Обсуждение:Капитал

Определение

это совокупность отношений, которые позволяют владельцу специфических вещей со временем стать обладателем аналогичных или иных вещей, суммарная стоимость которых больше, чем первоначальная.

Надеюсь, что источник данного "определения" не заставит себя долго ждать. KW 15:00, 24 декабря 2008 (UTC)

К сожалению, источником служит «Капитал» Маркса в целом, нежели конкретный его параграф. Но попробую подыскать нечто более конкретное. С моей точки зрения, это определение лучше, нежели в Британике, суть которого сводит капитал к любому ресурсу, который можно задействовать в производство. Зачем тогда вообще термин «капитал»? Он является синонимом «производственный ресурс» или нет? Что отличает «капитал» от «некапитала»? По определению Британики получается, что слово капитал вполне и всегда можно заменить на «производственный ресурс», что единственным отличием «капитала» от «некапитала» является возможность или невозможность использования в процессе производства. И у меня возникает наивный вопрос: "Когда я еду на своей машине на работу, является ли эта машина капиталом? Если является, то почему же я с этого капитала не получаю никакого дохода, одни расходы на содержание. Ездить на велосипеде мне гораздо дешевле и не намного медленее. А если не является, то как быть с определением из Британики?" Klip game 16:38, 24 декабря 2008 (UTC)

Здравствуйте, Klip game

Вы точно подметили, "к сожалению". Капитал - одно из основных понятий экномики. Поэтому наша задача проста - дать хорошо выверенное определение. Маркс, с точки зрения современной экономики - экзотика. Ег мнение безусловно дстойно упминания, но никак не в части базовго определения, а именно, как точка зрения, интересная разве что для историка.

Что касается Вашего примера, ответ прост: если а.м. используется для извлечкния прибыли, то, с точки зрения экономиста, - это капитал. Это так и с точки зрения бухгалтера, поскольку при легальном оказании услуги извоза он будет включен в баланс ИП именно в графу "собственый капитал".

С ув. KW 17:01, 24 декабря 2008 (UTC)

Извините, но Ваш ответ не принимаю. На мой прямой вопрос, насколько описанная ситуация соотвествует определению из Британики, Вы даете ответ без ссылки на какое-либо определение. Суть Вашего ответа в том, что необходимо определиться, автомобиль «используется для извлечения прибыли» или нет. Покажите мне, пожалуйста, то место в определении из Британики, согласно которого я смог бы разделить, когда мой автомобиль капитал, а когда нет. Я этого там не увидел. Согласно этого определения мой автомобиль автоматически всегда является капиталом. Или с точки зрения экономиста или бухгалтера можно как-то по другому трактовать определение из Британики?

Мой же вариант определения, основанное на "Капитале" Маркса и "интересное разве что для историка" позволяет дать именно тот ответ, который дали Вы: если владелец автомобиля со временем становится обладателем аналогичного или иных вещей, суммарная стоимость которых больше, чем первоначальная (т.е. получает прибыль) - автомобиль является капиталом. Если этого не происходит - это не капитал. Если я лично просто езжу на машине на работу она никогда не станет капиталом. Даже если я буду подвозить сотрудников - это тоже не капитал, даже если я буду с них брать небольшую плату (например, в сумме израсходованного бензина) - это все ещё не капитал, так как после износа машины мне все равно придётся дополнительно потратиться на ремонт. Прибыль она даст только тогда, когда я за счет пассажиров я превышу все свои текущие расходы + амортизация на новый авто + средняя зарплата водителя за отработанное время. Лишь тогда моя машина наконец-то действительно станет капиталом.

Предлагаю так же не уклоняться от ответа на вопросы: Зачем тогда вообще термин «капитал»? Он является синонимом «производственный ресурс» или нет? Что отличает «капитал» от «некапитала»? Прошу ответы давать на базе определения из Британики. Klip game 19:08, 24 декабря 2008 (UTC)

Ув. Klip game,

Спасибо за Ваш развернутый ответ. По сути могу сказать следующее.

1. Предмет дискуссии Ваши доводы, возможно и справедливые, касаются сути определения. Более того, Вы прямо пишете: "мое определение ..." Именно в этом я вижу проблему. Правила Википедии прямо запрещают изложение собственных мнений (ВП:ОРИСС). Поэтому обсуждение сути определений и вообще любых положений статьи не имеет смысла, важно лишь чтобы эти определения или мнения сопровождались ссылками на источники (ВП:АИ). Именно это я прошу Вас сделать: дать ссылки на источники приводимых определений и мнений. Заодно прошу сделать это во всех статьях по экономике, в которые Вы внесли заметный вклад (Инвестиции, и др.).

2. Преамбула Преамбула - есть по сути краткая аннотация статьи, которая, с моей точки зрения, пока еще далеко не завершена. Поэтому предлагаю до заверщения статьи преамбулу удалить, кроме определений.

3. Порядок совместной работы В качестве первого шага совместной работы прелагаю обсудить структуру статьи. Есть ли у Вас какие-либо предложения на эту тему?

Надеюсь на наше плодотворне сотрудничество. KW 05:08, 25 декабря 2008 (UTC)

Насколько я понимаю правило ВП:ОИ, оно НЕ «запрещает изложение собственных мнений», можно даже «писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.» Кроме того, «НЕ является оригинальным исследованием… выводы, которые легко проверить каждому. Например: „В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения“. Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником.» Моё определение капитала не является описанием нового явления, не содержит каких-то новых утверждений или выводов. По сути, оно является обобщением более обширных высказываний Маркса, которые цитируются и примером иллюстрируются чуть ниже в преамбуле. Эту цитату я считаю ссылкой на АИ для предложенного варианта определения. Именно по этому я против удаления преамбулы, так как без неё для незнакомых с основами маркcизма людей моё определение действительно превращается в ОРИСС.

Допустим Ваши пояснения и помогают помочь Маркса, но почему именно Маркса? Акцент на одном из многих вариантов теории капитала, причем далеко не самом распространенном, это есть ОРИСС. Не забудем также про НТЗ.

Очевидно, что преамбула должна содержать резюме статьи, вкратце дающее общепринятую трактовку понятия капитал. Маркситская же трактовка, да еще в расширенном толковании, на грани ОРИСС, не может считаться таковой. Именно поэтому из преамбулы ее (трактовку) следует убрать и поместить в тело статьи в раздел "Марксисткое толкование капитала", очистив при этом от посторнних наслоений и снабдив ссылками на источники.KW 10:47, 25 декабря 2008 (UTC)

В отношении статьи в целом у меня нет конкретных преложений. Единственное пожелание - не превращать её в дискуссию на тему эксплуатации человека человеком. Klip game 09:31, 25 декабря 2008 (UTC)

В таком случае я готов дать предложение по структуре в течение следующих дней. Пока же предлагаю обсудить определение. KW 10:47, 25 декабря 2008 (UTC)

В статье говорится:

Капита́л (от лат. capitalis — главный, главное имущество, главная сумма) — это совокупность отношений, которые позволяют владельцу специфических вещей со временем стать обладателем аналогичных или иных вещей, суммарная стоимость которых больше, чем первоначальная.^{[источник?]}

Во-первых, нет ссылки на источник, а он необходим, т.к. определение, мягко говоря, оригинальное. Во-вторых, в современной науке определение капитала выглядит иначе, пример - цитата из Британники. Вывод: предлагаю привести определение к общепринятому виду, подтвержденому АИ. С ув., 10:47, 25 декабря 2008 (UTC)

По поводу определения из Британики. Я уже высказался, что конкретно это определение не выдерживает элементарной критики. (Вы косвенно со мной согласились: «Ваши доводы, возможно и справедливые, касаются сути определения».) Это определение вообще ничего не определяет. Могу лишь добавить, что, согласно определению из Британики, деньги не являются и не могут быть капиталом, так как не принимают непосредственного участия в производстве. Единственное исключение, которое я смог найти, - использование золотых и серебрянных монет для переплавки в ювелирном производстве. Я не собираюсь цепляться за Маркса в определении. Я лишь хочу, чтобы определение отвечало хотя бы здравому смыслу. Учитывая, что сама Британика вполне соответствует критерию АИ, её определение вполне можно оставить. Но нигде не запрещено указывать на его изъяны. ВП:ОИ#Как писать статьи о теориях рекомендует схему: 1)изложить ключевые понятия и концепции; 2) изложить известные и популярные идеи, подчеркнуть согласованность между ними, а также разногласия; 3)неподтверждённые идеи или неологизмы должны быть удалены (так как они не проходят проверку на «подтверждённость», а не потому что они «неправильные»). Klip game 11:25, 25 декабря 2008 (UTC)

Рад согласиться с Вами: нужно следовать правилам. Предлагаю это и сделать. Следуя правилу, имеем следующую канву:

* дать оределение капитала в общепринятой интерпретации с источниками (NB: сейчас источник весьма сомнительного определения не указан вообще).

* затем перейти к изложению существующих теорий и т.д.

Перед началом работы удалить преамбулу, поскольку резюме очевидно не может быть составлено до завершения статьи. Материал же, стоящий сейчас в преамбуле можно перенести в раздел "Марксистская трактовка" С ув., KW 11:42, 25 декабря 2008 (UTC)

Полностью переработал определение. Сейчас оно основано на русскоязычных АИ очень далёких от Маркса. Но здесь хоть о деньгах и прибыли упоминают, не то, что в Британике. Klip game 12:26, 25 декабря 2008 (UTC)

Шаблон ОРИСС

Удалил шаблон ОРИСС, так как ещё до его выставления в обсуждении было объяснено происхождение определения. Других претензий не было. Кроме того, согласно ВП:ОИ#Что не следует удалять "Если предмет статьи не является оригинальным исследованием, то следующие соображения не могут служить причиной для удаления статьи: статья содержит утверждения, не имеющие достаточных подтверждений;". Думаю, ни у кого не вызывает сомнение, что предмет статьи (капитал) сам по себе ОРИССом не является. Klip game 10:51, 25 декабря 2008 (UTC)

Шаблон может быть удален лишь после достижения консенсуса, не ранее. Смысл шаблона - привлечь внимание других редакторов к работе над статьей. KW 10:54, 25 декабря 2008 (UTC)

Прошу конкретно указать, какое утверждение или вывод не имеют соотвествующего АИ и не может быть проверено. Klip game 11:29, 25 декабря 2008 (UTC)

Для начала - определение понятия капитал (см. обсуждение выше). KW 11:45, 25 декабря 2008 (UTC)

Я уже указывал, что цитату из Капитала я считаю АИ. Ну да ладно. Все равно определение полностью переделал. Еще замечания по ОРИССу есть? Klip game 12:32, 25 декабря 2008 (UTC)

Цитата, сама по себе, не вызывает возражений, если она точна и не содержит посторнних добавлений (желательно указать не только том, но и страницу для сверки (ВП:ПРОВ)). Но это определение не является общепринятым (см, напр. Опр. Британики). Поэтому его можно дать в ряду исторических вариантов, но не в качестве основного.

ПРИМ.: Новое определение мне кажется более приемлемым, т.е. близким к мейнстириму. Подробно посмотрю завтра, за недостатком времени, С ув., KW 12:50, 25 декабря 2008 (UTC)

Capitalis

Для Klip game.

1. Я не большой знаток латыни, поэтому полагаюсь на словарь. В словаре же ([1]) насчет имущества ничего не говорится.
2. Зачем убрали место из Джевонса про рогатый скот? Джевонс - классик.

Прим.:Вам, как марксисту, - если не ошибаюсь, - возможно, будет интересно узнать насчет влияния Джевонса на Маркса. См. ст. Джевонс, Уильям Стенли KW 10:18, 14 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый Сергей Олегович, я не лингвист, но хотелось бы уточнить, настолько ли мнение Джевонса распространено, чтобы на него ссылаться в преамбуле? ИМХО, это довольно частное мнение. К тому же параллель проводится с английским языком, в то время, как capitalis — слово латинское, не заимствовано с британских островов. Конечно, можно рассматривать историю «capitalis», возможно, оно действительно восходит к лат. Caput, но это уже вопрос к профессиональным лингвистам, каковым Джевонс не является. По этому предлагаю его мнение разместить в историческом разделе. KLIP game 12:00, 14 апреля 2013 (UTC)

Хочу уточнить, что я не ставлю под сомнение значимость Джевонса как экономиста, но его рассуждения лингвистического характера у меня вызвали сомнения. Относительно «имущества» - спорить не буду. Подозреваю, что в латыни этого значения и не было, а появилось оно скорее из бухгалтерии того периода. KLIP game 15:30, 14 апреля 2013 (UTC)

Здравствуйте, KLIP game. Относительно этимологии (про рогатый скот) - вначале тоже хотел дать отдельным пунктом, но показалось, что слишком мало сведений. Завтра поправлю.

Что касается Джевонса, то это действительно классик, изрядно повлиявший в свое время на экономику. То же касается и книжки "Деньги" - ее перевели издали в России аж в 1896 г. Вещь очень обстоятельная. Полагаю, что ссылка на нее статью не испортит. Искренним приветом, KW 16:00, 14 апреля 2013 (UTC)

Так я ж не возражаю против указания ссылки на книгу, может быть даже ещё что-то из нее взять, но в данном виде сноска не очень, по признакам ВП - не АИ для вопроса этимологии. KLIP game 17:24, 14 апреля 2013 (UTC)

Преамбула

Я полагаю, что непосредственно в преамбуле должно фигурировать "прикладное" понятие капитала как собственных средств организации. Если же статься исключительно про капитал в экономической теории, то тогда как то надо две статьи создаватьMyWikiNik 07:51, 30 мая 2013 (UTC)

Поправил. KLIP game 09:28, 30 мая 2013 (UTC)

Хотелось бы отметить, что не только и даже не столько в бухгалтерском учете, а в финансовом анализе и финансовом менеджменте. Говорят о собственном и заемном капитале. Про активный капитал и привлеченный капитал не знаю (не в смысле отрицаю такие обороты, а в смысле это думаю редкие обороты). Обычно привлеченные ресурсы. Про активный капитал вообще не слышал. Ничего не отрицаю, но лучше в статье общеупотребительные термины указать, как мне кажется.MyWikiNik 18:25, 30 мая 2013 (UTC)

Терминология взята из учебника бухучета. Разумеется, это не столько непосредственная бухгалтерия, сколько раздел анализа фин.деятельности. Попробую уточнить формулировку. KLIP game 19:36, 30 мая 2013 (UTC)

Я все-таки убрал понятия активного и пассивного капитала. Эти понятия не распространены вообще. Я если честно удивлюсь, если они вообще употребляются.MyWikiNik 04:07, 4 июля 2013 (UTC)

Согласен. "Актив" и "Пассив" баланса — это элемент коммунистической пропаганды. У Пачоли основное уравнение баланса имеет вид: Имущество = Капитал + Заемные средства, или Капитал = Имущество - Заемные средства. Эти уравнения имели ясный практический смысл, в частности, позволяли понять размер собственного капитала владельца предприятия (форма №2). С ликвидацией "буржуев" как класса потребовалось уничтожить все следы частной собственности, в том числе в отчетности. Что и было сделано путем замены балансового уравнения на привычную советскую форму: актив = пассив. KW 04:22, 4 июля 2013 (UTC)

Поправил также про рабочий капитал и собственные оборотные средства. Дело в том, что СОС изначально определяется как собственный капитал минус внеоборотные активы. А это, вообще говоря не равно рабочему капиталу из-за наличия долгосрочных обязательств. Рабочий капитал будет равен разности перманентного капитала и внеоборотных активов, и то если рабочий капитал рассчитывать как разность текущих активов и пассивов, а не кредиторской задолженности.

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Капитал.

в статье Капитал "совокупность имущества" предлагаю заменить на "собственность"

Автор сообщения: 178.150.223.37 08:36, 13 сентября 2015 (UTC)

К обсуждению. Sealle 04:03, 16 сентября 2015 (UTC)

Сжатая формулировка

Уважаемый Участник:Конюков, к сожалению, Ваша "Сжатая формулировка" слишком противоречит распространённым в АИ определениям капитала. Но я могу ошибаться, по этому готов рассмотреть варианты АИ, на которых основана Ваша формулировка. KLIP game (обс.) 14:38, 11 мая 2017 (UTC)

Пояснение по компактной (сжатой) формулировке

Конюков:

К обсуждению:

Определение: "это совокупность отношений, которые позволяют владельцу специфических вещей со временем стать обладателем аналогичных или иных вещей, суммарная стоимость которых больше, чем первоначальная." - не может быть верным, так как любой разбой и грабёж более точно соответствует данной формулировке, особенно если это постоянный промысел.

Наличие слова ресурс, в определении КАПИТАЛА, наиболее точное обозначение иниицирующего начала.

Что отличает «капитал» от «некапитала»? --- наличие функциональности.

насколько описанная ситуация соотвествует определению из Британики --- не соответствует, так как не раскрывает функционал процесса.

• Не вижу смысла обсуждать старый вариант определения, который давно (с конца 2008 года) отсутствует в статье. KLIP game (обс.) 08:12, 12 мая 2017 (UTC)

По компактной формулировке:

Капитал – ресурсы и производственные отношения периода промышленного производства, выступающие мерой стоимости обобществлённого наёмного труда.

- Ресурсы - действительно мы должны говорить о ресурсах (которые могут быть ограниченными или безграничными в зависимости от условий), так как они могут быть материального характера и не материального. Ресурсы - абсолютно любой объект материального и не материального характера. Так как определение ресурсы более размыто, позволяет обозначить бОльший спектр материальных и не материальных ценностей, то это наиболее точное определение оператора действий. Так же нужно добавить, что само понятие ресурс подразумевает какое то действие и способность действия, например ресурс ...чего-то.. , условно какой-то источник энергетического посыла, изначально заложенного импульса действий.

- Производственные отношения - сами по себе ресурсы, в которые мы включаем и средства производства, как производительный ресурс (потенциал), не способны выполнять роль капитала без наличия соответствующих производственных отношений.

- Период промышленного производства - мы фиксируем период полноценной функциональности. Обобществлённый труд рабовладельца и раба можно оценивать как накопленный капитал, но если мы ведём разговор о капитале как о функциональном объекте, то вынуждены признать, что накопленные богатства рабовладельца не являются функциональным капиталом. Рост производительности в рабовладельческом строе не способствуют высвобождения трудовых ресурсов, что не позволяет проявлять Капиталу полноценную функциональность.

Промышленность начала становиться уже в условиях феодализма, а истоки имела с момента формирования первобытнообщинного строя. Привязывая данный период к условиям использования наёмного труда мы максимально конкретизируем данные временные процессы совершенствования производительных сил.

Почему необходимо говорить именно о периоде промышленного производства, ведь первоначальный КАПИТАЛ начал формироваться раньше, на основе кустарного производства? (Первоначальное накопление капитала Промышленная революция) Именно развитие КАПИТАЛА и послужило становлением промышленного производства. Промышленное производство - следствие и признак достижения и становление этапа капиталистического хозяйствования. Три основные этапа становления промышленности: Промышленность

Данная мной формулировка КАПИТАЛа является не точной к временному периоду перехода общества от феодализма к капитализму. Это действительно так, но мы можем пренебречь тем малым историческим отрезком времени, когда функционал капитала ещё был ограничен и не проявлял себя в полной мере. Например: интересуясь возрастом взрослого человека мы не уточняем сколько дополнительно времени к целым годам он прожил.

- Выступающие - обладающие функциональностью или нет, если данное условие не выполняется, то накопленные богатства не являются КАПИТАЛОМ.

- Мерой стоимости - ценность для общества и каждого индивида. Здесь и сейчас может быть выражена в конкретных цифрах и значениях учёта.

- Обобществлённого наёмного труда - фиксируем обязательное условие функциональности применения именно наёмного труда на благо общества. Индивидуальный труд, в условиях капиталистического производства, может быть принят обществом посредством его привязки к некой мере стоимости или отвергнут .

Ещё вопросы есть? — Эта реплика добавлена участником Конюков (о • в) 20:33, 11 мая 2017 (UTC)

Уважаемый Участник:Конюков, вынужден Вас огорчить — Википедия не является местом для изложения собственных взглядов или мнений. И действует она на основе ряда правил. Одно из базовых (ВП:Проверяемость) с самого начала говорит о том, что «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». На практике это означает, что Вам не требуется доказывать мне истинность или правильность Ваших суждений. Достаточно просто указать ВП:Авторитетные источники (АИ) - дать электронные ссылки или привести цитаты из бумажных изданий, в которых излагается данная мысль или идея. В статьях Википедии обычно эти мысли/идеи редакторы излагают своими словами, но базой для них должны служить не идеи самих редакторов, а публикации в АИ. Заранее обращаю Ваше внимание, что блоги, личные сайты или изданные за счёт автора книги правила не признают как АИ (см. ВП:САМИЗДАТ, ВП:БЛОГИ).

Вынужден повториться — Ваша «Сжатая формулировка» слишком противоречит распространённым в АИ определениям капитала. Но я могу ошибаться, по этому готов вернуть её в статью, если Вы предоставите (см. ВП:БРЕМЯ) варианты АИ, на которых основана Ваша формулировка. KLIP game (обс.) 08:12, 12 мая 2017 (UTC)

http://worldcrisis.ru/crisis/2685919 https://cont.ws/@ilianarodn/600442 Конюков (обс.) 08:28, 12 мая 2017 (UTC)

Уважаемый Участник:Конюков, Вы дали ссылки на самоизданные источники, которые правила ВП не считают АИ (выше я уже давал ссылки на ВП:САМИЗДАТ, ВП:БЛОГИ). Эти ссылки не могут рассматриваться как АИ в рамках правил ВП. Без указания авторитетных источников Ваша формулировка не может публиковаться в статье, даже если она является истинной и логически обоснованной (ВП:Недопустимость оригинальных исследований). KLIP game (обс.) 09:21, 12 мая 2017 (UTC)

Хорошо. Поступайте как считаете верным. Конюков (обс.) 10:54, 12 мая 2017 (UTC)