Обсуждение:История Воронежа

Основание города

В 1986 году четвёртый этаж универмага "Россия" был техническим или его ещё не построили?

Этимология

Участник पाणिनि бесцеремонно взялся удалять информацию об исследовательской деятельности в области поисков воронежской этимологии. Не далее, как год назад, этот же участник с тем же оптимизмом, не читая трудов Востокова, пытался приписать ему не принадлежащие тезисы. Тогда его удалось быстро привести к разумению, главным образом за счет авторитета Востокова, попросив указать точно, где это ученый высказывал такие мнения. Теперь мы имеет дело с похожим случаем, когда участник выносит суждение авторам, не будучи знакомым с их творчеством, проблема в том только, что у этих авторов нет такого признания в науке, что, впрочем, не запрещает им проводить исследования. Это, по меньшей мере, не красиво - высказывать мнения не прочитав произведение от начала и до конца. В научном обществе не принято серьезно относиться к такому поведению. Просто, это не прилично. Никитааа 14:50, 28 мая 2012 (UTC)

Ознакомьтесь для начала. पाणिनि 15:16, 28 мая 2012 (UTC)

Спасибо за ссылку, но Вам бы и самому не мешало следовать этим правилам. Я уже не раз Вам делал замечания за бесцеремонное удаление правок, которые выходят за рамки Вашей компетенции. Разве Вы забыли? Вы и сейчас позволяет себе удалять информацию об ученом, на которого ссылаются в энциклопедии. Почему? Потому что Вам кажется странным, что Вы чего-то не знаете? Никитааа 15:40, 28 мая 2012 (UTC)

Просто я оставляю за собой право игнорировать пустые и некомпетентные замечания. Ответ на вопрос "почему?" кроется в четвёртом сверху юзербоксе на моей ЛС. पाणिनि 15:59, 28 мая 2012 (UTC)

Вы, может быть и правы, насчет компетенции Загоровского в лингвистических вопросах, но, что касается вопросов истории, то Вы здесь не компетентны также. Дело в том, что для историка на первом месте стоит сам факт существования книги или какого-то события. Когда историк пишет об этимологии для него важнее историческая сторона. А Вам кажется по другому, с точки зрения лингвиста. Но вот только, как не всегда справедливо применять исторические методики в языкознании, так и не справедливо применять лингвистические методы в истории.

А что касается этики, напомню Вам ещё раз: все спорные ситуации связаны с Вашей манерой делать удаление без предварительного обсуждения. Потому на Ваши действия и такая реакция. Никитааа 16:24, 28 мая 2012 (UTC)

Да, манеры у меня и впрямь не очень. Но ничего, буду учиться у вас. Вы - мой идеал выдержки и умения вести обсуждения. В ответ на удаление своего текста первым делом создаёте тему на СО статьи, а не откатываете оппонента и не бежите на его СО с оскорблениями. पाणिनि 16:33, 28 мая 2012 (UTC)

У меня реакция на хамство: Wie du mir, so ich dir, а Вы сами пакостите - вот в чем разница) Никитааа 16:40, 28 мая 2012 (UTC)

Последнее предупреждение за нарушение этичного поведения. Потом пойдёт запрос администраторам. पाणिनि 16:46, 28 мая 2012 (UTC)

Если Ваше достоинство сильно пострадало, тогда можно и к администраторам. Будем отвечать за свои грехи: я за свои, а Вы за свои. Уверен, что у Вас их будет побольше. Если Вы считаете, что замечания собеседника можно называть "пустыми и некомпетентными", и это относится к этичному поведению, тогда давайте обсудим вопросы этики участника ВП со стажем. Никитааа 18:41, 28 мая 2012 (UTC)

• Кстати говоря, я в своё время тоже заметил, что в статье говорится о чём угодно, только не о научной этимологии. Хотя потом об этом благополучно забыл)) В статье действительно не место спекуляциям людей, которые в топонимике не в зуб ногой. Насколько мне известно, наиболее адекватной до сих пор является гипотеза Топорова и Трубачёва (ЛАГВП), в которой они указывают на эпиксегезис Лесной Воронеж и на этом основании выводят топоним из мордовского vir «лес» (с другой стороны, «лесной» может быть просто оппозицией «польному», что весьма часто встречается в гидронимии). Первичным, конечно, было название реки. Данная гипотеза, к сожалению, до сих пор не нашла себе места в статье(( --Злобин П.С. 08:44, 29 мая 2012 (UTC)

В 1947 году эту гипотезу высказал А.И.Попов. Она была скептически принята специалистами и не вошла в словари М.Н. Мельхеева и В.А. Никонова. Однако, Трубачев и Топоров её поддержали, представив дело решенным и не вызывающим сомнения. Впоследствии эту гипотезу подержал местный краевед А.В. Кожемякин. В 1968 г. примеры топонимических ошибок Топорова и Трубачева были разобраны в учебном пособии В.А. Жучкевича "Общая топонимика". А.И. Соболевский и В.П. Нерознак полагали, что вернее считать название индоевропейским, или "скифским". Никитааа 08:56, 29 мая 2012 (UTC)

Ну вот какая замечательная и длинная история у этой этимологии! А вы её даже в статью не соизволили включить. И, к слову, Попов был действительно выдающимся топонимистом, в отличие от например Соболевского, труды которого даже для его времени были откровенно слабыми. Разбирается ли конкретно Воронеж у Жучкевича и какую конкретную этимологию предлагает Нерознак? --Злобин П.С. 14:14, 29 мая 2012 (UTC)

Это не потому, что я не хотел включить, а потому, что статью об этимологии делал физик, а у меня пока нет ресурса вступать в дискуссию с теми, кто имеет более высокий статус в ВП и лучше меня знает, что в ВП необходимо и что достаточно:) А раздел и в самом деле улучшился после критики:) Что касается Жучкевича, то я не могу сказать точно о том, обсуждался ли им вопрос Воронежа, я здесь пишу об общей критике по тексту Загоровского, который также сообщает о "часто встречающихся фактических ошибках", что, по мнению историка, происходит от игнорирования исторических фактов и диахронических и синхронических аспектов. Что касается В.П. Нерознака, то он повторяет Фасмера и ещё пишет о "несомненной связи топонима и гидронима", а связанность урбонима с гидронимом, по словам В.А. Виноградова, "может считаться одним из базисных принципов этимологии" (Об этом аспекте этимологии, кстати сказать, пишет и историк Лазарев, приводя примеры связи индоевропейских гидронимов и урбонимов, таких как Варна, Вранье и т.п.); о версии Попова-Трубачева-Топорова Нерознак не упоминает, а также приводит доводы в пользу индоевропейского происхождения многократно повторяющихся названий в Восточной Славии (река Ворона - 5 раз). Об этом же замечает и Загоровский в своем возражении "мордовской гипотезе". Интересно также, что в «Филологических записках» отмечалось влияние с другой стороны - индоевропейцев на финно-угорские племена, которые «искони находились в сношениях с арийцами, а потому и неудивительно, что в их наречиях попадаются чисто арийские слова, напр.: wari – fervidus, (aqua), слав. варити, вар, нем. warm» в статье Микуцкого C.П. "Перестановка букв", 1869. 212.232.3.68 18:54, 29 мая 2012 (UTC)

В общем, ничего внятного и нового. Поэтому я и говорю, что гипотеза Попова до сих пор остаётся наиболее адекватной. Конкурировать с ней может лишь конкретная скифо-сарматская этимология, а не всякие индоевропейские спекуляции. --Злобин П.С. 20:16, 29 мая 2012 (UTC)

В нашу задачу и не входит желание изменить чье-то "предварительно сложившееся представление о предмете, которое имеет для этимолога цену непоколебимого основоположения". Из-за этого и возникла дискуссия: но мы не настаиваем на том, что кому-то известен безусловно точный ответ. Поэтому и были внесены изменения в раздел об истории исследований. Для историка важнее адекватно отразить историю, свидетелем которой он является. С исторической точки зрения - не правильно замалчивать мнения, это похоже на тенденциозную фальсификацию. Но вопрос выбора мнений, конечно, относится к личным предпочтениям исследователей. Не поверите, но мне гипотеза Попова кажется сомнительной, потому что она не объясняет появление названия "Воронеж" в Черниговских русских землях, а "топонимию любой территории нельзя рассматривать изолированно. Её характеризует только сопоставление с топонимией других территорий, соседних и дальних. Без этого топонимист ничего не увидит и не поймет" (Никонов). Кроме того, для этимолога важно исходить из исторического контекста, ведь, по словам Котляревского (Сравнительное языкознание, 1862), исследование "без исторической основы – непременно введет изследователя в произвольные, основанные на одном созвучии, сравнения и производства". Любимый Вами Попов также замечал, что «топонимическое исследование должно основываться на совокупности исторических, языковых, географических и иных данных, сюда относящихся». Может быть, Вам нравится гипотеза Попова потому, что у Вас есть угорские корни? Мне кажется, что называть мнения других ученых "всякими индоевропейскими спекуляциями" это немножко... Это же ведь не будет правильным, исходя из Вашего категоричного настроя, отбросить в сторону критику Попова и мнения других исследователей? 212.232.3.68 08:16, 30 мая 2012 (UTC)

Основание города

Воронеж был основан в 1585 году. До 1985 года эта дата не вызывала никаких сомнений. Но к 400-летию Воронежа планировали открыть крупнейший на тот момент универмаг "Россия". К круглой дате строители не успевали, поэтому вышестоящие начальники решили "подвинуть" дату основания Воронежа на 1586 год, чтобы открытие четырёхэтажного универсального магазина "Россия" (с эскалаторами!) состоялось в юбилейный 1986 год. Нужно было лишь найти историков, которые найдут документ с указанием на 1586 год. Такие историки нашлись, документ был обнародован.

Новостройки

Новые дома города 5.142.41.197 12:42, 17 сентября 2023 (UTC)

Хользунова 9/4 1кв по 147 кв

Коминтерновский район 5.142.41.197 12:44, 17 сентября 2023 (UTC)