Обсуждение:Каваи, Хаяо

Коллеги,

Юнгианство и психоанализ мало чем связаны. Это и автор прекрасно понимает, когда не выделает в статье слово "психоанализ". Посему считаю нужным создать рубрику "Юнгианские психологи" куда и помещать представителей этого направления.

Ваша, 79.173.65.26

Каваи - Кавай

Не согласен с тем, что должна быть Й. Если считать, что 合 = ай, то фамилия разбивается как Кав-Ай. Категорически не может быть иероглифа с чтением «кав». Разбиение может быть или Ка-Вай (тогда и только тогда будет «й»), или Кава-И (тогда должно быть «и»). Проблема в том, что в словаре я не нашёл возможного чтения «и» для 合. Однако при этом иероглиф 河 может читаться и как «ка» (он), и как «кава» (кун). Я поискал в японской вики фамилии, начинающиеся с 河. Подавляющее большинство их читается по кунам — «кава»:

• 河上 — Кава-ками
• 河下 — Кава-сита
• 河中 — Кава-нака
• 河佐 — Кава-са
• 河俣 — Кава-мата
• 河内 — Кава-ти
• 河出 — Кава-дэ
• 河原 — Кава-хара
• 河北 — Кава-кита (особенно интересно тем, что НЕ в фамилиях это сочетание читается по онам — «Ка-хоку»).
• 河南 — Ка-нан (единственная маргинальная вещь :-))

Исходя их столь весомого превосходства «кавы» над «ка», можно предположить, что и в «Каваи» 河 читается «кава». На долю 合 остаётся «и», которую нельзя сокращать из-за того, что она является началом нового корня. — Ari^✓ 14:44, 2 июля 2009 (UTC)

Язык - не математика, ничего тут не должно делиться пополам. На деле корни срастаются в произношении под действием фонетических законов: языку просто неудобно выговаривать Кава-ай, понимаете? Этот закон экономии можете найти в любом учебнике языкознания, если интересно будет. Поэтому то, что вы тут привели кучу примеров, где 河 читается как "кава" ни о чем не говорит - понятно, как же ему еще читаться?, как и 合 читаться иначе, чем "ай" в данном случае не положено. Если верить вашей аргументации, то вы должны мне теперь привести с десяток примеров, где 合 будет читаться как И. Найдете ("кун" такой)? Сомневаюсь. Их нет. Короче, корни сращиваются и смысла о чем-то здест дискутировать просто не вижу. Извиняюсь, но просто немного комично выглядит все это. --Павел Ступин 15:12, 2 июля 2009 (UTC)

К слову, хочу предупредить другие такие стерильные баталии: перед внесением аналогичных правок (как здесь и с "Дайскэ") в созданных мной статьях - предварительно попытайтесь это обсудить со мной. Поверьте на слово, знаний языка у меня достаточно, чтобы не делать ляпов того рода, в которых вы меня "уличили". Просто не хочется потом менять все обратно и тратить время, которое можно посвятить хотя бы тому же написанию еще каких-то статей.. --Павел Ступин 15:16, 2 июля 2009 (UTC)

Насчёт Кава+ай — у меня была такая мысль, да. Тем не менее, я не уверен, как следует поступать в случае, если корни срастаются именно так. Почему надо считать, что от первого корня остаётся «кав», а второй сохраняется полностью? Почему не наоборот — первый сохраняется полностью, а от второго остаётся одна гласная (которую волей-неволей придётся считать началом и концом нового корня)? Если вы специалист и у вас есть учебник языкознания, в котором показан именно такой случай сращивания японских корней (я в принципе о сращивании знаю, но конкретно такой случай вижу впервые) — покажите его мне, я тоже хочу узнать, почему правильно будет Кав_ + Ай.

Про корни: оба остаются полностью и КАВАи и кавАИ. Дело, однако, не в том, что от чего остается, полистал сейчас словарь и должен признать, что правильным будет-таки КАВАИ (!), но совсем не из-за сращивания, а потому, что 合い в сочетаниях пишется именно　АИ (смутила меня аналогия с АЙКИДО). В словаре, кстати и слово такое есть 川合い, место слияния двух рек. В общем, правда, как всегда посередине, поэтому предлагаю менять на КАВАИ, но по уже выясненным причинам. --Павел Ступин 07:51, 6 июля 2009 (UTC)

И кстати, почему неправильно Дайсукэ? Дайскэ — это действительно какое-то устоявшееся написание имени для данного человека? У нас из реально существующих людей вроде пока только Рюноскэ Акутагава в сокращённом виде ходит. Его так в БСЭ 50 лет назад записали. А остальные «-сукэ» — в полном. — Ari^✓ 16:19, 2 июля 2009 (UTC)

Здесь что могу сказать. Именно для этого человека закрепился вариант "Дайскэ". В более общем контексте вдобавок к Акутагаве могу привести пример еще одного писателя ДЗЮННОСКЭ Ёсиюки, которого "записали" в таком виде не так давно. В общем, именно в этом случае оснований менять имя на ДАЙСУКЭ, уверен, недостаточно. В других случаях, если встретятся, согласен, имеет смысл смотреть внимательнее. Если вспомню еще примеры с -СКЭ, добавлю здесь. --Павел Ступин 07:51, 6 июля 2009 (UTC)

А у вас словарь-то бумажный есть? Посмотрите, плз, как читается 初元結 (hatsu-motoyui — мотоюй или мотоюи?). Правлю тут за кем-то статью Гэмпуку, и вот там оно попалось. Яркси помогает слабо, ибо знает только 結い方 (юйката). Но но в юйкате 結い, а не 結. Я вот думаю: у него ведь ещё и глагол есть, 結う, как раз по типу 合う, у которого 合 на конце слов читается «aи». Может, и это по такому же образцу — «юи». — Ari^✓ 20:42, 19 августа 2009 (UTC)

Глагол 結う (укладывать волосы) есть. Поэтому будет «юи» (и «юиката», к слову). Вместо яркси советую поставить EBWIN и все великое множество словарей, которое в его формате существует (включая Кодзиэн и наш словарь Конрада). --Павел Ступин 02:37, 20 августа 2009 (UTC)

А вот ишо вопрос на миллион: есть статья Аи-Мицу. Это псевдоним художника, в котором первый иероглиф 靉. Я его ни в одном русском словаре не нашёл, "аи" он или "ай". Но вон я вижу в нём радикал 愛, который кагбэ намекает нам, что он "ай". Так ли это? — Ari^✓ 09:42, 20 октября 2009 (UTC)

А он большой оригинал, смотрю (картины, впрочем, не столь своеобразны, как это имя). Забавный иероглиф, запомню. В любом случае, это же "китайское чтение" (в словаре вот даже одно слово с ним нашлось 靉靆 АЙТАЙ...) - АЙ должно быть. И черточку я бы лично убрал.. --Павел Ступин 10:57, 20 октября 2009 (UTC)

Ещё один чудесный человек: 桜庭 統 (Sakuraba Motoi). Словари молчат. Мотой или Мотои? С одной стороны, есть слово «мотои», но пишется иероглифом 基. С другой Поливанов говорит сокращать гласные на концах корней. Ы? — Ari^✓ 14:31, 21 октября 2009 (UTC)

Что здесь сказать, не могу решить однозначно, этимология не совсем ясна. Если в конечном счете от 本居 - тогда как будто бы ясно, И. С другой стороны, у этого дяди какие-то каламбуры с именем на тему созвучия с "motion" и что-то еще.. Так или иначе чтение в любом случае японское, поэтому я бы оставил мотоИ. А Поливанов, к слову, где такое сказал про сокращение (интереса ради)? --Павел Ступин 08:37, 24 октября 2009 (UTC)

Ну, в статье о поливановщине прямо написано, что если И после гласных не является началом нового корня, то она пишется как Й... И я, кстати, спокойно пользовался этим правилом, пока не обнаружил, что, например, есть иероглиф 堺, который в словаре записан как сакаИ, хотя по всем признакам должен быть сакаЙ. Вообще, как составители словарей определяют, где должно быть И, а где Й? Ведь 貝 же например - это каЙ, а не каИ. По онам/кунам смотрят, что ли? Если он, то Й, если кун, то И? — Ari^✓ 09:59, 24 октября 2009 (UTC)

Мне опять трэба ваши знания и словари. :-) Есть товарисч по фамилии 及川 (oikawa). Чувствую, что Оикава, а не Ойкава, но доказать не могу. В warodai.ru попадаются только сочетания, в которых 及 читается оё(би). Не то чтобы это срочный вопрос, но хочу удостовериться. — Ari^✓ 11:05, 19 января 2010 (UTC)

Вариент оИкава поддерживаю, с доказательствами, однако, туго. Чтение это, ОИ, уж крайне редкое какое-то, бывает только в именах, да и в этой ипостаси в большинстве словарей не приводится вовсе. Единственное, если только руководствоваться той самой теорией (хоть и было указано на некоторую ее ограниченность, меня в большинстве случаев вполне устраивает), когда в сложных словах - кун = всегда И (а здесь это определенно кун, КАВА тому в подтверждение). Что касается КАЙ (из октябрьского выше) - это все же"откунизированный" он, вроде ХОН (книжка). Как Van на Ориенталике отмечал - для прилагательных такой подход совсем не очень, но то именно для прилагательных все же. --Павел Ступин 04:46, 22 января 2010 (UTC)

Разное

А знаете, мне тут на досуге в голову пришёл вопрос. Есть такое известное задание на олимпиаду по русскому языку (самое первое). Там в принципе только догадаться о формах вежливости, кому какая нужна, и всё. Но меня мучает вот что. Там предложения никому не адресованы, а так, констатация факта. Ну, читает какой-нибудь гакусэй. Или там начальник пишет. А я читал, что начиная со второй мировой в японском последовательно снижается градус вежливости. «Заметна эта тенденция и в разговоре: сейчас студенты говорят с преподавателями вежливо, но в отличие от довоенного времени обычно не употребляют вежливых форм, говоря о преподавателях между собой (Mizutani, 1981, с. 165). Такое употребление встречается и в учебниках, в них имеются предложения, в которых о действиях учителя говорится без вежливо-почтительных форм (Окуяма, 1983, с. 34). Вежливые формы любого типа постепенно становятся формами выражения вежливости к собеседнику.» Вопрос: а насколько правильно говорить о начальнике «бутё га о-каки-ни-нару», если это именно «начальник пишет», а не «о, начальник-сан, я гляжу, вы чё-то пишете». — Ari^✓ 16:18, 2 ноября 2009 (UTC)

О формах вежливости у меня знания весьма смутные, авторитетно что-либо ответить не в состоянии: от живого языка я оторван и хоть и читал когда-то книжку того же Алпатова ("Категории вежливости в современном японском"), за ненадобностью быстро выветрилось. Я могу специально поискать, конечно, но более плодотворным, считаю, будет, если вы попробуете обратиться с этим вопросом на Ориенталике, где много действительно высококлассных японистов (включая бывающего иногда и здесь Van-сан), которые не скупятся на подробные и дельные объяснения. --Павел Ступин 14:10, 3 ноября 2009 (UTC)

А на той ориенталике админы есть? Я зарегистрировался там, подтвердил регистрацию, вылезло объявление, что админы должны её проверить, а до той поры делать ничего нельзя. Жду. День, два, три. Потом отправляю письмо в «Связь с администрацией». Снова жду три дня. И ничего. В общем, как-то я пока не вижу толку от этой ориенталики, если там тему с вопросом открыть невозможно. — Ari^✓ 00:04, 8 ноября 2009 (UTC)

Толк от этой ориенталики, поверь, есть. С админами я свяжусь, постараюсь выяснить, чем вызвана задержка. --Павел Ступин 02:54, 8 ноября 2009 (UTC)

О, спасибо. :-) По протекции-то они меня сразу одобрили. — Ari^✓ 19:48, 8 ноября 2009 (UTC)