Обсуждение:Йичин

Тема

Молотки! Йичин ето совсем другой город, районный город c 16 тыщ человек, вот так. А Новый Йичин это другой районный город с 26 тыщ человек. Два солидные по чешским меркам города и не одно и то же. Старый же Йичин это деревня у Нового. Всё перепуталось в доме Облонских... Doronenko 08:14, 27 июля 2006 (UTC)

Совершенно верно — к сожалению, в русскоязычной части интернета названия этих двух довольно крупных по чешским меркам городов очень и очень часто путают. :-( Было бы очень хорошо, если бы Вы дописали эту статью, заодно и разъяснив в ней непонятки с названием. С. Л. 20:18, 27 июля 2006 (UTC)

Как руки дойдут :-) Doronenko 05:02, 28 июля 2006 (UTC)

Произношение

Doronenko, почему Вы решили, что длинная гласная первая "и"? Ведь по-чешски всё понятно написано, что удленняется вторая "и". И не надо путать силовое чешское ударение и удленняющее гласные русское ударение.--Aab 11:20, 31 января 2009 (UTC)

Кстати, чешский язык позволяет в одном слове иметь несколько русских ударений или вообще их не иметь, когда все слоги произносятся ровно.--Aab 11:24, 31 января 2009 (UTC)

А ты слышал когда-нибудь как произносится Йичин? И не тебе учить словака как мы или чехи произносим это слово! Doronenko 12:01, 31 января 2009 (UTC)

Вы словак?

Дело в том, что я знаю, как произносить это слово, т. к. учил чешский.--Aab 13:11, 31 января 2009 (UTC)

А я с рождения говорю по-словацки, есть разница? Doronenko 13:34, 31 января 2009 (UTC)

Я не буду отвечать на этот вопрос. Это Ваше право самоопределяться ;) Я просто спросил из любопытства, т. к. Станислав Дороненко вроде не словацкое имя.--Aab 14:17, 31 января 2009 (UTC)

Саша Рашилов - тоже не чешское и что дальше? Doronenko 14:32, 31 января 2009 (UTC)

Не понимаю о чём Вы. Призываю оставаться сдержанным и в рамках дискуссии.--Aab 15:34, 31 января 2009 (UTC)

теряюсь в догадках что сказал несдержанного. Doronenko 15:43, 31 января 2009 (UTC)

Я конечно не авторитетный источник, но когда в детстве провёл каникулы в Йичине, все чехи ставили ударение на первый слог. Не думаю, что ударение с тех пор изменилось. — Obersachse 12:23, 31 января 2009 (UTC)

Вот и я о чём. Ясно произносимое ударение на первый слог, которое с удлиннениями прочих звуков не имеет ничего общего. Doronenko 12:28, 31 января 2009 (UTC)

Скорее всего, Вы Obersachse, слышали выраженное по силе произношение первого слога, и более продолжительный второй слог.--Aab 13:11, 31 января 2009 (UTC)

Нет, именно ударение. — Obersachse 13:28, 31 января 2009 (UTC)

Этого не может быть, либо это был некоторый диалект, как в России в деревне. Ведь если взглянуть на само слово по-чешски Jičín, то мы увидем, что первая гласная i является звуком "и", а вот вторая гласная í уже является dlouhé í, что значит долгая "и", а ударение в русском языке значит удленнение в 1,5 - 2 раза. То есть получается, что русское ударение подходит для второго слога, т. к. он более длинный. А если мы поставим ударение на первый слог, то по-чешски это слово должно, как минимум писаться, как Jíčin, чтоб иметь более длинный первый слог.--Aab 13:39, 31 января 2009 (UTC)

Вместо теоретизирования лучше спросить для полного доверия нейтральных товарищей из чешской Википедии и попросить их прислать МП3 c произношением. Долгота второго И никоим образом не отменяет ударения на первое. Вас языку явно кто-то неправильно учил. Doronenko 13:45, 31 января 2009 (UTC)

Так я русскому языку в России учился ;) Поэтому знаю, что такое русское ударение от первоисточника. И отчётливо понимаю, что нельзя в этом слове ставить ударение на первый слог, т. к. таким образом мы сделаем первое i длинным. Станислав, ну разве Вы не согласны с тем, что поставив ударение на первый слог, мы просто сделаем Jíčin из Jičín?--Aab 14:17, 31 января 2009 (UTC)

Ударение и длина звука - разные вещи. — Obersachse 14:09, 31 января 2009 (UTC)

В русском языке, на которым мы пытаемся записать произношение, ударение всегда удленняет гласную, в отличие от чешского.--Aab 14:17, 31 января 2009 (UTC)

Ещё раз - попросите МП3, или на худой случай посмотрите видео Чешского ТВ где есть слово. Однозначное ударение на первый слог, которое никак не меняется от факта долготы звука. Doronenko 14:32, 31 января 2009 (UTC)

Я отвечаю на все Ваши вопросы или, как минимум, не оставляю их без внимания. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос выше.--Aab 15:39, 31 января 2009 (UTC)

А я и говорю — послушать как это произносится. Практика — критерия истины, теоретизировать можно сколько угодно. Ваши знания после того как вы упрямо пишете «удлененние» у меня не вызывают доверия. Doronenko 15:43, 31 января 2009 (UTC)

В начале предлагаю разобраться с русским ударением, т. к. я писал произношение на русском. Насколько я знаю ударение на русском это удлененние соответствующей гласной. Ведь так?--Aab 13:11, 31 января 2009 (UTC)

Тогда предлагаю ещё вариант писать без ударения и используя международный фонетический алфавит.--Aab 14:22, 31 января 2009 (UTC)

1. Ударение в русском не есть удлинение соответствующей гласной. Это, грубо говоря, отсутствие качественной редукции и обычно большая громкость, но это пучок факторов.
2. Чешское ударение (всегда начальное) именно как начальное ударение и обозначается в русских энциклопедиях.

Так что вывод однозначен. --Mitrius 15:47, 31 января 2009 (UTC)

Господа предлагаю следующую логическую цепочку:

• Ударение в русском языке предполагает, что в среднем ударный гласный в 1,5-2 раза длиннее безударного. Это Факт.

  Безударный безударному рознь. Например, длительности в слове «потакАть» у Богородицкого: 0,05" (ъ), 0,07" (т), 0,1" (а), 0,12" (к), 0,12" (а́). Alone Coder 17:10, 31 января 2009 (UTC)

• В слове Jičín вторая гласная длинне первой. Это факт.

Вывод: нельзя ставить ударение в первом слоге, т. к. это приведёт к другому слову: Jíčin.

Какое из 2 положений неправильное и почему (с аргументами)?--Aab 16:31, 31 января 2009 (UTC)

Mitrius как лингвист-профессионал ведь сказал, как и что. — Obersachse 16:49, 31 января 2009 (UTC)

Ничего нет страшнее маньяка-любителя... Doronenko 16:53, 31 января 2009 (UTC)

Прошу не переходить на личности и высказывать по теме.--Aab 17:04, 31 января 2009 (UTC)

Я так понимаю спорный первый факт. Тогда пусть Mitrius предоставит сооветствующие АИ. И вообще было бы интересно услышать пример слова в русском языке, в котором ударение не удленняет гласную :) --Aab 17:04, 31 января 2009 (UTC)

Если надо показать долготу неударной гласной, кто мешает написать Йи́чиин? Alone Coder 17:10, 31 января 2009 (UTC)

Так если Вы напишите ударение на первый слог, а второй обозначите двойными "и", то получится, что обе гласные длинные, но кто-то должен быть длинее, а из чешского написания названия города, понятно, что вторая гласная длинее.--Aab 17:27, 31 января 2009 (UTC)

Aab, прекратите, пожалуйста, вашу деятельность. Во всех русских географических словарях (под рукой ГеогрЭС 1984, СЭС) ударение стоит в таких случаях на первый слог - этого уже строго достаточно, чтобы ни о чём с Вами дальше не беседовать. Кроме того, то, что русский ударный слог в среднем длиннее безударного, не значит, что знак ударения означает в русском языке только удлинение - он означает ещё повышение интенсивности (в ряде случаев) и всегда, и прежде всего, распределение слогов в слове по качественной редукции ("Общая фонетика" Кривновой и Кодзасова). Ударение, которое является знаком удлинения гласного и только, имеется, например, в греческом, но не в русском. Насчёт АИ бремя доказательств лежит на вас - вы сами с ссылками на "логические цепочки" отменяете ударения, стоящие в русских словарных АИ над кириллическими словами, рисуете слова (вроде "ГавлИчкУв Брод") с двумя равноправными ударениями, чего в русских словах не бывает и т. п. --Mitrius 18:06, 31 января 2009 (UTC)

Mitrius, пишите, пожалуйста, в одном месте, либо у меня в обсуждении, либо здесь. Кстати, я не утверждал, что русское ударение означает только удлинение, я только настаиваю на том, что оно всегда означает удлинение.

А "гавличкув" - это русское слово?--Aab 18:39, 31 января 2009 (UTC)

Что-то написанное русскими буквами с русским ударением надо прочесть по русским правилам чтения, не так ли? А прочесть два ударения в одном слове невозможно за полным отсутствием такого в русских словах (есть только второстепенные ударения типа "трёх-этажный", но в чешском "и" и "у" одинаково долгие). Это не случайно - именно потому, что русское ударение системно устроено кардинально не так, как чешская долгота. Ударение — признак слова в целом (и в русском, и чешском, хотя фонетически устроены по-разному), долгота в русском — фонологически отсутствует и является фонетическим спутником ударения и ряда других явлений, а долгота в чешском — фонологический признак определённых фонем, не зависящий от структуры слова. --Mitrius 19:35, 31 января 2009 (UTC)

Проблема, как обычно в таких случаях, даже не в тонкостях того, что такое в точности ударение и как что в точности произносится (по этому поводу Mitrius все сказал), а в наличии авторитетных источников. Не предоставлено (и не будет предоставлено, за их отсутствием в природе) авторитетных источников, где в данном топониме ударение будет на втором слоге, но и даже таких, где было бы сказано, что чешские долгие гласные должны по-русски произноситься с ударением. На этом дискуссию, полагаю, следует считать закрытой :). Edricson 18:13, 31 января 2009 (UTC)

Ладно, бог с вами :) Ставьте своё ударение на первый слог, но только если будет указанно, что вторая гласная длинне первой, как это произносится в чешском.--Aab 18:39, 31 января 2009 (UTC)

Это можно сделать так: Ма́лостранска (чеш. Malostranská [málostranska:]) --Mitrius 19:35, 31 января 2009 (UTC)

Вариант, но Mitrius, поясните такую вещь, разве тут не будет случай когда первую гласную будут произносить с удлинением, т. к. на ней стоит знак ударения?--Aab 19:44, 31 января 2009 (UTC)

Пусть произносят. Кто хочет говорить по-чешски — для того транскрипция, а кто хочет говорить по-русски, никаких чешских долгот воспроизводить не должен, как и говорить слова «Пльзень» и «Брно» с ударными «л» и «р». --Mitrius 19:46, 31 января 2009 (UTC)

То есть транскрипция такого вида не предполагает, что ударение несёт какую-то долготу?--Aab 19:50, 31 января 2009 (UTC)

[málostranska:]? Нет, не предполагает. --Mitrius 19:52, 31 января 2009 (UTC)

А как на счёт варианта, как в английской версии: ˈjɪtʃiːn?--Aab 20:02, 31 января 2009 (UTC)

И так тоже хорошо. --Mitrius 20:42, 31 января 2009 (UTC)

Тогда предлагаю сойтись на варианте ˈjɪtʃiːn, меня он тоже усраивает. На самом деле меня просто коренным образом не устраивал вариант Doronenko, надеюсь он в этот раз не будет против.--Aab 21:34, 31 января 2009 (UTC)

Что Вы имеете в виду под вариантом Doronenko? --Mitrius 06:27, 1 февраля 2009 (UTC)

Ударение на первый слог. Doronenko 07:26, 1 февраля 2009 (UTC)

«Чёрное слово» статьи будет писаться как Йи́чин, Га́вличкув-Брод и никак иначе, всё остальное буду откатывать. Транскрипция после чешского написания — пожалуйста. --Mitrius 07:41, 1 февраля 2009 (UTC)

Исправил.--Aab 10:02, 1 февраля 2009 (UTC)