Обсуждение:Катастрофа на Байконуре (1960)

Железняков

Пассаж железнякова: Трагедия на Тюра-Таме косвенно стала причиной и того, что первый полет человека в космос состоялся лишь 12 апреля 1961 года, а не в декабре 1960 года, как это было предписано Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 11 октября 1960 года. считаю лишним и оставлю на его совести. Черток об этом не упоминает. Расстояние между площадками 17 км, инфраструктура не пострадала. К тому же 1 и 22 декабря 1960 было два аварийных пуска Востока с собаками. Так что если и было влияние, то уж очень "косвенное"... --Sas1975kr 12:30, 19 ноября 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Катастрофа на Байконуре (1960)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приветствую.

В первом приближении статью дописал. К годовщине не успел. Планирую выставить на КХС. Просьба высказывать замечания. С оформлением и викификацией у меня как всегда. Поэтому если кто-то поможет с вычиткой, буду признателен. Sas1975kr 16:53, 27 ноября 2010 (UTC)

1. Характеристика катастрофы как "взрыва". Учитывая, что взрыв - понятие растяжимое, тем не менее, привожу цитату из статьи «Байконур - главный космический порт Земли» («Советская Россия», № 74 (12690), 31 мая 2005 г.:

Взрывообразное горение продолжалось около 20 секунд, а пожар — около 2 часов. Взрыва с разрушением ракеты на куски не было.

В описании тоже самое Лавинообразное горение продолжалось около 20 секунд. Затем еще в течение двух часов продолжалось догорание агрегатов и сооружений.. Просто в тексте потом само событие называется взрывом. Если придумаете другой термин, заменю. Мне как-то просто горением назвать это тяжело. Учитывая, как вы отметили, неоднозначность термина и использование термина "взрыв" в АИ посчитал это допустимым.--Sas1975kr 10:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Я исключительно про текст преамбулы. Предлагаю "авария МБР Р-16 при подготовке к первому испытательному запуску" или "пожар на старте МБР Р-16..." ("на старте" - опционально). Моё главное основание - нет классификации события как взрыва в АИ. --Igel B TyMaHe 10:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Угу. Это нужно пересмотреть. Я как-то про преамбулу и забыл совсем. Она осталась из исходного текста. Переделаю...--Sas1975kr 11:19, 30 ноября 2010 (UTC)

Сделано, смотрите... Sas1975kr 12:07, 30 ноября 2010 (UTC)

Скорректирую: авария межконтинентальной баллистической ракеты Р-16 при подготовке к первому испытательному запуску, приведшая к многочисленным человеческими жертвами. Но "пожар" всё-таки точнее, авария больше относится к действующим, движущимся объектам. --Igel B TyMaHe 12:20, 30 ноября 2010 (UTC)

Авария на стартовом столе, ИМХО как раз наиболее удачно. Авария не Р-16 как движущегося объекта, а именно авария на космодроме.... Sas1975kr 13:06, 30 ноября 2010 (UTC)

2. О погибших. Взяв за основу выводы официального расследования 1999 года (57 военных, 17 гражданских, погибшие на площадке; 3 военных, 1 гражданский, умершие в госпитале) следует обязательно дать цифру К.В.Герчика (начальник полигона, непосредственный участник событий) - 92 человека (с подробностями из "Незабываемого Байконура"), и затем Чертока - 126 (с расшифрофкой: 84 военнослужащих и 42 гражданских специалиста) и комментарием о неподтвержденности. Я считаю уместным также привести пофамильный список погибших и раненых. К сожалению, в сети не хватает одного из важных документов, на который, в частности, ссылается Ивкин - Постановления Совмина от 04.01.1960, т.к. есть слабая надежда, что в нем может оказаться подтверждения цифр Герчика. Доступ к личным делам военнослужащих, видимо, никто, кроме Ивкина, не имел, и подтвердить его слова не может.

Как уже упоминал, к сожалению без ссылки на АИ этого делать нельзя. Если найдете ссылку на Герчика, буду благодарен...--Sas1975kr 10:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Книга есть на ГуглБукс, текст проверяется (я даже собрал 179 страницу по кусочкам). Но авторство установить не могу - это сборник под общей редакцией К.В.Герчика, однако написан разными людьми (я теперь сомневаюсь, что именно Герчик указал число погибших). Данные: К.В. Герчик. Незабываемый Байконур. — Москва: Техника молодёжи, 1998. — 592 с. — 1700 экз. --Igel B TyMaHe 10:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Список всех погибших в самой статье по значимости не пройдет. Консенсус по подобным катастрофам - весь список не нужен (можно указать персоналий проходящих по критериям значимости, но тогда он бессмыслен). Т.е. добавить не проблема, но другие участники буду возражать (и я в том числе, список в статье лишнее, можно оформить в качестве отдельного списка, но см. значимость). --Sas1975kr 10:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Хорошо, я соглашусь, хотя значимость списка погибших неотделима от числа погибших, а этот вопрос неоднократно обсуждаем и значим. Предлагаю список не приводить, но разместить каким-либо образом ссылку на список. Не в примечаниях! --Igel B TyMaHe 10:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Кстати, в той ссылке, которую вы дали - «Байконур - главный космический порт Земли» («Советская Россия», № 74 (12690), 31 мая 2005 г. - есть нестыковка.

Приведу официальные списки погибших из рассекреченной особой папки ЦК КПСС, представленные Председателю Президиума Верховного Совета СССР Л.И.Брежневу. Погибли и умерли от ран 92 человека (из них 74 военнослужащих и 18 гражданских лиц). Всего пострадали 125 человек., как-то не вяжется с тем, что Брежневу Ефименко 28 октября на стол выложил списки, которые вошли в официальный отчет - 57 + 17 = 74 человека...--Sas1975kr 12:07, 30 ноября 2010 (UTC)

Нестыковок много, и много идентичных цифр в разном контексте. Если бы был доступ к тем материалам, которые видел Ивкин, можно было бы закрыть вопрос. А пока что есть его свидетельство, что от ран умерло трое и два свидетельства что от ран умерло 11 и 16 человек. И одно свидетельство, что 2 погибших в списке погибших не попали. Все свидетельства одинаково авторитетны, хотя основа для них не вызывает сомнения только в случае с Ивкиным, который прямо указывает источник - архив. --Igel B TyMaHe

Пока есть ссылка на 11 человек от Хачатуряна. Остальное пока без подтверждения. Есть еще ссылка на Матренина, но я бы ее АИ в этом вопросе не считал: В огненном аду погибли 59 военнослужащих, в том числе первый главком Ракетных войск М.Неделин, заместитель начальника полигона А.Носов, начальники управлений полигона Р.Григорьянц и Е.Осташов. Среди погибших 17 ведущих специалистов промышленности, заместитель председателя госкомиссии Лев Гришин, Главный конструктор систем управления Б.Коноплев, заместители Янгеля Л.Берлин и В.Концевой, заместитель Глушко – Г.Фирсов. В списках раненых – 49 человек, из них 16 не выжили. Всего погибло 92 человека.

Кстати нестыковки начинаются в официальном отчете. В тексте - 59 погибших военнослужащих. В списке - 57 фамилий. Sas1975kr 14:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Мне видится правильным не упустить все версии. И Матренина - абы кого не берут в замминистры. Может быть, кто-то еще раз проанализирует их все и создаст авторитетный источник. --Igel B TyMaHe 19:49, 2 декабря 2010 (UTC)

Вопрос не в Матренине. А в том что это написано Платоновым. Хотя поясняет цифру 92 озвученную Хачатуряном, и с оговоркой стоит добавить....--Sas1975kr 20:07, 2 декабря 2010 (UTC)

Сделано Sas1975kr 10:49, 4 декабря 2010 (UTC)

3. Таблица других катастроф мне кажется неуместной. Предлагаю создать стаб спика таких катастроф и дать в статье ссылку в разделе "См. также".--Igel B TyMaHe 09:15, 30 ноября 2010 (UTC)

А вот тут позвольте с вами не согласиться. Показать место данной катастрофы среди других для раскрытия темы просто необходимо...--Sas1975kr 10:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Останусь при своем мнении (у меня стойкое ощущение попытки оправдать случившееся - "вот, у других тоже было"), но настаивать не буду. --Igel B TyMaHe 10:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Ну... Оправданием как бы никто не занимается, думаю по тексту это видно. А указать то, что подобные аварии имели место и не только у нас, считаю уместным (а то может быть другой перекос - создаться впечатление, что это только с вонючкой Р-16 и Янгелем и было...). Выходом было-бы указать что "самая большая". Но подобных оценок в АИ как-то не находил...--Sas1975kr 11:19, 30 ноября 2010 (UTC)

Здесь ((Первушин? Или это цитата Чертока? В "Ракеты и люди" этот текст почти дословно повторяется, только в конце добавлено "мирного времени"): "Команда по приведению ПТР в исходное положение была последней и роковой ошибкой в длинной цепи событий, готовивших самую крупную катастрофу в истории ракетной техники." --Igel B TyMaHe 12:12, 30 ноября 2010 (UTC)

Первушин в основном цитирует Чертока. Добавил, это 403 страница 2-й книги... Sas1975kr 13:27, 30 ноября 2010 (UTC)

4. Ещё одно не совсем верное утверждение - о том, что после 1960 года 24.10 на Байконуре не проводят запуски. Это верно для первых лет после катастрофы 1963-го года, а не 1960, но затем, вроде, у Чертока есть упоминание приказа начальника полигона, чтобы работы проводились, а по фактическим данным можно посмотреть список стартов с Байконура, например:

• 24 октября 1962 Молния 2МВ-4 № 1 (2МВ) Байконур 1/5
• 24 октября 1969 Восход 11А57 Космос-306 (Зенит-2М) Байконур

--Igel B TyMaHe 13:45, 30 ноября 2010 (UTC)

• Сделано Sas1975kr 15:05, 2 декабря 2010 (UTC)

5. Что будем делать с аббревиатурами? Космические мемуаристы их очень любят, поэтому в текст они пробрались, но списка сокращений в статье не предусмотрено. Я - за раскрытие во всех случае всех аббревиатур кроме общепринятых. --Igel B TyMaHe 08:01, 3 декабря 2010 (UTC)

Я старался по правилам - при первом упоминании в тексте полное наименование и аббревиатура в скобках. Дальше аббревиатуры. Можно заменить все на полные названия, но мне почему-то кажется это не очень удачной идеей... Sas1975kr 08:26, 3 декабря 2010 (UTC)

О погибших у Чертока

Черток как минимум раскрывает цифру 126 погибших: "84 солдата и офицера были похоронены в братской могиле городского парка. Только спустя три года над ней был установлен обелиск с именами захороненных. Сорок два цинковых гроба на самолетах разлетелись для захоронения по городам, где жили или работали погибшие. Коноплева и его сотрудников хоронили в Харькове, заместителей и сотрудников Янгеля — в Днепропетровске." [1]. На площадке стоит обелиск с 74 фамилиями (видно на фотографиях в ГуглМапс). --Igel B TyMaHe 21:53, 27 ноября 2010 (UTC)

• Черток цифру раскрывает, это нужно будет поправить. Но:
• Есть доклад Госкомиссии. И расследование Ивкина. Цифра 78 человек расписана пофамильно. Ивкин просил назвать, кого в этом списке нет, если считают, что погибло больше. Никто других фамилий за 11 лет назвать не смог. Если вы смогли увидеть на ГуглМапс дополнительные сведения, значит о них есть и другие публикации. Причем 74 < 84 указанных Чертоком... Sas1975kr 22:18, 27 ноября 2010 (UTC)
• Я поищу по своим источникам. Если Ивкин пользовался документами госкомиссии, у него и не могло получиться другой цифры. Он лишь подтвердил, что все 78 погибших, упомянутых в заключении госкомиссии, учтены. --Igel B TyMaHe 18:37, 28 ноября 2010 (UTC)
  • Если не сложно. Потому что других данных нет. Ивкин предполагает что в цифру 84 входят все захороненные в парке. Включая погибших в 1963 году.
    • На сентябрь 2008 года на могиле в парке Ленинска было 54 фамилии:

Агей В.М.

Азоркин А.Г.

Боровков В.Н.

Брицин И.Г.

Гарасько Н.В.

Гераськин В.Ф.

Глущенко Э.Т.

Григорьянц Р.М.

Диденко Л.Ф.

Доржеев А.А.

Замский Л.М.

Зарайский И.И.

Иньков Г.А.

Калабушкин А.К.

Каракулов Е.А.

Князев А.И.

Кобзарь В.И.

Ковтуненко И.Н.

Козлов Е.П.

Королёв Е.П.

Краевский В.Г.

Кривошеин В.М.

Кречик А.Д.

Купреев М.Т.

Кучин И.П.

Леонов В.Д.

Лысенко М.Н.

Магнитский Б.Н.

Макаров В.И.

Малышев А.А.

Мануйленко В.А.

Марков А.Л.

Махно В.В.

Милоглядов В.К.

Мироненко Э.Ф.

Миронов В.Н.

Мочалин В.В.

Неменков В.С.

Новиков Н.К.

Носов А.И.

Осташёв Е.И.

Полешко А.И.

Пугаревич В.И.

Родионов П.Е.

Свирин М.А.

Сизых В.И.

Синявский В.М.

Стекольщиков А.И.

Стуков Г.А.

Уваров А.П.

Худяков В.Д.

Шмаков Г.В.

Шмелёв С.И.

Юдин А.В.

Погибшие в 1963 году похоронены отдельно, в этом списке их нет. Я думаю, список погибших был бы уместен в статье гораздо больше, чем список других катастроф с ракетами. --Igel B TyMaHe 12:24, 29 ноября 2010 (UTC)

• в списке отсутствуют три фамилии погибших военнослужащих (согласно книге "Незабываемый Байконур"):

Неделин М.И., Главный маршал артиллерии

Прокопов В.А., полковник (4-е управление ГУРВО)

Сакунов А.В., подполковник

--Igel B TyMaHe 13:35, 29 ноября 2010 (UTC)

• • По 42 гражданским тоже странно. Можно по Южмашу пофамильно по их книге попробовать собрать, но цифру 17 человек ЕМНИП Хачатурян не опровергал... --Sas1975kr 18:50, 28 ноября 2010 (UTC)

Список представителей промышленности, погибших 24 октября 1960 г. при исполнении служебных обязанностей [2]

Аля-Брудзинский Евгений Ильич – старший инженер отдела, п/я 203, г. Днепропетровск.

Орлинский Виктор Вадимович – заместитель начальника отдела, п/я 203, г. Днепропетровск.

Ерченко Леонид Павлович – инженер, п/я 203, г. Днепропетровск.

Карайченцев Владимир Георгиевич – инженер, п/я 203, г. Днепропетровск.

Берлин Лев Абрамович – заместитель главного конструктора, п/я 203, г. Днепропетровск.

Концевой Василий Антонович – заместитель главного конструктора, п/я 203, г. Днепропетровск.

Жигачев Михаил Иванович – инженер, п/я 67, г. Харьков.

Коноплев Борис Михайлович – главный конструктор, п/я 67, г. Харьков.

Рубанов Иосиф Абрамович – начальник отдела, п/я 67, г. Харьков.

Вейберман Петр Яковлевич – «Арсенал», г. Киев.

Павленко Евгений Иванович – «Арсенал», г. Киев.

Вахрушин Василий Степанович – инженер-конструктор, п/я 2460, г. Москва.

Сергеев Борис Николаевич – инженер, п/я 6, г. Москва.

Фирсов Георгий Фролович – заместитель главного конструктора, п/я 6, г. Москва.

Леоненко Гавриил Александрович – инженер, п/я 14, г. Москва.

Кошкин Василий Агеевич – ведущий инженер, п/я 6, г. Москва.

Бабушкин Анатолий Степанович – заместитель начальника цеха, п/я 10, г. Загорск Московской области.

Как я понимаю, это все погибшие на площадке по официальным данным. Всего 74 человека (57 военных, 17 гражданских). --Igel B TyMaHe 13:43, 29 ноября 2010 (UTC)

Igel B TyMaHe, то что вы дали - это список сформированный Госкомиссией, эти данные есть (в статье две ссылки на них...). Интересовали фамилии тех, кого в этом списке нет. Я правильно понимаю, что цифра Чертока в 84 военнослужащих похороненных в парке Ленинска не подтвержадется? Sas1975kr 18:08, 29 ноября 2010 (UTC)

По фотографиям 2008 года - только 54 фамилии. Похоже, это опечатка (54 -> 84). Но есть свидетельство начальника полигона:

Таким образом ранено 42 военнослужащих (1 из МО, 1 начальник полигона, 2 - из КГБ, 7 из 2-го управления, 17 офицеров и 13 солдат ОИИЧ, 1 - офицер другой части) и 7 представителей промышленности. Из этого списка 16 человек (в основном военнослужащие) позже скончались в госпиталях. К этому трагическому списку нужно добавить 2-х погибших солдат, найденных в степи за территорией старта уже после подачи списков в Москву. Таким образом, погибли и умерли от ран 92 человека (из них 74 военнослужащих и 18 гражданских лиц). Всего пострадало 125 человек.К.В.Герчик

Точно известно, что Гришин умер в госпитале. Таким образом, все погибшие гражданские специалисты известны. Остаются неизвестными однозначно 15 солдат, скончавшихся в госпитале, и двое, найденных в степи. С поправкой, о которой упомянуто выше, цифра Чертока будет 96, что практически совпадает с данными Герчика. Предлагаю продолжить дискуссию в рамках рецензирования, чтобы сформировать окончательный вид раздела о погибших. --Igel B TyMaHe 07:12, 30 ноября 2010 (UTC)

Собственно дискуссия и не нужна. Если есть ссылка на данные Герчика, их можно добавить в статью...--Sas1975kr 07:25, 30 ноября 2010 (UTC)

Память о погибших

Не совсем согласен с вот этим утверждением в рецензировании:

4. Ещё одно не совсем верное утверждение - о том, что после 1960 года 24.10 на Байконуре не проводят запуски. Это верно для первых лет после катастрофы 1963-го года, а не 1960, но затем, вроде, у Чертока есть упоминание приказа начальника полигона, чтобы работы проводились, а по фактическим данным можно посмотреть список стартов с Байконура, например: 24 октября 1962 Молния 2МВ-4 № 1 (2МВ) Байконур 1/5 24 октября 1969 Восход 11А57 Космос-306 (Зенит-2М) Байконур"

Традиция не проводить работы 24 октября родилась не сразу хотя бы потому, что сами аварии были засекречены. Но в настоящее время любые работы на Байконуре в этот день - строгое табу. Об этом можно почитать на официальном сайте Роскосмоса (конкретно тут: http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=13281). Цитата оттуда: "В этот день пуски с Байконура не производятся, на космодроме приостанавливаются работы, космодром склоняет головы перед памятью испытателей." Думаю, вполне можно добавить в статью информацию об этом. Andrey Strannik 14:03, 16 декабря 2010 (UTC)

• Ок, на выходных руки дойдут - посмотрю и внесу в статью.--Sas1975kr 14:30, 16 декабря 2010 (UTC)

"желанием успеть осуществить запуск не до конца подготовленной ракеты к приближавшемуся празднику"

25 октября праздник разве? Или слить/заправить топливо требует несколько дней? Почему нельзя было запустить 6-го ноября? 217.15.18.196 18:39, 2 мая 2012 (UTC)

• Устраивала любая дата до 7 ноября. Но...

  По техническим условиям на резиновые уплотнения, манжеты и прокладки ракета с прорванными мембранами могла находиться на старте не более 24 часов. После этого необходимо было сливать компоненты топлива и возвращать ракету на завод для прочистки баков, магистралей и переборки двигателей. Подготовка к старту второй лётной машины заняла бы как МИНИМУМ МЕСЯЦ

  Sas1975kr 16:01, 3 мая 2012 (UTC)

«На Западе известна»

Для чего в самом начале статьи вот это: «(на Западе известна как «Катастрофа Неделина» — англ. Nedelin catastrophe)»? Ну известна, и? Такие вещи пишутся в конце статьи как дополнительная информация. И почему перевод только на английский? И почему не указаны названия, которые употребляются для этой катастрофы не на Западе? — Wolliger Mensch (обс) 04:55, 2 сентября 2016 (UTC)

Потому что в статьях имеющих международную значимость принято давать названия предметов статьи, как они даются в англоязычной литературе. Как наиболее распространенном. формулировку возможно стоит заменить. А вот все остальные языки - это уже "Такие вещи пишутся в конце статьи как дополнительная информация"... --Sas1975kr (обс) 06:56, 2 сентября 2016 (UTC)

Будьте доборы ссылку на АИ по поводу «самый распространённый». Если можно, также ссылку на правила оформления статей, где сказано, что нужно давать перевод заголовков статей в русскоязычной википедии на английский язык. — Wolliger Mensch (обс) 15:01, 19 сентября 2016 (UTC)

Вы удивитесь, если я скажу что АИ на "самое распространенное название = Катастрофа на Байконуре (1960)" тоже нет?

Именование и содержание в первую очередь подчиняется ВП:АИ. Когда возникает вопрос что из АИ должно быть в статье - ВП:ВЕС. Но в конечном счете такие вещи как приведение англоязычного названия это уже ВП:КОНСЕНСУС. Т.е. приведение англоязычного наименования приведено в соответствии с консенсусом сложившимся при избрании статьи и не противоречит остальным правилам википедии типа ВП:ИС, ВП:АИ, ВП:ВЕС и т.п. Так что вы определитесь с тем что вам не нравится. То что на английском это не Nedelin catastrophe, категоричность заявления "на Западе известна", то что не приведены другие языки или то что этого вообще не должно быть. Sas1975kr (обс) 08:28, 20 сентября 2016 (UTC)

Да, как бы, я вполне ясно написал. В русскоязычной энциклопедической традиции перевод заголовка статьи на другой язык имеет место, если только в оригинале наименование человека, предмета, события, реалии на другом языке. Кроме того, принято давать научные названия на используемом в данной науке терминологическом языке (латыни и греческом, итальянском в музыке и др.). В данной статье перевод на английский выглядит как непонятно как попавший в статью кусок иноязычного энциклопедического словаря. — Wolliger Mensch (обс) 11:20, 9 октября 2016 (UTC)

1) "В русскоязычной энциклопедической традиции" - не совсем валидный аргумент. См. ВП:Не бумага. Википедия все же не полный аналог бумажной энциклопедии

2) "принято давать научные названия на используемом в данной науке терминологическом языке" - в строгом понимании для данной статьи нет ни одного "научного источника". Это собственно одно из последствий п.1.

3) Повторюсь. Есть ВП:КОНСЕНСУС что по ряду статей приводятся несколько названий, как они даются на языках других АИ. Кроме русскоязычных, наибольшее количество материала по данной теме на английском языке. Это название и приведено в статье. При избрании в хорошую статью это ни у кого возражений не вызывало. Я услышал ваши аргументы, но не вижу как они могут отменить предыдущий консенсус. Хотите продолжить - поднимайте более широкое обсуждение. Скорее всего на форуме "вниманию участников". На СО данной статьи вряд ли кто-то еще появится. Sas1975kr (обс) 07:00, 10 октября 2016 (UTC)

Что наибольшее количество материалов будет на английском, выходит из количества вообще материалов в сети (только АИ, не принимая во внимание всего остального). Это сам себя обосновывающий аргумент. С такой логикой почти все более или менее значимые события и вещи в русскоязычной википедии нужно переводить на английский. Странный «консенсус». — Wolliger Mensch (обс.) 06:59, 6 ноября 2016 (UTC)