабочие далеко не все были из СПб? Если есть другие данные -- пожалуйста, вносите в соответствии с авторитетными источниками и не забудьте, что собственные выводы в ВП не вносятся. --Юлия 70 (обс.) 13:49, 14 марта 2018 (UTC)

Чтобы понять, сколько рабочих было занято всё это время на строительстве, надо поднять все договора с подрядчиками, где указывалось требуемое количество рабочих по специальностям. Более всего были востребованы каменотёсы, далее -- кузнецы, каменщики, плотники, чернорабочие, столяры, потом -- рабочие "специалисты узкого профиля", использовавшиеся только на определённых работах. Подрядчик уже имел договор с артелью и, реже, отдельными крестьянами. Вербовка рабочих проводилась среди крестьян Архангельской, Вологодской и Олонецкой, а также казённых и крестьян из имений, находившихся в ведении Департамента уделов. В последующие годы, когда увеличилась доля отделочных работ, на стройку нанимались оброчные крестьяне из других российских губерний, жившие в СПБ. Беспаспортные, с просроченными паспортами неукоснительно отсылались в родные места. Да, принимались все меры, чтобы закрепить рабочих на строительстве, беглых отлавливали и возвращали (паспорта у рабочих были отобраны и хранились у экзекутора). Размер оплаты за работу не был постоянным, но сколько получали на руки рабочие -- неизвестно, никаких платёжных ведомостей не было и в помине, известно только, сколько подрядчик получал за каждого рабочего. Был установлен 13-часовой рабочий день летом и зимой, а весной и осенью -- с рассвета до заката. Строительство продолжалось 40 лет с 1818 до 1858 года. Точно ли обошлось несколькими десятками тысяч? --Юлия 70 (обс.) 14:32, 14 марта 2018 (UTC) (Да -- работы велись без праздников и выходных). --Юлия 70 (обс.) 15:01, 14 марта 2018 (UTC)

В начале строительства на площадке было две казармы для рабочих — летняя и зимняя, каждая на 400 человек, но они всегда были перенаселены, например, весной 1828 года было записано, что в одной из казарм проживает 333 человека — по факту 486. Остальные рабочие жили на частных квартирах — подрядчики за каждого получали 1 рубль на наём квартиры. На Рускольских ломках к весне 1831 года работало до 700 человек. В Пютерлаксе у Суханова работало 400 человек, у Шихина — 270 (май 1820). По другим ломкам Никитин числа работающих не приводит. Добавим болезни, эпидемии, несчастные случаи (смертельные и увечья, приводящие к полной или частичной нетрудоспособности), вспомним о том, что проработать 5040 лет на тяжёлых работах невозможно, хоть тогда, хоть сейчас… и — отправляемся искать специальное исследование, где указаны точные цифры по всем-всем годам постройки собора (мне оно пока неизвестно, может быть, Вам?) --Юлия 70 (обс.) 15:01, 14 марта 2018 (UTC)

Как обычно, если что-то составителям статьи неизвестно, то этого нет в природе. На самом деле четко известны сводные данные об оплате рабочих, где прописано все до копейки - сколько было месячных рабочих в отчетный период и сколько им было заплачено. Было бы желание разбираться в вопросе, а не тупо копипастить.
https://ic.pics.livejournal.com/polesh_chuk/32602150/175138/175138_original.jpg
Там четко указано - за 12 лет было 520 тыс. месячных рабочих - т.е. было выплачено всего 530 тыс. месячных окладов. 530 000 / 12 / 12 = 3 700 человек работников.
Даже наличие элементарных знаний по вопросу могло помочь - например, зная, что за период с 1801 по 1815 год через армию РИ прошло порядка миллиона человек по современным исследованиям, можно только посмеяться с цифры в 400 тыс. рабочих на строительстве одного собора в пределах одного города и нескольких сопутствующих предприятий.
А уже при наличии профильных знаний по теме строительства так википедийные рассказы воспринимаются как полный бред. 
После таких некомпетентных статей и плодятся мифы и сказки.
178.172.206.202 14:16, 16 марта 2018 (UTC)Зорин Андрей

Вы занимаетесь оригинальными исследованиями, которые не вносятся в ВП. Опубликуйте их в реферируемом журнале, получите на свою статью критику специалистов, и вперёд -- мифы разрушать. --Юлия 70 (обс.) 18:15, 26 апреля 2018 (UTC)

Обратите, кстати внимание, это только о мраморе речь :). Других работ не производилось что ли? --Юлия 70 (обс.) 18:16, 26 апреля 2018 (UTC)

Прозвище "чернильница"

В передаче "Кто хочет стать миллионером" от 23.06.2018 прозвучал вопрос: "Какой собор Петербурга жители XIX века прозвали "чернильницей"? https://www.youtube.com/watch?v=WiKslb3ufv8

Предлагался ответ: это прозвище Исаакиевского собора.

Я такого прозвания не слышал и в произведениях классиков не читал. Предлагался ответ: это прозвище Исаакиевского собора. Как это можно доказать или опровергнуть? Flingern (обс.) 14:55, 14 июля 2018 (UTC)

• Flingern, а к Википедии-то это как относится? Прозвище такое неформальное есть, но в статью это не надо. Лес (Less) 14:58, 14 июля 2018 (UTC)

И все-таки укажите, пожалуйста, источник этого неформального прозвища, если он вам известен. Я полагаю, что то, что возникло и имело место в XIX веке, достойно упоминания в статье Википедии. Flingern (обс.) 19:20, 21 июля 2018 (UTC)

• Ну какой может быть источник неформального прозвища?) Я лично слышал от жителей Петербурга. Если вам интересно, можете поискать и АИ. Лес (Less) 19:23, 21 июля 2018 (UTC)

• У Синдаловского есть [5]. --Юлия 70 (обс.) 19:38, 21 июля 2018 (UTC)

Возьмем для примера название "Маркизова лужа": Маркизова лужа Оно характеризуется как: "ироничное, фольклорное и просто разговорно-бытовое название Невской губы — части Финского залива от устья Невы до острова Котлин, либо всего Финского залива" Это по сути и есть неформальное прозвище. А ему, между прочим, посвящена в Википедии отдельная статья. Так что неформанльные прозвища Flingern (обс.) 05:55, 23 июля 2018 (UTC)а для Википедии важны! Flingern (обс.) 05:55, 23 июля 2018 (UTC)

Поднятие верхней колоннады

А какой силой колонны поднимались по наклонным плоскостям? Паром, лошадьми или людьми? Сколько людей или животных было для этого нужно? Сколько времени занимало? Эйхер (обс.) 19:15, 24 декабря 2018 (UTC)

Странные картинки

А что за варианты собора изображены на этих картинках? Эйхер (обс.) 18:23, 25 декабря 2018 (UTC)

Отзыв о статье

Слишком мало ! Можно написать намного больше чем здесь ! 5.16.115.25 09:49, 5 ноября 2023 (UTC)

• ВП:САМ. Лес (Lesson) 13:12, 5 ноября 2023 (UTC)