Обсуждение:Карма

Карма в буддизме

В разделе Буддизм некорректно написано, что хорошие действия могут принести плохой результат, а плохие - хороший. В суттах Ангуттары никаи 1.284-1.289 прямо сказано, что это невозможно. Автор третичного источника ссылается на сутту Махакамма-вибханга-сутте. Но в этой сутте говорится совсем о другом, о том, что человек, совершавший плохие деяния может попасть в рай, а человек совершавший хорошие - в нижние миры. Но это, как говорит Будда, происходит не из-за того, что они делали в этой жизни, а из-за предыдущей соответствующей кармы. То, что написала автор третичного источника противоречит не только учению Будды, но и здравому смыслу. Автор запутался в смысле разбираемой им сутты. Необходимо исправить этот пассаж, чтобы статья не вводила в заблуждение.

Предлагаю такой вариант:

"Согласно суттам первой книги Ангуттара-Никаи, благие действия тела, речи и ума могут принести только хорошие результаты, а неблагие действия тела, речи и ума, могут принести только плохие результаты, обратное невозможно. То есть:

Плохие действия приносят плохой результат.

Плохие действия не могут принести хороший результат.

Хорошие действия приносят хороший результат.

Хорошие действия не могут принести плохой результат.

Весь механизм действия кармы, согласно Будде, может полностью видеть только тот, кто достиг пробуждения[39]."

Либо так оставить, либо удалить предыдущее, главное, чтобы статья не оставляла текущую некорректную информацию. — Эта реплика добавлена участником Kshanti4 (о • в) 09:33, 18 августа 2021 (UTC)

• В буддизме существуют тысячи сутр, поэтому статьи в википедии в своей основе пишутся по буддологам, имеющим большой опыт и прочитавшим многие сутры, комментарии и других буддологов в том числе, а не по участникам викиипедии, которые нашли противоречие с одной сутрой. В буддизме некоторые сутры имеют противоречия друг с другом, это совсем не что-то невероятное, поэтому буддологи и так важны. Также многие сутры довольно сложные, а некоторые существуют в нескольких немного отличающихся вариантах, поэтому их должны излагать и трактовать буддологи, а не участники википедии с помощью своих оригинальных исследований. Если какой-то буддолог излагает и трактует «Махакамма-вибханга-сутту» («Беседу о большой классификации») по-другому, вы можете привести его мнение.
• На моей СО вы написали «В Вики написано: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." То есть статьи составляются по вторичным и третичным, но только если они корректно подают первичный материал. Сам авторитет информации, разумеется, остается за первоисточником». Конечно же, нет, в правиле ВП:АИ вы не найдёте приоритета первоисточника в такой сложной теме. Наиболее авторитетными в википедии считаются написанные экспертами вторичные и третичные источники, которые могут корректно обработать многие первичные материалы в отличие от участников википедии. Критерии эксперта в википедии вы можете почитать в ВП:ЭКСПЕРТ и попробовать проверить по ним В. Г. Лысенко. Если вы не согласны, что она эксперт и авторитетна здесь, можете также попробовать оспорить это на ВП:НЕАРК-КОИ и подождать итога.
• Также если вашу правку отменили, не нужно её возвращать и нарушать ВП:КОНС, а следует идти на страницу обсуждения и искать консенсус (см. схему ВП:КММ). — Rafinin (обс.) 17:16, 22 августа 2021 (UTC)
  • В. Г. Лысенко ссылается на одну сутту «Махакамма-вибханга-сутту», но сама же ей противоречит, дальше это поясню. Противоречия среди самих сутт нет.
  • Очень жаль, что в данный момент русскоязычная статья о карме, наиважнейшем элементе духовных учений востока, содержит грубейшую ошибку в отношении учения Будды и вводит русскоговорящих людей в заблуждение, из-за того, что один буддолог некорректно сформулировал слова Будды из одной сутты. Ошибка действительно грубая, так как сейчас в статье по сути написано: по причине хороших действий с человеком могут произойти плохие результаты, и по причине плохих действий с человеком могут произойти хорошие результаты. В самой Махакамма-вибханга-сутте об не этом не сказано, в чем вы можете убедится и сами, и в чем заключается основная претензия к этой части статьи. Здесь нет оригинальных исследований с моей стороны, здесь человек открывает сутту, на которую ссылается буддолог, и видит, что в сутте нет того, о чем буддолог говорит. В добавок, это противоречит всему учению Будды о причинности и камме. Это не мое мнение, это то, что написано в самой Махакамма-вибханга-сутте, и в других суттах той же Сутта-питаки.
  • Насчет авторитетности первоисточника я говорил именно в контексте одной сутты. Если в сутте написано одно ("листья яблони зеленые" к примеру), а буддолог в своем исследовании берет эту же сутту, и говорит прямо ей противоположное ("листья яблони синие"), то есть вставляет слова в уста того, кто сутту произнес, то авторитет, разумеется, должен остаться за суттой, а не за ним. Иначе в википедии любые очевидные ошибки, которые допустили авторы обзорных исследований, будут считаться авторитетней первичного текста. Дело не в разных мнениях с точки зрения разных сутт, а в одной сутте, в которой написано одно, а в статье от имени буддолога написано противоположное.
  • Поясню, в чем несоответствие слов В. Г. Лысенко в статье и ей же разбираемой сутты. Надеюсь, вы уделите время, чтобы понять, что я имею в виду.

Сутта, на которую ссылается буддолог:

https://suttacentral.net/mn136/ru/sv

https://suttacentral.net/mn136/en/sujato - на английском

Если вы ее прочтете, вы и сами увидите в чем несоответствие слов буддолога и этой сутты, но сразу перейду к двух абзацам, где Будда объясняет, как может быть так, что человек, который делал плохое может попасть в рай, а тот, который делал хорошее может попасть в преисподнюю:

"В этом отношении, Ананда, что касается того человека, который убивает живых существ… придерживается неправильных воззрений, и с распадом тела, после смерти, перерождается в счастливом уделе, даже в небесном мире—либо он раньше совершил хороший поступок, который должен чувствоваться как приятный, либо он позже совершил хороший поступок, который должен чувствоваться как приятный, либо в момент смерти он обрёл и предпринял правильное воззрение. Из-за этого после распада тела, после смерти, он переродился в счастливом уделе, даже в небесном мире. Но поскольку он убивал живых существ… придерживался неправильного воззрения, он будет переживать результат этого либо здесь и сейчас [в этой жизни], либо в своём следующем перерождении, либо в некотором [ещё] последующем существовании."

и

"В этом отношении, Ананда, что касается того человека, который воздерживается от убийства живых существ… придерживается правильных воззрений, и с распадом тела, после смерти, перерождается в состоянии лишений… даже в аду—либо он раньше совершил плохой поступок, который должен чувствоваться как болезненный, либо он позже совершил плохой поступок, который должен чувствоваться как болезненный, либо в момент смерти он обрёл и предпринял неправильное воззрение. Из-за этого после распада тела, после смерти, он переродился в состоянии лишений… даже в аду. Но поскольку он воздерживался от убийства живых существ… придерживался правильного воззрения, то он будет переживать результат этого либо здесь и сейчас [в этой жизни], либо в своём следующем перерождении, либо в некотором [ещё] последующем существовании."

То есть человек может испытывать плохие результаты и попасть в преисподнюю только по причине плохих поступков, которые были совершены в течении жизни, а не хороших. И человек может испытывать хорошие результаты и попасть в рай только по причине хороших поступков, а не плохих.

Как видите, это противоречит той формулировке, которая сейчас написана в статье:

Плохие действия приносят плохой результат.

Плохие действия приносят хороший результат.

Хорошие действия приносят хороший результат.

Хорошие действия приносят плохой результат.

• Не верны сами формулировки. Не плохие действия приносят хороший результат, а человек делавший плохие действия, все еще может попасть в рай, но это только по причине совершенных ранее хороших действий. Не хорошие действия приносят плохой результат, а человек делавший хорошие действия, все еще может попасть в преисподнюю, но это только по причине совершенных ранее плохих действий. Но в любом случае, в будущем они испытают и хорошие результаты хороших действий, и плохие результаты плохих действий. Причинность "хорошее приносит хорошее" и "плохое приносит плохое" не нарушается, вопреки тому что написано в статье. В сутте Будда говорит это четко, тут не нужно специфических знаний и разных толкований.

• Здесь есть место только неправильной формулировке смысла сутты. Поэтому я настаиваю на том, чтобы этот вопрос рассмотреть и исправить. Если вы уделили время и увидели, в чем я вижу несоответствие, то было бы хорошо этот момент переписать, либо просто стереть, чтобы статья в ее текущем виде не вводила в заблуждение. Лучше, этой части в статье не будет, чем оно будет некорректным и на всеобщем обозрении. Если вы не увидели, что я имею в виду, пожалуйста скажите об этом. Если не согласны, напишите в чем именно.

• Другие сутты о камме я приводил уже как дополнение. Не в них претензия к содержимому статьи. Они как раз с «Махакамма-вибханга-суттой» согласуются. Претензия, повторюсь, что слова В. Г. Лысенко противоречат той самой сутте, на которую она ссылается. Последствием этой некорректности становится подрыв морально-нравственной стороны учения о карме. Человек прочитав статью будет сомневаться: "как так, что бы я ни делал, плохое или хорошее, я не знаю каких для себя результатов от этого ожидать". Не ручаюсь за всех остальных, но в буддизме эта причинность однозначна: хорошее порождает хорошее, плохое - плохое.

(Сутты дополнения:

АН 1.284 "Благословенный сказал: «Монахи, не может быть такого, немыслимо, чтобы желаемый, желанный, приятный результат мог бы произойти из неблагого телесного поведения. Нет такой возможности. Но может быть так, что нежелательный, нежеланный, неприятный результат произойдёт из неблагого телесного поведения. Есть такая возможность»."

АН 1.285–286 сутты идентичны предыдущей АН 1.284, но здесь речь соответственно идёт о словесном неблагом поведении и умственном неблагом поведении.

https://suttacentral.net/an1.278-286/ru/sv

https://suttacentral.net/an1.278-286/en/sujato - на английском

АН 1.287 "Благословенный сказал: «Монахи, не может быть такого, немыслимо, чтобы нежелательный, нежеланный, неприятный результат мог бы произойти из благого телесного поведения. Нет такой возможности. Но может быть так, что желаемый, желанный, приятный результат произойдёт из благого телесного поведения. Есть такая возможность»."

1.288–289 сутты идентичны предыдущей АН 1.287, но здесь речь соответственно идёт о словесном благом поведении и умственном благом поведении.

https://suttacentral.net/an1.287-295/ru/sv

https://suttacentral.net/an1.287-295/en/sujato - на английском) — Kshanti4 (обс.) 23:38, 25 августа 2021 (UTC)

• «из-за того, что один буддолог» — не один буддолог, в издании принимал участие ИФ РАН и редколлегия из 6 человек, не считая Лысенко. Никакую более авторитетную энциклопедию или просто книгу о буддизме на русском ещё не издали, вероятно.
• «в статье по сути написано: по причине хороших действий с человеком могут произойти плохие результаты» — я именно такого написания не вижу, далее как раз написано «Будда объяснял это «бесконечным количеством факторов (в бесконечной цепочке предыдущих перерождений)», которые необходимо принимать во внимание». А если кто-то трактует так же, как трактуете вы, то это его проблемы, а не проблемы википедии. Трактовка и выводы из сутры — это и есть оригинальные исследования, в википедии заниматься этим должны только буддологи в своих научных работах, которые мы и излагаем без своих исследований. Не согласны с изложением Лысенко — приведите изложение другого буддолога или докажите неавторитетность Лысенко в посредничестве ВП:НЕАРК посредникам.
• «В самой Махакамма-вибханга-сутте об не этом не сказано» — про трактовку я написал выше. Также я не знаком с пали, поэтому не могу судить в отличие от буддологов, верно ли переведена сутра на русский или нет и нет ли других вариантов перевода или самой сутры.
• «а в одной сутте, в которой написано одно, а в статье от имени буддолога написано противоположное» — я по-прежнему считаю, что трактовка сутры здесь является существенным оригинальным исследованием, которое простым участникам лучше не проводить. Если вы считаете иначе, обращайтесь в ВП:НЕАРК-КОИ. — Rafinin (обс.) 13:39, 27 августа 2021 (UTC)
  • "я именно такого написания не вижу" — в данное время в статье написано "Плохие действия приносят хороший результат" и "Хорошие действия приносят плохой результат". Поскольку говорится о камме и ее результатах, фразу "X приносит Y" можно воспринять только как "X является причиной, обуславливает Y". По другому эти фразы в данном контексте не воспринять. Выше я показывал, что в самой сутте двух этих утверждений нет.
  • "Трактовка и выводы из сутры — это и есть оригинальные исследования, в википедии заниматься этим должны только буддологи в своих научных работах, которые мы и излагаем без своих исследований." — Я только показал, что в самой сутте нет того, что сформулировано в статье. И далее попробовал дать объяснение, почему они могли это написать. Я понимаю, что вы можете не доверять словам участников википедии. Поэтому предложил прочитать сутту вам самим, если необходимо, с несколькими переводами на английский. И показал в чем суть вопроса. Если вы не видите или не согласны, с тем, о чем я написал, я выделю время чтобы дополнить статью.
  • http://theravada.ru/Teaching/Books/Workings_of_Kamma/kamma_pa_auk_sayadaw.pdf — вот здесь в книге про камму за авторством авторитетного буддийского монаха, он, ссылаясь на сутты канона, на стр. 72 пишет: "Например, дерево нимба (nimba) имеет горькие плоды. Если мы посеем семя нимба, то оно станет деревом, которое будет плодоносить такими же горькими плодами. Таким же образом, плохая камма приносит результат, похожий на сам проступок. Дурной поступок не имеет благих последствий. Если неблагая камма даёт результат, то он всегда будет плохим", и "Давайте в качестве примера возьмём сладкий сахарный тростник. Если мы посадим побег сахарного тростника, то вырастет тростник, который будет таким же сладким. Точно так же благоприятная камма приносит результат, похожий на сам поступок. У неё не может быть плохих последствий. Плод благой каммы всегда будет приятным". Если этого достаточно, я дополню с этого источника.
  • "Также я не знаком с пали, поэтому не могу судить в отличие от буддологов, верно ли переведена сутра на русский или нет и нет ли других вариантов перевода или самой сутры." — перевод сутты на русский, который я привел был выполнен с английского языка, который в свою очередь был сделан тхеравадинским ученым-монахом Бхиккху Бодхи, знатоком Пали. Это единственный перевод Маддхима Никаи, который издавался в печатном экземпляре на русском языке. В английском переводе Бхиккху Бодхи и в еще нескольких переводах от других ученых-монахов, Бхиккху Суджато, Тханниссаро Бхиккху, Бхиккху Ньянамоли, также не встретить утверждений, что плохие поступки могут принести хороший результаты, а хорошие поступки - плохие. В сутте просто этого нет. https://suttacentral.net/mn136/en/sujato https://suttacentral.net/mn136/en/thanissaro https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.136.nymo.html — Kshanti4 (обс.) 16:42, 2 сентября 2021 (UTC)
    • «в данное время в статье написано» — в общем случае, если вырывать фразы из контекста, можно много чего противоположного тому, что имелось в виду, написать. Хотя попробую ещё немного дополнить статью из статьи Лысенко для меньшей неоднозначности.
    • «за авторством авторитетного буддийского монаха … он, ссылаясь на сутты канона, на стр. 72 пишет» — см. Лысенко: «Хотя монахам Будда говорит об отсутствии однозначной связи между действи­ем и его результатом, для наставления мирян в чисто воспитательных целях он ус­танавливает связь между разными обстоятельствами человеческого существования и их кармической причиной. Напр., в «Чулакаммавибханга-сутте» («Беседа о ма­лой классификации действий»)». Так что никаких противоречий я не вижу, в одной сутре Будда говорит одно, в другой другое, монах же может следовать любой сутре.
    • «Если этого достаточно, я дополню с этого источника» — нет, пожалуйста, используйте буддологов, цитата выше поясняет почему, мне кажется. Здесь нужно видеть картину в целом с научной позиции, а не с позиции представителя одной школы.
    • «Я только показал, что в самой сутте нет того, что сформулировано в статье» — а я только сказал, что в контексте википедии вы не можете судить, есть это или нет, мне кажется. И я не могу. Могут буддологи. — Rafinin (обс.) 10:51, 3 сентября 2021 (UTC)
    • И вообще, как мне кажется, вы ссылаетесь на плохой перевод. Лысенко ссылается на «Махакамма-вибханга-сутту» («Беседу о большой классификации»), Маджджхима-никая III.207-215. Вот здесь, видимо, это на пали со страницы 207, вот здесь один из переводов на английский от Ñanamoli Thera. Не знаю, насколько он точен, но предполагаю, что явно поточнее вашего. Я так понял, в основном Лысенко опирается на пункт 19, у Ñanamoli Thera он такой с комментарием:

      19. 'So, Ananda, there is kamma that is incapable (of good result) and appears incapable (of good result); there is kamma that is incapable (of good result) and appears capable (of good result); there is kamma that is capable (of good result) and appears capable (of good result); there is kamma that is capable (of good result) and appears incapable (of good result)."[14]
      
      14. This final terse paragraph may have been clear to the venerable Ananda Thera, or he may have asked for an explanation, as we require and find in the Commentary, which says:
      i. A strong unwholesome kamma (incapable of good result), the result of which will come before the results of weaker unwholesome kammas.
      ii. Wholesome kamma (which appears capable of good result) is followed by unwholesome death-proximate kamma which makes the former incapable of good result immediately.
      iii. A strong wholesome kamma will mature even before much accumulated unwholesome kamma.
      iv. Unwholesome kamma (which appears incapable of good result) is followed by wholesome death-proximate kamma which will mature first and is capable of good results.

    • Сравните это с вашим переводом на английском:

      So, Ānanda, there are deeds that are ineffective and appear ineffective. There are deeds that are ineffective but appear effective. There are deeds that are effective and appear effective. And there are deeds that are effective but appear ineffective.”

    • Поэтому буддологи, разбирающиеся в переводах и оригинальных текстах гораздо лучше обычных участников википедии, так важны. — Rafinin (обс.) 19:53, 3 сентября 2021 (UTC)
• Я лично не делал переводы, но привел сразу несколько, в том числе этот от Ньянамоли в сообщении выше. Между переводами Sujato и Ñanamoli в последнем параграфе особой разницы нет. Опустите скобки у Ньянамоли, и получите только разницу в словах capable/effective и incapable/ineffective, которые в данном контексте синонимичны, и на русский их можно перевести как "способные"/"неспособные" (принести результат). И оба эти перевода, и другие, от Тханиссаро Бхиккху и Бхиккху Бодхи вы не переведете как "Плохие действия приносят хороший результат" и "Хорошие действия приносят плохой результат". Даже если опустить эти тонкости, и смотреть не только на последний параграф, а на всю сутту, именно этих двух фраз вы в ней не найдете. Комментарий Ньянамоли, кстати, поясняет, что за хорошей каммой может последовать предсмертная плохая камма, которая сделает хорошую камму неспособной сразу принести свой хороший результат (ii), а за плохой каммой может следовать предсмертная хорошая камма, которая созреет первой и способна принести свои хорошие результаты (iv). Может сходу прозвучать непонятно, но это совсем не о том, что написала Лысенко.

https://suttacentral.net/mn136/en/sujato

https://suttacentral.net/mn136/en/thanissaro

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.136.nymo.html

• "а я только сказал, что в контексте википедии вы не можете судить, есть это или нет, мне кажется. И я не могу. Могут буддологи." — но вы все еще можете посмотреть, есть ли именно эти фразы в сутте, или нет, и на этом основании принять решение, стоит ли записывать такой материал в статью, или стоит использовать другой, менее противоречивый материал. Это уже от участника зависит. Как вы могли посмотреть, таких фраз не встречается.
• "нет, пожалуйста, используйте буддологов, цитата выше поясняет почему, мне кажется. Здесь нужно видеть картину в целом с научной позиции, а не с позиции представителя одной школы." — Па Аук Саядо вполне буддолог, просто не западный. Буддолог может быть буддистом, а может и не быть. Таких людей не мало и это делу не мешает. В Бирме и других буддийских странах монахи получают буддийское академическое образование, сдают экзамены по языку Пали и знанию канона, получают титулы Учителей Дхаммы (все это но сделал, из его биографии). Они буддизм хорошо понимают, это ведь не привилегия западных людей. Поэтому не вижу оснований не использовать материал представителя даже одной школы, если он говорит по теме, в которой разбирается. Тем более, что палийский канон признается фундаментом у всех школ.
• Но все же было бы лучше просто поставить под сомнение эту статью от Лысенко. Мне не известно каким переводом она пользовалась, но ее выводов в сутте не найти. — Kshanti4 (обс.) 12:20, 4 сентября 2021 (UTC)
  • «И оба эти перевода, и другие, от Тханиссаро Бхиккху и Бхиккху Бодхи вы не переведете как» — а при чём тут я вообще? Я в пали и санскрите не разбираюсь, так что ничего существенного о точности перевода сказать не могу (максимум предположить, но это не очень существенно). Наиболее авторитетными и точными переводчиками на русский являются русскоязычные буддологи, а не я.
  • «но вы все еще можете посмотреть, есть ли именно эти фразы в сутте, или нет» — при таких существенных разночтениях в двух переводах смотреть лучше оригинал. Оригинал я могу посмотреть, но понять нет, поэтому, естественно, доверяю буддологу, специализирующемуся на раннем буддизме, а не вам. Собственно, об этом и говорит правило ВП:АИ. Лысенко, как я вижу, вполне разбирается в пали («Я занялась тем буддизмом, который считается самым древним (хотя сейчас это оспаривается) — палийским. … Но логичнее всего было начать с учения самого Будды, как оно представлено в удивительных текстах палийского канона. Сперва я читала английские переводы, но те тексты, которые меня заинтересовали, я стала разбирать на пали»), а также в санскрите.
  • «Па Аук Саядо вполне буддолог, просто не западный» — не заметил никаких признаков по его биографии, что он буддолог. — Rafinin (обс.) 13:31, 4 сентября 2021 (UTC)
  • «Поэтому не вижу оснований не использовать материал представителя даже одной школы» — школ в буддизме много, их представителей очень много, и у всех могут быть отличающиеся точки зрения. И так как это не статья о карме в тхераваде, а раздел о карме во всём буддизме, где всё описывается довольно обзорно, то, мне кажется, здесь будет существенное нарушение правила ВП:ВЕС при использовании такого первичного источника, не соответствующего критериям ВП:ЭКСПЕРТ, с одновременным неиспользованием громадного количества вторичных обзорных научных источников. — Rafinin (обс.) 13:11, 4 сентября 2021 (UTC)
    • "а при чём тут я вообще?" - ну, вы вроде как отстаиваете эту часть статьи и не даете ее отредактировать:) А я пытаюсь переводы этой сутты в свидетели привести.
    • "при таких существенных разночтениях в двух переводах смотреть лучше оригинал." — считаю, это не существенное разночтение, а допустимое употребление синонимичных слов. Смысл остается тот же. Фраз Лысенко в сутте не найти с какой стороны, и с какого перевода не посмотреть. Даже если она знает пали, но у четырех прямых англоязычных переводов не найти того, что сформулировано в ее статье, хотя бы приблизительно, я бы не использовал эти ее формулировки. Это мое мнение.
    • "не заметил никаких признаков по его, что он буддолог." — он не буддолог в строго западном смысле этого слова, но он человек, получивший соответствующее образование, чьи книги не меньше других имеют право использоваться для пополнения статьи.
    • "И так как это не статья о карме в тхераваде, а раздел о карме во всём буддизме, где всё описывается довольно обзорно, то, мне кажется, здесь будет существенное нарушение правила ВП:ВЕС при использовании такого первичного источника, не соответствующего критериям ВП:ЭКСПЕРТ, с одновременным неиспользованием громадного количества вторичных обзорных научных источников." — хотя прямого запрета на использование первичного материала сутт нет (в этой статье, например, уже используется цитирование из первичной сутты), его книга выступает вторичным обзорным материалом. Если статья будет дополнена позициями от разных школ, только лучше для статьи. — Kshanti4 (обс.) 15:13, 4 сентября 2021 (UTC)
      • «Фраз Лысенко там не найти с какой стороны» — мне так совсем не кажется. Возможно, в приведённом мной отрывке в палийском оригинале по сути имеется в виду как раз это. А, возможно, Лысенко также кратко излагает пункт 6 в этом переводе. По сути шестой пункт — это как раз то, что написано у Лысенко, пусть и по форме он объёмнее, конечно.
      • «чьи книги не меньше других имеют право использоваться для пополнения статьи» — конечно же, нет. В википедии действует правило ВП:АИ, которое говорит нам, что основной приоритет отдаётся независимым вторичным источникам (ВП:НВИ), а также говорит нам, что экспертом в википедии является тот, кто соответствует критериям ВП:ЭКСПЕРТ.
      • «его книга выступает вторичным обзорным материалом» — это спорный вопрос, вторичный он или первичный. Буддологи часто пишут статьи, читая десятки подобных буддийских книг и сутр, рассматривая их как первичные. В любом случае это не независимый источник, а источник представителя одной школы, поэтому для данной статьи подходит плохо. Также ничего нового, на мой взгляд, этот источник не добавляет. В статье уже есть фразы «в наиболее простом случае указывается, что хорошие действия дают в дальнейшем хорошие последствия, а плохие действия — плохие последствия в этой жизни и дальнейших перерождениях» и «В то же время при проповеди среди мирян Будда «в чисто воспитательных целях» создавал однозначную связь между результатами в текущей жизни и действиями в прошлом. Так в Чулакаммавибханга-сутте Будда указывал, что короткая жизнь человека связана со склонностью к убийству» и т. д. Длинные авторские примеры с деревьями и тростником не нужны по ВП:ВЕС.
      • «Если статья будет дополнена позициями от разных школ, только лучше для статьи» — для этого как раз желательно использовать научные источники, которые и обозревают взвешенно и кратко позиции разных школ, вместо самостоятельного добавления десятков книг буддийских учителей с отвлечёнными примерами. — Rafinin (обс.) 18:46, 4 сентября 2021 (UTC)
        • "А, возможно, Лысенко также кратко излагает пункт 6 в этом переводе. По сути шестой пункт — это как раз то, что написано у Лысенко, пусть и по форме он объёмнее, конечно." — это далеко не то, что написано у Лысенко. Выше в первом ответе я подробно расписал, почему. В пункте 6.ii нет фразы, что плохие действия приводят к хорошему перерождению, в том смысле, что они обуславливают его. Там написано что человек ведет себя плохо, а попадает в рай. Далее Будда объясняет, что к хорошему перерождению, привели именно хорошие действия, или хорошая предсмертная камма. Вы, видимо, не прочитали сутту, мои обоснования и комментарии Ньянамоли. Посмотрите пункты 16 и 18 этого перевода, где Будда объясняет пункт 6.ii и iv.

          "Now there is the person who has killed living beings here... has had wrong view. And on the dissolution of the body, after death, he reappears in a happy destination, in the heavenly world. But (perhaps) the good kamma producing his happiness was done by him earlier, or the good kamma producing his happiness was done by him later, or right view was undertaken and completed by him at the time of his death. And that was why, on the dissolution of the body, after death, he reappeared in a happy destination, in the heavenly world."

          — и где здесь Будда говорит, что именно плохие действия приводят к хорошим результатам? Он говорит, что человек совершавший плохую камму попал в рай из-за хорошей. То же самое с человеком совершавшим хорошую камму и попавшим в нижние миры. В пункте 18 Будда говорит, что это происходит из-за прошлой плохой каммы. Того, что написала Лысенко, нет.
        • "основной приоритет отдаётся независимым вторичным источникам", "это спорный вопрос, вторичный он или первичный" — конечно его книга вторичный источник, а за первичный материал он берет канонические сутры, так же как это делают другие исследователи буддизма. Уважаемым экспертом в области буддизма Па Аук Саядо является. Буддийские ученые регалии у него есть. Палийский канон является фундаментом всех школ, и его принадлежность к одной школе ничего здесь не меняет, покуда он комментирует палийские сутты, так же как это делают другие. Я не знаю, зачем вы сейчас к этому придираетесь, я не хочу вдвинуть свою повестку, а хочу исправить неверную формулировку.
        • "Длинные авторские примеры с деревьями и тростником не нужны по ВП:ВЕС", "Длинные авторские примеры с деревьями и тростником не нужны по ВП:ВЕС.", "Также ничего нового, на мой взгляд, этот источник не добавляет." — его книга способна много добавить в статью, но меня интересует использовать ее для указания четкой причинности каммы, в случае если формулировки Лысенко останутся, чтобы читатели не имели ложного представления о камме с точки зрения палийских сутт. Ложное не потому, что это мнение какой-то не устраивающей меня школы, а потому что допущены неверные формулировки. Примеры с тростником можно опустить, главное показать, что к хорошим результатам приводит хорошая камма, к плохим результатам плохая камма, но не наоборот.
        • Вполне вероятно, кстати, что Лысенко использовала именно 6 пункт. Но посмотрите что там написано, и какие она сделала из этого формулировки. Вот я против такого искажения. — Kshanti4 (обс.) 21:25, 4 сентября 2021 (UTC)
          • «В пункте 6.ii нет фразы, что плохие действия приводят к хорошему перерождению, в том смысле, что они обуславливают его» — ну так и у Лысенко этого обуславливания нет, на мой взгляд, так что вы что-то не то подробно расписали, мне кажется.
          • «Уважаемым экспертом в области буддизма Па Аук Саядо является» — по каким критериям ВП:ЭКСПЕРТ? Буддийские ученые регалии в число таких критериев не входят.
          • «Палийский канон является фундаментом всех школ, и его принадлежность к одной школе ничего здесь не меняет» — это утверждение слишком ориссное и бездоказательное. Ряд махаянских школ используют элементы ПК, но не считают ПК самым основным в своём учении.
          • «Вот я против такого искажения» — ну так и я против искажения изложения Лысенко собственными оригинальными исследованиями (ВП:ОРИСС). — Rafinin (обс.) 21:44, 4 сентября 2021 (UTC)
• "по каким критериям ВП:ЭКСПЕРТ? Буддийские ученые регалии в число таких критериев не входят." — у него есть соответствующее буддийское образование в исконно буддийской стране. Не будет удивительным, если его знания палийского канона, который он всю жизнь изучал, превосходят таковые у других буддологов. Приводить его цитирования из бирманских журналов и книг, я, конечно, не буду, так как не знаком с языком. То, что он бирманский гражданин, и у них нет западных институтов, которые дали бы ему западные ученые степени, это не повод не использовать его знания для статей википедии. На странице про авторитетность указано: Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. Помимо того, что по критериям он и так вполне проходит, так как многие книги восточных ученых-монахов и учителей используются для пополнения статей, здравый смысл подсказывает, что он достаточно компетентен тут.
• Если не устраивают свидетельства Па Аука Саядо, то вот есть те же слова о камме из книги "Некоторые основные принципы буддизма" от Бхиккху Бодхи. К его авторитетности, надеюсь, у вас вопросов не будет.

Каждый наш выбор имеет огромный потенциал на будущее

Что самое важное в камме, это – тенденция созревания в будущем и приношения плодов соответственно универсальному моральному закону. Когда мы совершаем поступок с намерением, такие поступки сохраняют «семя» в уме, семя с потенциальной возможностью приношения плодов в будущем. Последствия соответствуют характеру изначального поступка. Они вытекают из неотъемлемого этического тона действия. Наши неблагожелательные поступки в конечном итоге возвращаются к нам и приносят нам вред и страдание. Наша благодетельная камма в конечном итоге возвращается к нам и приносит нам радость и пользу.

— http://theravada.ru/Teaching/Books/Some_Basic_Principles_Of_Buddhism/bodhi_some-basic-principles-of-buddhism-6-perera.htm#35

• Кроме того, здравый смысл подсказывает, что если в источнике нет заявленных кем-либо слов, то их не стоит оставлять в статье. Я думаю, в первом ответе подробно расписал суть, но повторю, что в статье не так:

Проповедуя о прошлой карме монахам в «Махакамма-вибханга-сутте» («Беседе о большой классификации»), Будда указывал на то, что каждое из следующих суждений может быть верным в конкретных случаях[36]:

Плохие действия приносят плохой результат.

Плохие действия приносят хороший результат.

Хорошие действия приносят хороший результат.

Хорошие действия приносят плохой результат.

Фраза "Плохие действия приносят плохой результат" отражает написанное в сутте. Фраза "Хорошие действия приносят хороший результат" также отражает написанное в сутте.

Но фразы "Плохие действия приносят хороший результат" и "Хорошие действия приносят плохой результат" в сутте не встречаются, и не подразумеваются.

1. Этих фраз или хотя бы близкого к ним нет в самой сутте.

2. Эти фразы противоречат другим суттам канона, в которых прямо говорится, что подобное невозможно.

3. С точки зрение здравого смысла включение этих фраз делает все учение о камме абсолютно бессмысленным. Зачем учить или следовать камме, которая ведет себя непредсказуемо? По этим фразам, делаешь хорошие действия, они могут принести тебе или счастье или страдание. Делаешь плохие вещи, они могут принести тебе или счастье или страдание. Такое положение вещей не имеет смысла.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.136.nymo.html Здесь Ньянамоли кратко излагает пункт 6 сутты.

the Buddha then gives his Great Exposition of Kamma which is based upon four "types" of people:

the evil-doer who goes to hell (or some other low state of birth),

the evil-doer who goes to heaven,

the good man who goes to heaven, and

the good man who goes to hell (or other low birth).

Это может показаться похожим на написанное в статье, но — нет. Тут сказано, что делающий плохую камму может попасть или в ад или рай. Пункты 15-16 объясняют, что делающий плохое попадает в ад из-за плохой каммы, а в рай попадает из-за совершенной ранее хорошей каммы. Нет такого, что его плохие действия принесли ему хороший результат. И сказано, что делающий хорошую камму может попасть или в рай или в ад. Пункты 17-18 объясняют, что делающий хорошее попадает в ад из-за совершенной ранее плохой каммы, а в рай попадает из-за хорошей каммы. Нет такого, что его хорошие действия принесли ему плохой результат.

На русском языке фразу "Плохие действия приносят хороший результат" можно трактовать только как, из-за плохих действий человек переживает хороший результат. Однако по сутте, из-за плохих действий человек может переживать только плохой результат. Не плохие действия привели человека к перерождению в раю, а его хорошие.

• Если книга Бхиккху Бодхи и мои объяснения, в чем я вижу несоответствие сутте, вас устраивают, я предлагаю убрать или заменить из другого источника текущие формулировки от Лысенко, чтобы не было этих двух, противоречащих формулировок. В конечном счете это от участников зависит, что оставлять, а что нет. Если вы стараетесь ради блага достоверности статьи, будет лучше этот спорный момент убрать. — Kshanti4 (обс.) 12:18, 5 сентября 2021 (UTC)
  • «здравый смысл подсказывает, что он достаточно компетентен тут» — здравый смысл может подсказывать, что и Будда является лучшим экспертом в буддизме, однако в википедии он только первичный источник, а не научный эксперт, и статьи всё равно пишутся в своей основе по буддологам (посмотрите раздел о буддизме в статье Дхарма, например), а не текстам Будды, которые могут только раскрывать подробнее некоторые утверждения буддологов. Потому что википедия — научно-ориентированная энциклопедия, а не религиозно-ориентированная. Хотите писать статьи в основном по текстам Будды и буддийским учителям, можете писать в dharmawiki, циклопедии и других энциклопедиях с другими правилами.
  • «те же слова о камме из книги "Некоторые основные принципы буддизма" от Бхиккху Бодхи» — во-первых, повторю, что, как мне кажется, о положительном влиянии хороших действий в статье уже написано. Во-вторых, хотя Бхиккху Бодхи имеет степень доктора философии, в вашем тексте он выступает не как учёный, а как буддийский деятель, это явно заметно по стилю текста. Да и вы даже не как какой-то раскрывающий утверждение буддолога подробнее пример его хотите использовать, а, вероятно, с помощью него менять утверждения Лысенко — с этим я согласиться, конечно, не могу.
  • «но повторю, что в статье не так» — а я повторять свои ответы про выдёргивание из контекста и орисс не хочу, потому что ВП:ПОКРУГУ. — Rafinin (обс.) 08:20, 11 сентября 2021 (UTC)
    • "Потому что википедия — научно-ориентированная энциклопедия, а не религиозно-ориентированная." — то, что эти фразы написаны в научном стиле от имени буддолога, не исключает того, что они могут быть ошибочными и с научной точки зрения.
    • "а не текстам Будды, которые могут только раскрывать подробнее некоторые утверждения буддологов" — все книги и выводы буддологов пишутся по первичным текстам. Они не могут написать что-либо противоположное им. Нельзя назвать себя буддологом или религиоведом и переписать все учение или его части, предумышленно или по ошибке.
    • "во-первых, повторю, что, как мне кажется, о положительном влиянии хороших действий в статье уже написано." — соглашусь, но фразы Лысенко сводят эту информацию на нет прямо противоположными утверждениями. Хотя я не оспариваю ее авторитетность по другим вопросам, я хочу указать на определенный, спорный момент, который противоречит любых другим сведениям о буддийской кармической причинности, в том числе из статей других буддологов.

Евгений Торчинов: "Таким образом, карма – это действие, причем обязательно имеющее следствие, или результат. Совокупность всех действий, совершенных в жизни, точнее, общая энергия этих действий, также приносит свой плод: она определяет необходимость следующего рождения, новой жизни, характер которой определяется кармой (то есть характером совершенных действий) умершего. Соответственно, карма может быть благой или неблагой, то есть ведущей к хорошим или дурным формам рождения".

— https://fictionbook.in/evgeniy-torchinov-vvedenie-v-buddologiyu-kurs-lekciy.html?page=6

• "Да и вы даже не как какой-то раскрывающий утверждение буддолога подробнее пример его хотите использовать, а, вероятно, с помощью него менять утверждения Лысенко — с этим я согласиться, конечно, не могу." — позвольте узнать, в чем ваша заинтересованность как участника в том, чтобы эти четыре фразы от Лысенко оставались в статье? Что вы, или статья, потеряете, если их просто убрать, в силу того, что они представляют собой весьма противоречивые утверждения? Моя заинтересованность, чтобы этот идущий вразрез с имеющимися сведениями о карме из сутт, статей и книг религиоведов, не отображался в википедии и не вводил читателей в запутанность. Вы можете прочитать, к примеру, и англоязычных буддологов на эту тему, которые говорят про ту же четкую причинность между хорошими поступками, приносящими хорошие результаты, и плохими поступками, приносящими плохие результаты. Они нигде не говорят о нарушении этого основного принципа.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karma_in_Buddhism#Karmaphala

Good moral actions lead to wholesome rebirths, and bad moral actions lead to unwholesome rebirths.

— Buswell, Robert E. (ed.) (2004), Encyclopedia of Buddhism, Macmillan Reference USA

Damien Keown: "In the cosmology [of the realms of existence], karma functions as the elevator that takes people from one floor of the building to another. Good deeds result in an upward movement and bad deeds in a downward one. Karma is not a system of rewards and punishments meted out by God but a kind of natural law akin to the law of gravity. Individuals are thus the sole authors of their good and bad fortune."

— Keown 2000, Kindle Location 794-797.

Gethin: [R]ebirth in the lower realms is considered to be the result of relatively unwholesome (akuśala/akusala), or bad (pāpa) karma, while rebirth in the higher realms the result of relatively wholesome (kuśala/kusala), or good (puṇya/puñña) karma.

— Gethin, Rupert (1998), Foundations of Buddhism, Oxford University Press

• В английской статье, кстати, помимо буддологов активно используются цитирования из книг монахов разных школ, например у Тханиссаро Бхиккху, из его книги Wings to Awakening:

Only a person who has developed the mental range of a Buddha — another imponderable itself — would be able to trace the intricacies of the kammic network. The basic premise of kamma is simple — that skillful intentions lead to favorable results, and unskillful ones to unfavorable results — but the process by which those results work themselves out is so intricate that it cannot be fully mapped.

— https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/wings.pdf

• Мое компромиссное предложение: просто убрать эти противоречивые фразы В.Г. Лысенко из статьи. Я считаю, что привел достаточно обоснований, чтобы можно было прийти к такому компромиссу. — Kshanti4 (обс.) 14:01, 12 сентября 2021 (UTC)
• "на мой взгляд, так что вы что-то не то подробно расписали, мне кажется. ... «но повторю, что в статье не так» — а я повторять свои ответы про выдёргивание из контекста и орисс не хочу, потому что ВП:ПОКРУГУ." - к ВП:ПОКРУГУ это не относится, так как вы сами сказали, что я не подробно расписал. Поэтому я повторил, так как считаю объяснение важным. Вы согласны на компромиссное предложение убрать противоречивые фразы? На данном этапе я вижу, что вы игнорируете все мои слова к вам, и не хотите идти ка компромисс. Возможно, это вызвано тем, что я удалил написанную вами часть статьи и тем самым задел вас лично. Я не хотел задевать вас лично.
• "Будда является лучшим экспертом в буддизме, однако в википедии он только первичный источник, а не научный эксперт, и статьи всё равно пишутся в своей основе по буддологам (посмотрите раздел о буддизме в статье Дхарма, например)" — к примеру можно привести также статью Сотапанна, которая написана в основном по суттам и книгам буддийских монахов, и менее хорошей она от этого не становится. Наоборот лучше, так как она четко отражает позицию буддийских текстов. Я считаю, что вы предвзято относитесь к моим словам и придираетесь к любым моим предложения, не пытаясь понять, какое исправление я хочу внести в статью. — Kshanti4 (обс.) 20:33, 14 сентября 2021 (UTC)

Убрал часть с интерпретацией от Лысенко "Махакамма-вибханга сутты". Переводчик палийского канона Бхиккху Бодхи, выступая как буддолог, в книге The Middle Length Discourses of the Buddha: A Translation of the Majjhima Nikaya в комментарии на эту сутту пишет:

Therein, Ananda, as to the person here who kills living beings … and holds wrong view, and on the dissolution of the body, after death, reappears in a happy destination, even in the heavenly world: either earlier he did a good action to be felt as pleasant, or later he did a good action to be felt as pleasant, or at the time of death he acquired and undertook right view. 1233

1233: In this case the heavenly rebirth must be due to some action other than the one he was seen performing, since an evil action cannot produce a fortunate mode of rebirth. стр. 1347

(перевод) 1233: "В этом случае небесное перерождение должно быть связано с каким-то действием, отличным от того, которое он здесь совершал, поскольку злое действие не может привести к хорошему виду перерождения."

Вместе с цитатами шести других буддологов и монахов о механизме кармы, приведенными здесь выше, это мнение можно считать доминирующим в научной и религиоведческой среде. Ничего личного против кого-либо в связи с этой правкой не имею. — Kshanti4 (обс.) 11:07, 22 сентября 2021 (UTC)

• Я не вижу существенных противоречий Лысенко с Торчиновым, Buswell, Damien Keown, Gethin. И, мне кажется, я уже пояснил почему. Могу пояснить ешё раз, что в статье далее прямо написано, что в общем случае эти утверждения не верны, но в частном может казаться, что верны, из-за бесконечно сложного объяснения: «То есть любой плохой или хороший результат «может иметь бесконечно сложное объяснение» в конкретном случае и не иметь прямой связи с конкретными плохими или хорошими действиями. В общем же случае Будда не считал данные четыре утверждения верными». Так что ссылаясь на буддологов в качестве опровержения, вы ссылаетесь на общий случай, в котором Лысенко соглашается с этими буддологами. Так что зачем вы на них ссылаетесь, мне не ясно.
• «Что вы, или статья, потеряете, если их просто убрать» — полноту раскрытия, естественно, и взвешенность изложения. Лысенко ставит интересный вопрос, «почему одни и те же действия для разных людей приносят разный результат», вот это и ответ на него.
• «Переводчик палийского канона Бхиккху Бодхи, выступая как буддолог» — сомневаюсь, книга издана не в научном, а в буддийском издательстве.
• «можно привести также статью Сотапанна, которая написана в основном по суттам и книгам буддийских монахов, и менее хорошей она от этого не становится» — становится.
• Если консенсус не найден, просьба не возвращать свою правку. — Rafinin (обс.) 14:18, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Я признаю, что моя начальная правка и объяснения имели весьма наступательный характер, из-за чего можно подумать, что я хочу внести в статью что-то не взвешенное и предвзятое. Информация на которую я обращаю внимание, однако, имеет нейтральный характер и отражает реальное содержание сутты — свидетельство у вас на руках, сутта проверяема. При этом некорректность в статье не ваша. То, что вы поместили эти фразы от Лысенко в статью не делает ее вашей ошибкой, так как это выводы Лысенко. Вы можете увидеть несоответствие с суттой и другими и принять нейтральное решение воздержаться от публикации этих четырех фраз. Или опубликовать другие, соответствующие сутте.
  • Вы предлагали, что надо оспаривать авторитетность Лысенко, чтобы можно было убрать эту вставку из статьи — но я не оспариваю ее авторитетность в целом. Я обращаю внимание на одно определенное место, где допущена некорректность. По другим вопросам она может быть авторитетна и правдива. Прочитать общедоступный и проверяемый текст и увидеть в нем несоответствие со статьей — это не проводить исследование. Кроме того, есть несколько цитат от ученых-монахов, и слова самого Будды из сутт, которые прямо показывают некорректность формулировок в статье. Не применение их свидетельства из-за того, что у них нет плашки "научного издательства", больше похоже на нежелание увидеть ошибку у автора, чем попытку прийти к справедливому разрешению ситуации.
  • Если вам необходимо обоснование именно от академического учреждения, есть и статья от лектора Шри-Ланкийского университета. Это каноническое разделение каммы по их результатам:

(Kinds of kamma) Kamma can be divided into four categories considering it’s result

1. Black action with black result (kammaṅ kanhaṅ,kanha vipakaṅ)

2. White action with white result (kammaṅ sukkaṅ sukka vipakaṅ)

3. Action which is both black and white, gives result both black and white (kammaṅ kanha sukkaṅ,kanha sukka vipakaṅ)

4. Action which is neither black or white, result is neither black or white (Kammaṅ akanhaṅ asukkaṅ,akanna asukka vipakaṅ)—(A,kamma vagga)

Это цитирование этой сутты. Отсутствие 2 и 4 фраз Лысенко здесь, еще раз показывает, что они некорректны.

• "в статье далее прямо написано, что в общем случае эти утверждения не верны, но в частном может казаться, что верны, из-за бесконечно сложного объяснения". — если у Лысенко было бы написано, что эти четыре утверждения могут только казаться правильными, когда смотришь на действие каммы, тогда вопроса бы не было. Потому что, исходя из повествования сутты, некоторые йогины могут сделать такие выводы, что далее в сутте Будда опровергает. Но у нее написано, что эти утверждения могут быть действительными в некоторых случаях, а про только лишь "казаться" не сказано. Поскольку вторая и четвертая фраза не могут быть истинными ни в каком случае, это и является ошибкой.

АН 1.284 Благословенный сказал: «Монахи, не может быть такого, немыслимо, чтобы желаемый, желанный, приятный результат мог бы произойти из неблагого телесного поведения. Нет такой возможности. Но может быть так, что нежелательный, нежеланный, неприятный результат произойдёт из неблагого телесного поведения. Есть такая возможность».

— https://suttacentral.net/an1.278-286/ru/sv

АН 1.287 Благословенный сказал: «Монахи, не может быть такого, немыслимо, чтобы нежелательный, нежеланный, неприятный результат мог бы произойти из благого телесного поведения. Нет такой возможности. Но может быть так, что желаемый, желанный, приятный результат произойдёт из благого телесного поведения. Есть такая возможность».

— https://suttacentral.net/an1.287-295/ru/sv

• И эти цитаты из Ангуттара Никаи противоречат второй и четвертой фразам Лысенко, причем Будда говорит об этом в категоричной форме. Если сейчас этими суттами или их разъяснениями дополнить статью, то рядом будут два прямо противоположных утверждения. Это будет неподобающе для статьи, и этот вопрос надо разрешить. Ангуттара и Мадджхима Никая при этом вместе входят в Сутта Питаку палийского канона. Это еще раз подтверждает, что формулировки в статье некорректны.
• Если вы прочитаете сутту хотя бы раз, тогда диалог можно вести на общем понимании, о чем в ней действительно идет речь. На русском или английском значения не имеет, переводы одинаковы что на русском с Sutta Central, что на выбранном вами у Ньянамоли. У Ньянамоли есть комментарий к переводу сутты:

the Buddha then gives his Great Exposition of Kamma which is based upon four "types" of people:

the evil-doer who goes to hell (or some other low state of birth), (1)

the evil-doer who goes to heaven, (2)

the good man who goes to heaven, and (3)

the good man who goes to hell (or other low birth). (4)

The Buddha then shows how wrong views can arise from only partial understanding of truth. One can see the stages of this: (1) a mystic "sees" in vision an evil-doer suffering in hell, (2) this confirms what he had heard about moral causality, (3) so he says, "evil-doers always go to hell," and (4) dogma hardens and becomes rigid when he says (with the dogmatists of all ages and places), "Only this is true; anything else is wrong." The stages of this process are repeated for each of the four "persons," after which the Buddha proceeds to analyze these views grounded in partial experience and points out which portions are true (because verifiable by trial and experience) and which are dogmatic superstructure which is unjustified. Finally, the Buddha explains his Great Exposition of Kamma in which he shows that notions of invariability like "the evildoer goes to hell" are much too simple. The minds of people are complex and they make many different kinds of kamma even in one lifetime, some of which may influence the last moment when kamma is made before death, which in turn is the basis for the next life.

— https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.136.nymo.html

• Эти фразы Ньянамоли корректно отражают суть того, с чем в сутте согласен Будда:

Человек, совершающий плохие поступки может попасть в ад,

Человек, совершающий плохие поступки может попасть в рай,

Человек, совершающий хорошие поступки может попасть в рай,

Человек, совершающий хорошие поступки может попасть в ад.

Объяснение, почему это так, дает Будда в сутте. При этом в его словах остается верным принцип "хорошие поступки привели к хорошему перерождению, плохие поступки - к плохому".

• Я поддерживаю правила научности и достоверности, которыми руководствуется википедия, и не отрицаю важность и полезность буддологов. И также я поддерживаю правдивость и корректность. Если ошибка видна, и есть убедительные свидетельства, что фразы, так, как они преподнесены, действительно не верны, тогда их лучше убрать или заменить более точным комментарием или статьей. Вы понимаете, что оспаривать авторитетность Лысенко целиком не получится. И поэтому решите оставить в статье некорректную информацию, если есть убедительные свидетельства этому? Надеюсь, это не так, и вы решите использовать другой источник по этому одному вопросу. — Kshanti4 (обс.) 15:19, 27 сентября 2021 (UTC)
  • «свидетельство у вас на руках, сутта проверяема» — ВП:ПОКРУГУ, проверять нужно утверждения буддологов, сутру я проверить не могу.
  • «Это цитирование этой сутты. Отсутствие 2 и 4 фраз Лысенко здесь, еще раз показывает, что они некорректны» — конечно же, не показывает. Лектор Шри-Ланкийского университета пишет про одно, Лысенко про другое, смешивать всё это вместе — просто орисс. И я вообще не вижу, где он здесь ссылается на «Махакамма-вибханга-сутту», у него вообще нет никаких сносок к этой части. Выше к другой части сноска 24 на M,I,413(P.T.S), ниже к отдельному утверждению сноска 25 на A.VI.63(P.T.S). Где тут сноска на «Маджджхима-никая III.207-215»? Нету её.
  • «И эти цитаты из Ангуттара Никаи противоречат» — цитаты буддологов по Махакамма-вибханга-сутте приводите, пожалуйста, а не свои исследования. Если их нет, то нет, совсем не лучше «убрать или заменить более точным комментарием или статьей».
  • «Вы понимаете, что оспаривать авторитетность Лысенко целиком не получится» — никто вам не мешает оспорить авторитетность Лысенко только в этой части, во всём остальном назвав её авторитетной, это вполне возможно. Меня вы совсем не переубедили и вряд ли переубедите далее с таким уровнем аргументов. Но есть независимые посредники по религиозной тематике, чьим решениям в том числе и я обычно следую, ссылку на ВП:НЕАРК-КОИ я уже давал. — Rafinin (обс.) 10:42, 30 сентября 2021 (UTC)

Untitled

Добавленный Valdом текст вроде бы с philosophy.ru? Это не копивио? Вообще, мусорно как-о получается, без структуры :) --maqs 19:59:00, 23 мая 2006 (UTC)

Христианство.

"Некоторые тексты из Послания Павла к галатянам часто трактуются как указание на существование закона кармы"

Необходимо прямо написать что тексты эти трактуятся НЕ Христианами. В противном случае фразы вроде "часто" наводят на мысль о том что сам христиане этим места так и трактуют. 77.243.1.194 11:14, 8 августа 2008 (UTC)

"Христианское учение гласит, что рай, ад, а в католицизме и чистилище — те места, где человек «пожинает» то, что посеял. Также можно предположить, что награды и наказания — «урожай» деяний индивида — достанутся ему в другой земной жизни. Если «чистилище» существует в реальности, значит, можно предположить, что человек искупает свои грехи в течение нескольких жизней, протекающих здесь, на Земле."

Во-первых, Христианское учение о Рае и Аде, очень тонко рассказывает о его "местонахождении" и предположить что они находятся на Земле - это уже предположение.

Во-вторых вывести из этого предположение еще одно предположение, что местонахождение это мало того, что на Земле, так это еще и другая жизнь, это уже цела теория, не имеющая под собой основ на Писании.

как сказано в Википедии "Также не следует путать понятия «оригинальное исследование» и «необоснованная выдумка». Орисс — это исследование, обычно имеющее серьёзный характер, хоть и недопустимое в Википедии. В то же время откровенная «бредятина» должна отмечаться как «информация с сомнительной достоверностью»" поэтому эти строки прошу убрать.

Почему удален абзац говорящий о спорности перевода фразы: "Кто ведёт в плен, тот сам пойдёт в плен, кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом" (13:10)? Которая приводиться в некое доказательство теории присутствия кармы в Христианстве?

Розенкрейцеры - это орден, братство, и как они пишут: "Наш Орден не является ни религией, ни сектой, его члены абсолютно свободны во всех отношениях.", поэтому вписывать их в раздел Христианство вряд ли возможно.

Учение о переселении душ и карме принимали такие христианские гностические течения, как альбигойцы (катары), павликиане и богомилы. В учениях традиции эзотерического христианства карма нашла своё отражение как «закон причины и следствия»

Прошу привести ссылки что альбигойцы, павликиане или богомилы принимали учение кармы из более ли менее достоверных источников. А также расказать, что такое ТРАДИЦИЯ ЭЗОТЕРИЧЕСКОГО ХРИСТИАНСТВА, привести основателей течения, кто его возглавлял и возглавляет, если возможно численность, а если же это мысли конкретных людей, находящих эзотерику в христианстве, то тогда не нужно называть это традицией и течением, а остановиться на мыслях конкретных людей

Дьях-ма

гм.... ну вроде как легенда (судя по тому, что статья переводная - думая уместно будет как минимум об этой легенде упомянуть, но в связи с тем, что никаких АИ представить не могу - упомяну лишь здесь, может кто найдет источники)

итак, даж не помню откуда слышал/где читал, но тема понравилась, суть:

было такое слово то ли в древлеславянском, то ли вообще еще в санскрите - Дьях, ныне оно звучит как "дух", "душа" и обозначало у славян "путь души - путь ее самосовершенствования" когда славяне начали контактировать с индусами - тем идея понравилась и они ее позаимствовали, немного изменив, правда, слово стало звучать как "Дьяхма" - от индусов в Китай, где, в связи с местными особенностями фонетики оно в очередной раз трансформировалось - в "Чарма", ну и в итоге попало в англосансонский мир, где и стало звучать как Карма (ну а оттуда вернулось к нам)

Конец истории так или нет - я не знаю (но история нравится,в прочем), но пусть как минимум как легенда хоть тут сохраниться ) а то, может, кто и сможет развить идею - доказать что это и в самом деле так

213.191.24.116 15:31, 25 марта 2011 (UTC)EagerCH

"Через посредство закона кармы, последствия действий создают прошлый, настоящий и будущий опыт, таким образом делая человека ответственным за свою собственную жизнь, за страдания и наслаждения, которые она приносит как ему самому, так и окружающим".

Абсолютно бессмысленная фраза.

1. "последствия действий создают прошлый опыт" - прошлый опыт уже создан и осуществлен, на то он и прошлый. 2. "последствия действий () делают человека ответственным за страдания и наслаждения, которые она приносит как ему самому, так и окружающим" - последствия действий собственно закона кармы распространяются исключительно на человека, эту карму заработавшего, а не на окружающих, соответственно, последняя часть ("так и окружающим") - лишняя.

Потерла.

Katerinci 09:23, 22 мая 2011 (UTC)

• К примеру от человека дурно пахнет - будут ли страдать от его запаха окружающие? Карма, как запах, и если у человека плохая карма - ественно, что его кармы и окружающим его людям будет плохо (и это его ответственность, но равно и то, что его карма - это и карма окружающих его людей, грубо говоря: нагрешили - теперь страдают (что довольно часто встречается и без всякой мистики: если человек будет вести себя дурно - вскоре он обнаружит, что вокруг него собрались дурные люди, но если человек даже в дурном окружении начнет вести себя благо - то и его окружение изменится, пусть и не сразу, но в том и смысл)
  1. А что до прошлого опыта.... ну так все правильно было написано же: будущее определяет прошлое. К примеру: совершил человек дурной поступок - он поступил дурно, но потом человек совершает подвиг и оказывается, что, хоть на момент дурного поступка это не было известно никому, включая него, дурной поступок был нужен для подготовки его к подвигу, да и вообще, в свете неких новых фактов, оказался не таким дурным - и поступок становится не таким дурным или даже благом - прошлое изменилось. Ну или пример проще: произошла Революция и царь стал плохим, а до этого воспринимался теми же людьми как хороший. Ну или другой пример: сержант-извергтгоняет новобранцев на учениях до кровавых соплей - садист! Новобранцы выросли и попали на фронт и там, благодаря усиленной тренировке выжили - оказывается, что учебка была для них не пыткой, а благом, а сержант может и был садистом, но одновременно стал и их спасителем, то есть через будущее в прошлом обрел новое свойство. Так что да: будущее определяет прошлое (и прошлое не статично - оно меняется постоянно)
• 213.191.12.215 08:57, 1 сентября 2023 (UTC)

Katerinci, не согласен. 1. "последствия действий создают прошлый опыт" - прошлый опыт уже создан и осуществлен, на то он и прошлый. - но создан-то он кармой (ещё более прошлой).

последствия действий собственно закона кармы распространяются исключительно на человека, эту карму заработавшего, а не на окружающих - Кто сказал, что на окружающих жизнь человека не влияет? Например, в Буддизме есть понятие взаимобытия (Тик Нат Хан, Хисамацу и др.), понятие коллективной кармы (вследствие которой, например, чудесным образом погибли все Шакьи, даже спрятанные от врагов), "все существа - наши прошлые матери" и др. идеи, показывающие неотдельность происходящего с человеком и другими (см., напр., каруна). См. "Философия буддизма" под ред. Степанянц, с. 40: "Васубандху в «Вимшатике» подчеркивает, что кармический поток (сантана) индивидуального опыта одного существа может испытывать влияние — благоприятное или разрушающее — кармических потоков других, более сильных существ (бодхисаттв или злых духов)." Так что, фраза хотя и была не лучшего стиля, но не бессмысленная. Al Q (обс.) 22:51, 15 февраля 2017 (UTC)

Карма не имеет смысла, так как нет чёткого определения добра и зла, всё относительно и индивидуально. Например, убийство коров и свиней для пищи многими одобряется, а кошек и собак нет, хотя и то и то убийство. Религии определяют зло (грех), как нарушение их заповедей (сомнительных), но это актуально только для верующих. Всё, что происходит в мире, по сути естественно. 188.162.15.12 08:13, 31 августа 2017 (UTC) deniskx-rus

Я дам вам определение добра и зла: те действия и намерения, которые совершаются исходя из жадности, злобы и заблуждения - это неблагое. То, что совершается из не-жадности, не-злобы, не-заблуждения - то благое. Убийство живых существ всегда зло, независимо от мнения разных религий или людей, потому что убивающий живое существо в момент совершения этого действия имеет в уме намерение отнять жизнь, которое происходит из злобы (которая в свою очередь может быть обусловлена жадностью и заблуждением). Это его намерение порождает его неблагую карму, болезненные результаты которой он будет испытывать позже. Карма имеет смысл и она не зависит от представлений людей, это естественный причинно-следственный закон природы. Убийство, воровство, прелюбодение, ложь, клевета и т.д. - эти злые вещи не относительны, они всегда пагубны, так как либо наносят прямой вред живым существам, либо вводят их в заблуждение, либо омрачают ум человека. Соответственно воздержание от этих вещей - это всегда благо. — Kshanti4 (обс.) 14:53, 26 августа 2021 (UTC)

Интернет и форумы

Где информация об использовании этого определения на форумах/сайтах/etc? Следует добавить, желательно в начало статьи. 78.29.70.7 06:06, 15 мая 2014 (UTC)

Судьба

В статье "Карма не является судьбой — люди действуют в соответствии со свободой воли, создавая свою собственную судьбу." Что по идее одно и тоже. Если рассматривать личную судьбу (есть предположения, что от слов суд и бог, как пример спасибо(г)) как долю, часть (участь) целого блага распределяющегося на всех людей, то перетягивание одеяла (корыстные желания связанные с другими людьми, как следствие нарушение баланса) ведет к наработке отрицательной кармы. Как там у братьев Стругацких: "Зло неистребимо. Никакой человек не способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою собственную судьбу, но всегда за счёт ухудшения судьбы других". Соответственно нелегкая доля (судьба) в жизни это прарабдха-карма. 18:12, 1 июля 2015 (UTC)