Обсуждение:Июньское наступление

Рига и корниловский мятеж

Не надо про это писать здесь. Ригу немцы взяли в сентябре, к июньскому наступлению эта операция прямого отношения не имееет и про неё будет отдельная статья. Про корниловский мятеж уже есть отдельная статья, не нужно её здесь дублировать.DonaldDuck 21:35, 17 июля 2008 (UTC)

• Посему это и входит в раздел "Последствия" а не "Другая статья" Доналда Дака на схожую темуVikiped 20:51, 24 июля 2008 (UTC)
  • Не нужно писать в этой статье про Корниловский мятеж. Это совершенно не по теме статьи. Есть же статья Корниловский мятеж.
  • Да, есть ещё статья Июльское восстание (1917) для описания соответствующих политических событий в Петрограде. А эта статья посвящена операциям на фронте, причем именно в июле 1917, а не в сентябре, когда произошла сдача Риги. DonaldDuck 00:54, 25 июля 2008 (UTC)
    • Никак нет. Статья посвящена наступлению и последствиям оного наступления а не Доналду Даку и его мнению на эту тему. Предлагаю Доналду не заниматься войнами откатов а писать статьи на любые темы. Оскорблять же читателей обвинениями их в идиотизме и непониманием разницы между ужем и ежем Доналд Дак больше я так полагаю не будет. Вместо этого Доналд Дак прочтет правила работы в википедии и перестанет заниматься попытками пропихивать его точку зрения в википедии.
      • Пишите по теме статьи, тогда и не будет откатов.DonaldDuck 23:19, 27 июля 2008 (UTC)

Доналд Дак пишите статьи, а не занимайтесь войнами откатов. Слава богу на тему первой мировой работы непочатый край. если же вы считаете, что вы вам важнее заниматься детскими играми вместо создания новых статей то вы "агхи неправильно" понимаете википедийный процессVikiped 04:35, 28 июля 2008 (UTC)

• Пишите по теме статьи. Тому, что вы в ней добавляете место в статьях Июльское восстание (1917), Корниловский мятеж, Временное правительство России, Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов, Рижская операция, но не здесь.DonaldDuck 05:18, 28 июля 2008 (UTC)

• • Поскольку Доналду Даку лучше всех знать какие события надо а какие не надо описывать в тех или иных статьях то надо понимать, что википедия это его личная плевательница к которой остальным без его благославления доступа не будет. А ведь это не так. только Джимбо имеет такие полномочия. Надо ли понимать такое отношение как ползучий Бонапартизм?Vikiped 05:27, 28 июля 2008 (UTC)
    • Давайте обсуждать содержание статьи, а не друг друга.DonaldDuck 06:29, 28 июля 2008 (UTC)

Шаблон «Революция 17-го года» в этой статье

Нужен ли этот шаблон в статье о военной операции? По-моему нет. Предлагаю этот шаблон из статьи убрать. HOBOPOCC 18:43, 24 мая 2011 (UTC)

Шаблон, скорее, не нужен, хотя в событиях, конечно, была большая политическая, а не военная составляющая.

Кажется, римскими цифрами обычно обозначаются номера корпусов, а армий как раз арабскими. --DonaldDuck 03:04, 25 мая 2011 (UTC)

• Я не весь-какой-специалист, у Головина (сейчас он перед глазами) — римские цифры. Мне помнится, что у Волкова в его серии о Русской Императорской армии — тоже римскими. У меня такое впечатление, что все крупные соединения (с армии начиная) в те времена нумеровали римскими. Сейчас — конечно арабскими. Это не принципиально, можно нумерацию вернуть обратно. Я хотел приблизиться к оригиналу этой заменой. А шаблон — он сильно много места занимает, на мой взгляд. И расположен сбоку. Он косвенно касается темы статьи, а не напрямую. Я бы лучше его убрал, а статью добавил в какую-нибудь соответствующую «революционную» категорию. HOBOPOCC 07:38, 25 мая 2011 (UTC)

«Наступление было блестяще подготовлено командованием, но провалилось из-за катастрофического падения дисциплины в русских войсках»

Я думаю, нужна более нейтральная формулировка. По первой части предложения только 1 источник, а вторая вообще похожа на орисс.

• Давайте другие источники, которые пишут иное. HOBOPOCC 19:29, 10 ноября 2015 (UTC)
• не может быть "блестяще подготовленным" провалившееся наступление. Просто по факту своего провала.

Есть, конечно, желающие объявить блестяще подготовленным что угодно - например, Босфорскую десантную операцию, план которой "блещет" полнейшим дилетантизмом, игнорированием весьма важных факторов, неучетом объективных проблем. NazarG 12:44, 4 апреля 2016 (UTC)

• Ну, мы хотя бы знаем, кто это пишет: профессор Николаевской академии Генерального штаба, военный учёный, историк и исследователь военного дела. Он несомненный АИ. Все претензии к нему. HOBOPOCC 13:39, 4 апреля 2016 (UTC)
• Да, знаем такого. Прислужник Гитлера, вербовщик для Власова. Могу поверить в его компетентность, но не в объективность.
• Утверждение Головина спорное и не находит подтверждения в других источниках. Прошу привести дополнительные источники на это утверждение или вернуть атрибуцию. -- АлександрЛаптев (обс.) 14:01, 11 марта 2018 (UTC)

Для атрибуции - нужно всего лишь привести иное мнение. HOBOPOCC (обс.) 15:26, 11 марта 2018 (UTC)

Оно уже приведено из Британники. В политическом и моральном плане наступление не было подготовлено. Об этом же говорится у Головина: «наступление въ сферѣ непріятельскаго огня велось, главнымъ образомъ. отборными частями. Остальная пѣхота слѣдовала неохотно, причемъ были случаи, когда полки, подойдя къ бывшимъ позиціямъ противника, возвращались назадъ подъ предлогомъ, что наша артиллерія такъ разрушила непріятельскіе окопы, что ночевать негдѣ». Также у Головина написано: «Разработка штабами этого наступленія была произведена образцово», то есть планы были образцово составлены. Обобщение насчёт «Наступление было блестяще подготовлено командованием» не соответствует источнику, на который идёт ссылка, и вызывает вопросы, о чем тут пишут на протяжении последних 3 лет. -- АлександрЛаптев (обс.) 15:41, 11 марта 2018 (UTC)

Британника пишет о другом - о политическом аспекте, а Головин — о военном. Не вижу противоречия и необходимости атрибуции. У Головина взяли произвольные цитаты, но иного мнения привести так и не можете (или не хотите, не знаю что вернее). И да, — «о чем тут пишут на протяжении последних 3 лет» — солидаризируетесь вот с этим — «Прислужник Гитлера, вербовщик для Власова»? — Слабый аргумент. HOBOPOCC (обс.) 16:12, 11 марта 2018 (UTC)

Если уж делить военные и политические вопросы, то у Головина речь идет о «штабах», а не о «командовании». БРЭ: «Глав­ная при­чи­на не­уда­чи И. н. – раз­вал дис­ци­п­ли­ны рос. войск». Дисциплина в войсках —— вопрос, за который отвечает командование. Прошу исправить в соответствии с источником и вернуть атрибуцию. Самого Головина я тут не оцениваю. — АлександрЛаптев (обс.) 16:34, 11 марта 2018 (UTC)

Что касается альтернативных оценок той работы, которую проделали штабы: «The offensive, which was to have solved so many problems, in actuality solved none and aggravated some. The strategy, or lack of strategy, used by the General Staff played right into the hands of the Germans and had disastrous results. By attacking on the Southwestern Front before the other fronts were ready to move, the Russians left the Germans in the most advantageous possible position. The enemy had time to use its superior railway system and move quickly with its reinforcements to stop the Russian main blow without being confronted elsewhere along the long Russian front. The attacks on the other fronts turned into diversionary blows for defensive purposes in the hope of taking the pressure off the retreating forces on the Southwestern Front. Thus, along the whole front the brunt of the attacks was borne by the shock units which were composed of the remaining reliable units. Their deployment to open up beachheads on a 1650-verst front could only lead to their destruction».

(а) «Глав­ная при­чи­на не­уда­чи И. н. – раз­вал дис­ци­п­ли­ны рос. войск» (из БРЭ) — в вики статье написано сейчас тоже самое. Не понимаю зачем и почему Вы сейчас это здесь выставляете для обсуждения (б) Feldman, Robert S. — кто это и почему Вы решили, что он разбирается в вопросе? (в) «Самого Головина я тут не оцениваю» и «…о чем тут пишут на протяжении последних 3 лет» — взаимоисключающие утверждения, потому что те, кто «тут пишут на протяжении последних 3 лет», оценивают как раз автора (Головина) на предмет «…а может ли толстый человек испытывать тонкие чувства». HOBOPOCC (обс.) 19:02, 11 марта 2018 (UTC)

(а) Потому что в БРЭ ничего не говорится о блестящей подготовке наступления. Там сказано: «Глав­ная при­чи­на не­уда­чи И. н. – раз­вал дис­ци­п­ли­ны рос. войск. Про­вал И. н. по­дор­вал ав­то­ри­тет Врем. пра­ви­тель­ст­ва, спо­соб­ст­во­вал даль­ней­ше­му раз­ло­же­нию рос. ар­мии». То есть развал дисциплины увязывается с подрывом авторитета правительства, а не с блестящей подготовкой наступления. (б) Роберт Фельдман — профессор русской истории в Университете Калифорнии в Фуллертоне (p. 627), специалист по русской военной истории 20-го века. Тема его докторской диссертации в Университете Индианы: «Between War and Revolution: The Russian General Staff, February–July 1917». Процитированная мной статья переиздана в прошлом году в сборнике The Russian Imperial Army 1796-1917, на нее широко ссылаются в современных исследованиях, что легко можно увидеть в Гуглбукс. (в) Претензии тут были прежде всего к формулировке в тексте вики-статьи, а не к Головину, поскольку Головин и не утверждал, что «наступление было блестяще подготовлено командованием, но провалилось из-за катастрофического падения дисциплины в русских войсках», у него написано лишь, что «разработка штабами этого наступленія была произведена образцово». На это я привел альтернативное утверждение из АИ. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:21, 12 марта 2018 (UTC)

Убедили, но формат «мнений» не для введения. Пренёс. HOBOPOCC (обс.) 13:23, 12 марта 2018 (UTC)

Сложно сказать. Когда 8-я армия прорывает австрийский фронт и "вдруг" выясняется, что у неё нет резервов для развития успеха, приходится выдёргивать их из других наступающих армий, и за время вынужденной остановки противник восстанавливает обрушенный фронт — это не очень похоже ни на «блестящую подготовку», ни на образцовую «разработку штабами этого наступленія». Лесовик-2 (обс.) 04:48, 15 мая 2021 (UTC)

Российская империя

Какая ещё "Российская империя" в июне 1917 года? Что за маразм?

• Вот такой я маразматик. HOBOPOCC (обс.) 18:11, 27 августа 2017 (UTC)
  • Прошло 4 года и я заменил в карточке «Российскую республику» на «Российскую империю». Для желающим повторить слова анонима о "маразме" отвечу сразу - изучайте историю. Российская республика была провозглашена в сентябре 1917 года (см. соотв.статью, а ещё лучше - читайте указанную там серьёзную историческую литературу). До сентября 1917 года существовала Российская империя, а Временное правительство было, как следует из названия, лишь временным органом до созыва Учредительного собрания, которое и должно было выбрать дальнейшее государственное устройство государства (потому, собственно, и "Учредительное"). К сентябрю 1917 года ситуация в стране поменялась и Керенский пошёл на провозглашение республики до созыва Учредительного собрания как на чисто популистский шаг, для повышения популярности в обществе (что, впрочем, ему не помогло). Но тем не менее, империя до того времени сохранялась, хотя и без императора (не единственный такой случай в истории, надо отметить). Лесовик-2 (обс.) 04:40, 15 мая 2021 (UTC)