Обсуждение:Карафуто

Притязания Японии

Файл:EEZ of Japan 01.PNG

1. «Япония до сих пор претендует на Южный Сахалин» – официальный Токио называет Южный Сахалин территорией с неясным статусом. Поскольку не признаётся юрисдикция России, то предполагается желание решить вопрос в свою пользу. Маргинальные группы в Японии открыто заявляют претензии на Южный Сахалин, а официальный Токио их не останавливает.
2. «Южные Курильские острова» – официальный Токио официально требует их себе. Остальная часть Курил с точки зрения Токио – территория с неясным статусом.
3. «на всех картах, изданных в Японии, эти территории отмечены как японские» – многократные ноты протеста со стороны МИДа России о недопустимости печатания таких карт. Причём карты эти печатались и в учебниках тоже. Пройдитесь по интервикам – и увидите, что даже в Википедии с её принципом НТЗ, карты включают южную часть Курил. Например, карта Хоккайдо в японской Википедии – ja:file:北海道地域区分図.svg. В en.wiki в статье en:Hokkaidō мне вроде бы удалось убедить в обсуждении, что надо бы на карте Японии Курилы хотя бы покрасить в серый цвет, то есть не включать Курилы в состав Японии. // wilder 12:54, 26 января 2009 (UTC)

• Я имел в виду исключительно Южный Сахалин, о чем, кстати, сказал в описании правки. Как Вы совершенно правильно отметили, официальный Токио называет Южный Сахалин территорией с неясным статусом. Но, как Вы тоже совершенно верно заметили, открыто заявляют претензии на Южный Сахалин только японские маргиналы, а официальный Токио на него не претендует. Поэтому я и убрал это предложение. Как Вам такая идея: написать «Япония не признает Южный Сахалин территорией России, считая его территорией с неясным статусом»? Elmor 02:52, 27 января 2009 (UTC)

Ну что ж, добавил эти уточнения в статью UeArtemis 13:25, 2 июня 2010 (UTC)

Японский претензий

претензии японского правительства зависит от его политических партий.Либерально-демократическая партия заявили Сотерн наиболее Курильских островов. Вместе с тем, социалистическая партия заявили всего Курильских островов. Интересно, что Коммунистическая партия Японии претензии не только на Курильских островах, но и на юге Сахалина, как на их территории. Очень путаницу, я бы сказал.

• Спасибо за Ваш вклад, но проблему принадлежности Южных Курил лучше описать в здесь. Кроме того, пожалуйста, когда правите статью, вставляйте и ссылки на авторитетные источники, особенно когда Вы вставляете нестандартную информацию (например, о насилии Красной Армии в отношении жителей Карафуто).Elmor 15:53, 31 мая 2010 (UTC)

Местные

В статье ни слова о том, что до русских и японцев там кое-кто жил. Нехорошо как-то. 91.79.60.238 07:39, 30 апреля 2011 (UTC) Да нехорошо это, но всё это можно и нужно рассматривать в статье про сам остров Сахалин - как единое целое, чем в статье посвящённой части этого же острова, тем более в его кратковременный исторический период владения императорской Японией. Олег Гусаков 09:19, 19 февраля 2013 (UTC)

Территория и население

В таблице не верно указанно административно территориальное деление региона в частности неверно даны уезды двух последних округов. --Monkklan 04:02, 21 января 2013 (UTC)

• Необходимо также указать и наименования всех населённых пунктов, хотя бы только применительно к уездам Карафуто. Позднее сделать их разбивку по муниципалитетам - как сельским (село, деревня), так и городским (посёлок, город).
  

Если есть дата возникновения - то можно сделать в виде таблицы и даже сделать разбивку по численности этих населённых пунктов в соответствии с переписями (тем более данные переписей у нас имеются), карту населённых пунктов Карафуто (на японском) могу закачать на Викисклад и бросить ссылки здесь, или полностью прямо их (карты привести здесь, в обсуждении). Жду ответа или аргументированного мнения.Олег Гусаков 09:29, 19 февраля 2013 (UTC)

ВОЛОСТЬ - как низшая административная единица Карафуто.

•В научной российской литературе, посвящённой истории Карафуто, самые низшие административные еденицы называются "ВОЛОСТИ". Но откуда растут ноги у этих самых "ВОЛОСТЕЙ", как говорится в одной кинокомедии - "науке не известно...".
Именно такое наименование данной административной еденицы звучит и в статье "КАРАФУТО".
В дословном переводе, с японского на русский, данная административная еденица именуется "ТЁ" - т.е. "ПОСЁЛОК". В связи с этим можно предложить несколько вариантов наименования данных АЕ (административных едениц):
1. Оставить данное наименование "ВОЛОСТИ", как условное (без дословного перевода), для обозначения низших административных едениц Карафуто. Как подвариант, в скобках писать дословный японский перевод - (посёлок).
2. Именовать в соответствии с правилами перевода с японского на русский язык. Тем самым данная административная еденица будет звучать как - "ПОСЁЛОК". Остаётся вопрос - читатели Википедии не поймут, что в данном случае японский "ПОСЁЛОК" - это не населённый пункт, а административная еденица. Тем самым необходимо дать тут же краткое разъяснение о различии в понятиях данного наименования.
3. Именовать нейтрально - "АДМИНИСТРАТИВНАЯ ЕДЕНИЦА" или "АЕ". Как подвариант в скобках указать японский перевод - (посёлок).
4. Именовать более понятно для читателей Википедии, и в тоже время вернее к японскому переводу - т.е. "ПОСЕЛКОВЫЙ ОКРУГ".
5. Именовать нейтрально - "МУНИЦИПАЛЬНЫЙ ОКРУГ".
Прошу всех заинтересованых участников высказаться по этому поводу!
С уважением, Олег Гусаков 06:13, 30 января 2013 (UTC)

Не надо ничего изобретать. Раз в научной литературе пишут «волость», значит и у нас будет «волость». — Monedula 06:28, 30 января 2013 (UTC)

Ничего изобретать мы не будем. В википедии принята определённая терминология по наименованию японских АЕ, её и следует придерживаться. Термин волость, именно в значении термина, а не в виде сравнения с Российскими АЕ, в научной литературе не употребляется. Он иногда употребляется в краеведческой литературе, изданной на Сахалине, что видимо является следствием исторически сложившегося заблуждения. Предлагаю заменить в статье наименование сельская волость на село, а городская волость на посёлок. Так в общем то оно и есть, и это уже давно следовало сделать. При первом употреблении разумеется сделать слова ссылками на соответствующие статьи, что в общем-то я уже сделал пару дней назад. С уважением, --Monkklan 06:35, 30 января 2013 (UTC)

Мне кажется, что термин «волость» удачнее, чем «село» и «посёлок», т.к. во-первых по-русски волость — это «плоская» единица, совокупность площадей волостей в России образовывало уезд. Как раз как в нашем случае: 村 ( муры) и 町(мати) своей территорией полностью покрывают префектуру. Термин «село» же, как и «посёлок», обозначает отдельно стоящий населенный пункт. А во-вторых, как раз отдельно стоящих населенных пунктов в 村 ( мурах) и 町(мати) было несколько. Это хорошо видно в данных переписи (стр. 15): там идёт, например, сначала совокупные данные по 豊北村(тоёкита-муре), которые в последующих строчках разбиваются на данные по собственно населенным пунктам: 富岡, 深雪, 草野, 小沼, 鈴谷 и 本川上. Мне правда неясно, как называть эти собственно населенные пункты (села? деревни?), ни сахалинской, ни общероссийской литературы по данному вопросу у меня нет. Doff 16:49, 30 января 2013 (UTC)

Очевидно же, что это не сёла и не посёлки. Самый тупой перевод не обязательно самый лучший. — Monedula 17:44, 30 января 2013 (UTC)

Очевидность, несколько спорная, лично для меня, как для человека довольно продолжительное время живущего в Японии очевидно, что именно сёла, и именно посёлки. Слово "волость" в русском языке вообще устаревшее, зачем применять архаизмы для определения вполне конкретных, давно определённых понятий? По поводу мелких населённых пунктов, это не населённые пункты. Это то что в Японии называется 町丁（ちょうちょう）, по русский лучше всего подходит слово квартал. Приведу свою цитату из обсуждения удаления статьи Чиннай:

Такова система административного деления АЕ в Японии. Для примера, приведу адрес в современной Японии 岩手県九戸郡九戸村荒谷 — Префектура Иватэ, Уезд Кунохэ, Село Кунохэ, Арая. Арая — в данном случае и есть самый низкий уровень деление АЕ, то это аналог квартала населённого пункта. Так вот, до 1941 года существовал АЕ 三浜村, один из кварталов которого назвался Чиннай(Тиннай)(это и отражено в приведённом вами документе). В 1941 году данный АЕ (三浜村) был повышен в статусе до посёлка (町), а так же сменил название, на Чиннай(珍内) и соответственно стал тиннайтё (珍内町). Резюмируя, до 1941 года существовал квартал Чиннай(珍内) в пределах села Михама(三浜村), в 1941 году, село Михама было переименовано в посёлок Чиннай.

Подобная система используется в Японии повсеместно, как в урбанизированных зонах так и в провинциальных. Повторюсь, наименования принятые на данный момент в википедии, наиболее точно отражают данные понятия. В английском языке так же данные АЕ переводятся как towns и villages. С уважением, --Monkklan 06:39, 31 января 2013 (UTC)

Вы пишете: «подобная система используется в Японии повсеместно». Но это — система японских названий, а не русских. Японские названия ещё надо перевести. Вы предлагаете перевод «село», потому что «так написано в словаре». Но мы же видим, что это совсем не то село, к которому мы привыкли в России. — Monedula 07:09, 31 января 2013 (UTC)

Если вы хотите поменять принятую в википедию системы японских названий на русском языке, то думаю эту тему следует поднимать не здесь, а на одном из общих форумов, а лучше всего на странице обсуждения проекта Япония. А пока предлагаю придерживаться общепринятых наименований. С уважением, --Monkklan 07:35, 31 января 2013 (UTC)

Где они общепринятые? В каких публикациях? — Monedula 08:28, 31 января 2013 (UTC)

Специально пробежался как по научной (исторической) литературе (на сайте - http://elibrary.ru/), так и по краеведческой... перезвонил на Сахалин (знакомым - диссертантам по Сахалину), похоже, что в научной литературе термин "ВОЛОСТЬ" как раз растёт из краеведческой тематики... Но везде применяется именно это термин, применительно к "ТЁ" и к "МУРА", правда без различия какие это административные еденицы - т.е. сельские или городские/поселковые. Сложилось такое впечатление, что многие из краеведов и кандидатов наук не знают суть административных реформ в Японии (их было 3) и устройство колоний Японии. Олег Гусаков 01:42, 1 февраля 2013 (UTC)

В русско-японском словаре изд-ва «Кэнкюся» 1988 года слово «во́лость» переводится как 郷 с комментарием, что это ниже уезда 郡, но выше села 村. В японской википедии есть статья и даже есть украинская версия. — Monedula 07:46, 1 февраля 2013 (UTC)

Кроме того там ещё и написано что данное слово устаревшее, и подобных АЕ в Японии нет уже не одну сотню лет. В Большом русско-японском словаре Зарубин С.Ф., Рожкцкин А.М. Москва "Живой Язык" 1998г. слово "волость" вообще отсутвует. --Monkklan 08:41, 1 февраля 2013 (UTC)

• • • • • г-н Monkklan и сюда перетащил своё нетождественное русскому языку в переводе с японского тождество:) "Для примера, приведу адрес в современной Японии 岩手県九戸郡九戸村荒谷 — Префектура Иватэ, Уезд Кунохэ, Село Кунохэ, Арая. Арая — в данном случае и есть самый низкий уровень деление АЕ, то это аналог квартала населённого пункта."(с) Этот пример понятен даже мне, много лет в Японии не живущему, и кому неведомо, какую часть села занимает "квартал" Арая в селе Кунахэ. Но мне абсолютно точно известно, что в "село" Михама помимо "квартала" Чиннай входило ещё полдюжины "кварталов", расположенных от "села" на расстоянии от 7 до 30 вёрст. Логично было бы таки руководствоваться здравым смыслом при переводе принятых в японии АЕ на русский язык в системе понятных для русского терминов, в т.ч. и не стесняться применять "давно устаревшие и выбывшие из обихода", но близких в своих значениях. Апеллировать к написанным пером "правилам" не камильфо. В каждом правиле есть исключения. Здесь мы наблюдаем случай, когда исключение должно быть применено. Sahalins 18:55, 1 февраля 2013 (UTC)

1. Наименование "НАСЕЛЁННЫЕ ПУНКТЫ", внесённое без обсуждения участником Ari. в разделе "АДМИНИСТРАТИВНОЕ ДЕЛЕНИЕ" изменил на более нейтральное и близкое по смыслу - МУНИЦИПАЛИТЕТЫ, с подразделением на виды - СЕЛЬСКИЕ и ГОРОДСКИЕ. Просьба - до окончания данного обсуждения (а оно не оконченно), воздержаться от последующих наименований.
2. Сам раздел "АДМИНИСТРАТИВНОЕ ДЕЛЕНИЕ" поправил на более точное "АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРРИТОРИАЛЬНОЕ", так как термин "административное деление" можно трактовать и как внутреннюю структуру администрации (к примеру: мэр - заместитель- начальники отделов и т.д.).
Олег Гусаков 06:09, 19 февраля 2013 (UTC)

Муниципалитеты при всей своей топорности довольно приемлемое обозначение административных единиц. ТЕм более у нас есть соотвесвующая статья, сельские и городские же по сути своей ОРИСС. У муниципалитетов есть принятые в википедии названия, которые и должны быть написаны в статье, что собственно, я и сделал. С Уважеинем, --Monkklan 06:29, 19 февраля 2013 (UTC)

"НАСЕЛЁННЫЕ ПУНКТЫ", правильность транскрипции ТАЕ и населённых пунктов и Тиннай/Чиннай в версии участника Ari

Странное поведение данного участника Ari вызывает недоумение?
1. Не участвуя никаким образом в обсуждении в пункте № 5 "ВОЛОСТЬ - как низшая административная единица Карафуто." данной статьи безапеляционно изменяет наименование низшей территориально-административной еденицы Карафуто на некие "НАСЕЛЁННЫЕ ПУНКТЫ". Хотя данные ТАЕ на деле никакими "населёнными пунктами" не являются, и в каждой ТАЕ настоящих, реальных населённых пунктов может быть очень много.
2. Самовольно изменяет название волости Чиннай, на Тиннай - хотя есть авторитетный источник в виде словаря, на то что в русском языке название Чиннай, использовалось именно в таком виде. Для этого ему всего лишь надо было посмотреть п. № 2 "珍内町 - ЧИННАЙ (правильное историческое наименование города/посёлка и АЕ)"обсуждения статьи о волости Чиннай.
3. Все данные изменения самовольно без обсуждения внесённые данным участником Ari фактически ведут к уничтожению смысловой нагрузки данной статьи КАРАФУТО, к путанице и её последующему уничтожению.
Олег Гусаков 14:57, 18 февраля 2013 (UTC)

• 1) Участник Олег Гусаков получает предупреждение за нарушение ВП:НО. 2)В ВП принята система Поливанова. Elmor 17:18, 18 февраля 2013 (UTC)
  • 1) Участник Elmor получает предупреждение за нарушение. 2)В СВЛ принято предъявлять мандаты для подтверждения статуса, короче - шо за перец такое?? Sahalins 21:19, 20 февраля 2013 (UTC)
• Всё-таки стоит подумать, не включить Чиннай/Тиннай в список исключений (наряду с Токио, Йокогамой и Киото), если он в бытность своего существования действительно так назывался на русскоязычных картах и в энциклопедиях. --Koryakov Yuri 19:26, 18 февраля 2013 (UTC)
  • Как минимум стоит проверить существование таких энциклопедий в принципе. Ведь по факту НП Тиннай существовал с 1938 по 1945 год, а до того с 1915 года было исключительно село Михама. Сомнительно, что хоть одна крупная советская энциклопедия заинтересовалась столь недолговечным японским НП, в особенности принимая во внимание специальное стремление советских властей затереть все японские названия после прихода на Сахалин. — Ari^✓ 19:48, 18 февраля 2013 (UTC)
    • Для участника Ari - переправил "ваш" ТИННАЙ на ЧИННАЙ и буду делать это постоянно, так я опираюсь на энциклопедии - (смотри сканированную страницу в обсуждении статьи о волости Чиннай), а "вы" только на своё "истинно поливановское сектантское" мнение. В рамках проекта ВИКИПЕДИИ (а она всё же энциклопедия) и по её правилам мой довод остётся решающим. Жалуйтесь дальше - насколько понял применение административных методов в Википедии "ваш" любимый способ борьбы с оппонентами, которым "вы" уступаете в полемике... Олег Гусаков 21:59, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Для участника Elmor - систем транскрипций очень много и только часть их я привёл в качестве примера в обсуждении статьи о волости Чиннай. Вопрос первый - почему в ВИКИПЕДИИ принята только система Поливанова (ссылка на некие наши посольства и консульства, якобы применяющие систему Поливанова, не является законным доводом)? Вопрос второй - кто принимал данную систему транскрипции (насколько я понимаю принята не специалистами, а любителями) в ВИКИПЕДИИ? Вопрос третий - почему для объективности Вы "поливановцы" не приводите другие транскрипции, а только свою (например - тот же злополучный ЧИННАЙ, ранее в первой русской транскрипции читался бы как ЦИННАЙ - система Д.М. Позднеева/Е.Г. Спальвина, а в корейско-японской транскрипции до сих пор читается как ДЖИННАЙ, а по именно "вашей" же системе Поливанова читается двояко и как ЧИННАЙ и как ТИННАЙ.)? Олег Гусаков 22:28, 18 февраля 2013 (UTC)
        • Коллега, во-первых, воздержитесь от капслока. Во-вторых, систем транкрипции действительно много, но, в отличие от, скажем, российской кореистики, у японистов есть стандарт - система Поливанова. Альтернатив нет вообще - именно ее придерживаются все современные ученые. Поэтому она и используется в ВП. В-третьих, название Тинная по-корейски будет "Чиннай", а не "Джиннай", а в-четвертых, корейское название не имеет никакого отношения к наименованию данной АЕ. Elmor 05:46, 19 февраля 2013 (UTC)
          • !!! (маленькие примечания) - 1. Не все японисты придерживаются в настоящее время системы Поливанова, как стандарта. 2. Среди самих сторонников Поливанова, в настоящее время тоже раскол и это надеюсь, сами сторонники Поливанова, не будут отрицать. Раскол именно по поводу правильности транскрипционного перевода ТИ/ЧИ. Извиняюсь за капсклок.Олег Гусаков 06:18, 19 февраля 2013 (UTC)
            • 1) Просьба огласить список. 2) Да ладно? Elmor 06:32, 19 февраля 2013 (UTC)

• Скопирую сюда свою правку с чужой СО, чтоб не потерялось (обсуждали скан Энциклопедического словаря про Красногорск):

насколько известно и распространено название Чиннай (речь, напомню, идёт о НП, который просуществовал ровно 7 лет и решительно ничем за это время не успел отметиться), что мы должны отвергнуть нормотранслит в его пользу? На моей памяти заведомо нестандартного написания удостоились города Токио, Киото и Иокогама, суши (как заимствование через английский), корабли Чин-Иен и Чиода и премьер-министр Хидэки Тодзио (из-за огромного превышения источников с нестандартным написанием). Относительно Чинная с одной стороны я вижу советский энциклопедический словарь. Это хорошо и авторитетно. Но с другой стороны есть, к примеру, третье издание книги «Подвиги русских морских офицеров на крайнем Востоке России», где в примечаниях указано современное (на тот момент) название НП как Тиннай. Издатели указали, что книга печатается с сокращениями в местах описания тех НП, местоположение которых не может быть с достоверностью установлено. То есть как минимум кто-то в издательстве сидел и поднимал старые документы и карты, чтобы достоверно установить местоположение. И написал «Тиннай». Поэтому отвергнуть «Подвиги» в качестве АИ я тоже не могу и категорического превышения Чинная над Тиннаем, а тем более его широкой известности именно в таком написании не вижу. — Ari^✓ 11:53, 19 февраля 2013 (UTC)

• • для Ari. Да. Город Чиннай, как АЕ существовал 7 лет, но названию "Чиннай" (возможно) не одна сотня лет, а может быть и тысяч. Это аинское название стойбища-поселения, что в переводе означает "Долина реки среди гор". Японцы сохранили это название за НП, и оно присутствовало всегда с момента основания Михамы в 1907 году до 1938 года, когда волость Михама была официально переименована в Чиннай (см. переписи населения за 1930 и 1935 гг, где в численности населения "внутри" михамы стоит 珍内- Чиннай). Это неяпонское название. Просто звучание Чин Най записано японскими (китайскими) иероглифами - как смогли, так и записали. Можно, конечно же, используя непокобелимую уверенность в собственной правоте, уничтожить историческую справедливость, аппелируя к традиционнуму "гинетика - антинаучная теория"... Sahalins 09:31, 20 февраля 2013 (UTC)

Добавление тегов!

Добавил в конце статьи следующие теги:

1. Думаю ни кто из участников не будет возражать, что в нынешнем виде статья не окончена.
2. Так же ни кто не станет оспаривать тот факт, что эта неоконченная статья является статьёй по истории, так как надеюсь в обозримом будущем никакой "японский претензий" на юг Сахалина не изменит его российской принадлежности.
3. Что касется добавление именно двух исторических параллелей "история России" и "история Японии" - на первый взгляд кажется "очень путаница", но тот факт, что описывается в статье губернаторство (как исторический регион) Карафуто Японии и данная статья относится именно к "истории Японии" никто из Вас оспаривать не будет. Что касается "истории России" - во первых юг Сахалина, до японского владения и после являлся российской территорией и вычленить историю Карафуто от истории Сахалина очень трудно, так как к российской истории принадлежит такой период как переселение русского населения в Россию и разграничение острова по 50 параллели, жизнь оставшихся на юге Сахалина лиц русской национальности, период II мировой войны (освобожденние юга Сахалина), одновременное существование японских институтов власти и Советского военного правления, репатриация японских граждан в Японию.
Надеюсь на понимание!
Со временем все эти теги можно убрать. Олег Гусаков 02:12, 20 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемый участник Max Shestera, Вы убрали тег - "заготовка по истории России", просьба прежде чем это сделать - поучаствуйте пожалуйста в обсуждении здесь и приведите свои аргументированные доводы.
  Эта статья, как и все в Википедии плод многих участников и спешки не требует - поспешность нужна только в особых случаях (по правилам Википедии), а так же кроме этого при ловле блох и т.д. Вы и так уже отличились с удалением статьи о муниципалитете Чиннай, которая зависла на неопределённый период.
  Удалить всегда успеем. Поэтому пока обсуждение не завершенно я восстановил Ваше удаление этого тега, в соответствии с этим не затевать по данному поводу войну удалений и восстановлений.
  С уважением, Олег Гусаков 04:16, 20 февраля 2013 (UTC)

Плашки стабов в данной статье вообще не нужны, при всей своей дополняемости статья стабом определённо не является. С Уважением, --Monkklan 04:40, 20 февраля 2013 (UTC)

• Карафуто имеет отношение к истории Японии и только Японии. Если она и будет иметь отношение к истории России, то только в двух случаях:
  

1. Русско-японская война,

2. Советско-японская война;

т. е. в те моменты, когда интересы двух стран соприкасались. А какое влияние на Карафуто оказали события в истории России с 1905 по 1945 год (это уже СССР), такие как Февральская, Октябрьская революции, Гражданская война, коллективизация и индустриализация? Поэтому я и убрал этот тег. Я также, как и Monkklan, считаю, что статья довольно полная и стабы не нужны. С уважением, Max Shestera 04:43, 20 февраля 2013 (UTC)

По поводу этих плашек стабов - должен отметить, что например в разделе "История" периоду самого Карафуто отведён всего лишь один маленький и довольно куцый абзац, всё остальное приведённое в этом разделе вполне полностью подходит под "заготовку историии России". Я понимаю, что литературы (русскоязычной) по этому периоду мало, но как-то надо значить находить хотя бы интернет-статьи на японском, английском, французком и немецких языках и переводить.
Вот видите, у нас эта тема плавно перетекла в настоящую проблему данной статьи.
С уважением, Олег Гусаков 05:15, 20 февраля 2013 (UTC)

Всё теги (стабы) заготовок убраны. Но осталась выявленная проблема. С уважением, Олег Гусаков 05:44, 21 февраля 2013 (UTC)