Обсуждение:Казахско-бухарские сражения (1612–1624)

Название и хронология

• В статье описываются сражения между полководцем бухарского хана чингизида Имамкули-хана Ялангтуш бахадуром и разными казахскими владетелями: Есим-ханом и Турсын султаном. Сражения начались на следующий год после прихода Имамкули-хана в власти в 1612 году.

Khorazmiy (обс.) 13:10, 17 июля 2024 (UTC)

• название статьи очень странное и непонятное, почему именно <1612-1624>?
• "Взаимоотношения Бухарского ханства с правителями Казахского ханства в начале XVII в. оставались напряженными. В нарушение договора с казахскими ханами они попытались вернуть под свою власть Ташкент, с конца XVI в. находившийся в руках казахов. Уже осенью 1603 г., согласно «Бахр ал-асрар» Махмуда ибн Вали, Ба-ки-Мухаммед-хан предпринял попытку захвата города, однако был разбит войсками казахского правителя Ташкента Келди-Му-хаммед-хана. Преследуя войско Аштарханидов, объединенное казахско-кыргызское войско дошло до Самарканда, однако осада города не принесла им успеха. Поэтому Келди-Мухаммед-хан был вынужден вернуться в Ташкент."
• "В 1624 г. Турсун-Мухаммед-хан и Есим-хан совершили совместный поход на Андижан, где правил другой казахский султан Ханзаде, сын султана Келди-Мухаммеда. Ханзаде-султан обратился за по-мощью к Имамкули-хану, однако пришедшие на подмогу бухар-ские войска были разбиты Турсун-Мухаммед-ханом и Есим-ха-ном под крепостью Ахси."
• События в 1603 году начали войну, которая длилась до 1624 года. После 1624 года боевые действия прекратились.
• Источник—Казахское ханство:очерки внешнеполитической истории XV-XVII Нурлан Атыгаев. Страницы - 49—54
• Я ещё не приступил к редактированию статьи, поэтому прошу вернуть прошлое название назад. Онеми (обс.) 17:28, 17 июля 2024 (UTC)

• Кельди-Мухаммед был шейбанидом, а не казахским ханом. Поэтому его борьба с аштарханидами не является частью сражений между казахскими чингизидами и бухарскими чингизидами. Будем придерживаться АИ, а не сказок. Khorazmiy (обс.) 17:51, 17 июля 2024 (UTC)
  • Я пишу о правителе Ташкента, который жил в 1603 году. Если вы имеете в виду Кельди Мухаммеда, который жил в 1480-1532 годах, то вы глубоко ошибаетесь. Пожалуйста, предоставьте источник о том конкретном Кельди Мухаммаде, о котором вы говорите. В добавок, ни где не написано, что он был Казахским ханом
  • "Будем придерживаться АИ, а не сказок." вам стоит сначала почитать труды Нурлана Атыгаева. Онеми (обс.) 18:16, 17 июля 2024 (UTC)
    • С 1598 по 1604 годы Ташкентом правил шейбанид Кельди Мухаммед, который выпускал от своего имени серебряные и медные монеты. Khorazmiy (обс.) 18:19, 17 июля 2024 (UTC)
      • " Иное положение складывалось для них на Сыр-Дарье и із Фергане. За кратковременное правление Баки-Мухаммада эти территории были утрачены для Бухарского ханства. Туркестан, Сузак, Ташкент и Фергана перешли под контроль казахских султанов. Махмуд. б. Вали особо подчеркивает вражду Баки-Мухаммада, и казахского султана Килди-Мухаммада. Баки-Мухаммад предпринял поход против него, но потерпел сокрушительное поражение, которое повлекло за собой вторжение казахов в пределы Самарканда. Оно было отбито благодаря деятельной поддержке самаркандских амиров11. "
      • Кельди-Мухаммад упомянается как казахский султан в этом источнике. Онеми (обс.) 18:49, 17 июля 2024 (UTC)
      • Имени Кельди Мухаммад нет в списке казахских ханов и султанов. Официальным казахским ханом был чингизид Есим-хан. В источниках нет данных о взаимоотношениях Кельди Мухаммада и Есим-хана и он как шейбанид выпускал монеты в Ташкенте от своего имени. Khorazmiy (обс.) 08:36, 18 июля 2024 (UTC)
        • я вам привел АИ источник, который пишет о том что Кельди Мухаммед был Казахским султаном, но вы пытаетесь опровергнуть авторов и их труды. Я ни где не писал что Кельди был Казахским ханом.
        • Кельди-Мухаммед нанес поражение Баки-Мухаммаду в 1603 году, Возглавив казахско-киргизскую коалицию.
        • Вот вам ещё один источник указывающий на участие казахов. Обьединенная коалиция. Онеми (обс.) 11:22, 18 июля 2024 (UTC)
        • Казахи участвовали в разных войнах, но это не значит, что сражениям надо приписывать межэтнический характер. В XVII веке не было межэтнических войн, так как нации еще не сформировались. Поэтому статья переименована на сражения между ханствами. Кельди Мухамммад, не Кельди, как Вы его назвали пренебрежительно, не представлял Казахское ханство. Кельди Мухаммад согласно Бурнашевой был шейбанидом и был правителем Ташкента. Его монеты, выпущенные в шейбанидском стиле изучены Е.Давидович и опубликованы. Его поход на Самарканд являлся частью междоусобных войн внутри Бухарского ханства. А статья посвящена сражениям между Казахским ханством и Бухарским ханствами, которыми управляли родственники Чингизиды-Тукай-Тимуриды. Khorazmiy (обс.) 12:27, 18 июля 2024 (UTC)
          • Вы просто с того не всего опровергает АИ источники. Вы даже без изначального обсуждения изменили название статьи. Переменуйте на прошлое название статьи. Онеми (обс.) 12:31, 18 июля 2024 (UTC)
            • Мы уже обсуждаем название статьи. Первое, это была не война Казахского ханства с Бухарским ханством, а серия сражений между различными султанами и ханами. Против Имамкули-хана воевал его бывший союзник Турсун султан, которому Имамкули отдал Ташкент, а с Турсуном воевал казахский хан Есим-хан, который разгромив Турсуна, отослал его голову Имамкули-хану. Кельди Мухаммад вообще не имеет отношения к Казахскому ханству и казахским чингизидам. АИ существуют, кроме Бурнашевой об этом писали Елена Давидович, О.Бёртон и другие. Второе, покажите независимое АИ, где написано происходила война между ханствами в 1603-1624 гг. Khorazmiy (обс.) 12:39, 18 июля 2024 (UTC)