Обсуждение:Кельбаджар

Ненейтральные правки

«Оккупирован», «агрессия»... Повесил шаблон. Deerhunter 12:18, 9 октября 2007 (UTC)

Вообще, хорошо бы кому-то вмешаться, я уже писал и на ВП:ВУ, и на ВП:ЗА, так никто и не откликнулся. --FHen 18:14, 9 октября 2007 (UTC)

Cкрывание фактов

Не вижу причин скрывание некоторых фактов. Давайте напишем всю правду, а не часть. Придерживайтесь НТЗ.Irada 05:46, 11 октября 2007 (UTC)

у вас нету правды.

Принадлежность Кельбаджара

Район и город являются составной часть Азербайджанской Республики, это призанно мировым сособществом, всеми декларациями, в то мчсиле ОНН, СБСЕ итд итп. Район не является частью Нагорого Карабаха, а лишь захвачана Арменией, но это не делает его часть ни Армении ни Карабаха. В самом Нагоном Карабахе много как могут считать, раойном Карабаха или Армении, а факт остается фактом, международным праовм, всеми дооврами, декларациями, Кельбаджар остсавная часть Азербайджана. На основании чего здесь в энциклопедии он назван раойном Нагорно Карабахской Республкик, здесь есть одно обозначение оккупирован и все.--Thalys 00:48, 29 июня 2008 (UTC)

• Далее на основании каких истчоников Кельбаджар стал Каравачаром и гаврам Великой Армении, попробую угадать источник никто инок как сам Тарон Саарян. А разщве место в Википедии, ОРИСС-у?--Thalys 00:48, 29 июня 2008 (UTC)

Исторически Бердзор и Карвачар входили в Нагорный Карабах. Остаются частью Азербайджана, юридически, скреплен семью печятями и.т.д. Но фактически поезжайте туда и спросите, где вы. Ссылку на административно-территориальное деление НКР могу предоставить, как раз сейчас пишу статьи о районах НКР. Grag 00:53, 29 июня 2008 (UTC)

Thalys, зачем вы удаляете достоверную информацию из статьи? Grag 00:59, 29 июня 2008 (UTC)

• какую?

Город контролируется НКР Grag 01:12, 29 июня 2008 (UTC)

• Там вообще то было наисано что является ценром Шаумяновского района НКР. Можете в кавычках указать что район ныне оккупирован Арменией.--Thalys 01:15, 29 июня 2008 (UTC)
• Во первых, исторически Месопотамия тоже когда то Риму принадлежало, во вторых на основании каких источников вы утвержадете что эти земли были частью Армении или Нагорного Карабаха? Только пожалуйста не на Тарона Сааярна ссылайтесь, а на АИ!

И в третьих, мировоым сообещством призаннно, в том числе и Армнией, что Кельбаджар и Лачин чатсь Азербайдлжанской Республики! Вся администраттивно территориальная политика властей Нагорного Карабах не имеет под собой никакого основания, и не призанно ни кем, и тем самым не имеет юридической силы. Атем самым у вас нет права писать в энциклопедии то что не соотвествует принятым межгосудасрвтенными и иными международными договорам и актам .--Thalys 01:02, 29 июня 2008 (UTC)

Зайдите в стаью Кашатагский район, там про историю есть. Юридической силы не имеет, но факт остается фактом, НКР контролирует Кельбаджар. Право у меня есть, это свободная энциклопедия. Тогда удалитне статью НКР, статья вообще незаконная.Grag 01:05, 29 июня 2008 (UTC)

• Поймите Grag, здесь энциклопедия, а значить должно публиковатся то что является де-юре, о де-факто можно указать, но де-факто не является международно правовым актом, это лишь положение, и в большинстве случаев временное, потому только статус закрпленный юридически имеет право на официоз. Потому если международным сообществом признанно что, например Кельбаджар часть Азербайджана, значить так и пишеться что Кельбаджар часть Азербайджана, а не НКР, ибо захват территории не закрпеляет эти территории за государством агрессором. Отедельно в отедельном разделе, предположим, история района после оккупации, можно указать что захватив этот раойн НКР включила его в соста какого то района. Но в официальном главном заголовке дается только официальная признанная иноформация.--Thalys 01:13, 29 июня 2008 (UTC)

В статье было и де-юро и де-факто, и не зачем удалять или решать, что главнее. Grag 01:16, 29 июня 2008 (UTC) Зачем вводить читателя в заблуждение, вариант был вполне нейтральный. Grag 01:21, 29 июня 2008 (UTC)

• В статье де-факто указывалось как де-юре, потому я это исправил, вот так и должно быть в сооветсвии в правилами написания наунчых статей.

административный центр Кельбаджарского района Азербайджана, фактически — центр Шаумяновского района НКР, там не указывалось, что де-юре, вы просто убрали слово НКР.

Шаумяновский раойн район Азербайджана, и к НКР никакого отноешния не имел, документ по котрому Шаумяновски йраойн стал частью НКР принят в самом НКР и признан только там, и нигде более. Тем самым учитывая что де-юре Кельбаджар это чатсь Азербайджана, а Шаумянвский раонй и де-юре и де-факто принадлежит Азербайджану, тем более вообще такого раойна не существует в Азербайджане, по причине того что его ликвидировали, то каким образом захваченный армянами Кельбаджар может принадлежать, принадележащему азербайджанцам территории Шаумяновского района, который никогда в сосав НКР не входил. Пострайтесь сами ответить на этот вопрос. Прежде совытеую вам выпить пару литров горятчительного, ибо трезвым умом это невозможно понять.--Thalys 01:24, 29 июня 2008 (UTC)

• Видите никакго нейтрализма там не было, был абсурд, который именно что вводил читаеля в заблуждение, я это исправил. Думаю вы сами согласитесь со мной.--Thalys 01:25, 29 июня 2008 (UTC)

Я создал статью о Шаумяновском районе НКР, сейчас загружу его карту. Grag 01:26, 29 июня 2008 (UTC) Пара литров горячительного не нужна, в Кельбаджарском районе живут беженцы из Шаумяна. Grag 01:29, 29 июня 2008 (UTC)

Шаумяновский район входил в состав НКР, когда она образовалась, но больщая часть района после войны подконтрольна Азербайджану. Grag 01:34, 29 июня 2008 (UTC)

• В Кельбаджарском раойне могут жить даже беженцы из Баку, и что теперь на оснвоании этого объявить Кельбаджар центром Апшеронского района.
• Видите Grag вы и сами занимаетесь фальсификацией, предположим когда то Шаумяновский район входил в состав НКАО, но это было лет 80 назад, ныне Шаумяновский район не часть НК, а часть Азербайджана и призанная так мировым сообществом, и де факто также принадлежит Азербайджану. А вы создаете статью о Шаумяновском районе который принадлежит НКР, но почему то не поясняете, что только по документам которые призанны лишь в самом НКР.--Thalys 01:44, 29 июня 2008 (UTC)

Шаумяновский район входит в состав НКР и не входил в состав НКАО не пудрите мне мозги. Адмистративные единицы НКР такие, и НКР сама назывет свои регионы как хочет, Апшеронский или Шаумяновский. Де-факто Шаумяноский район АзССР большей частью (не весь) подконтролен Аз. но НКР называет так один из своих районов, и о фактическом вхождении в него Кельбаджара должно быть написано в статье. Grag 01:48, 29 июня 2008 (UTC)

• Grag вы не поверите но все дело втом что я юрист международник, и я лучше вас знаю, намного! админисративно территориальное деление Азербайджана.

Власти НКР провозглосили Шаумновский район Азербайджана частью НКР, то есть самостоятельно не имея никакоо на то права они на заседании верховного совета НКР признали Шаумяновсий район Азербайджана присоединненным к НКР, вы понимаете абсурдность этого решения? Шаумяновский район не входил в состав НКАО, соотвественно он не может входить в сосав НКР, которе образовалсоь на территоии НКАО, тем более что Шаумяновский район, а точнее его территоиия находиться в ведении Азербайджана, и это призанно всеми международно правовыми актами. Потому если вы напишите что Кельбаджар входит в сосав Шаумяновского района НКР, то по сути вы намеренно вводите общественность в заблуждение, не забывайте об этом!--Thalys 20:49, 29 июня 2008 (UTC)

НКР провозглашалась на территории НКАО и Шаумяновского района, автономность не является обязательным условием для непризнанного государства, насколько мне известно таких условий вообще нет. Как называть НКР свои законные или незаконные районы решать именно НКР, я вообще не понимаю, о чем мы спорим? Grag 20:55, 29 июня 2008 (UTC)

"Шаумяновский район не часть НК, а часть Азербайджана и призанная так мировым сообществом, и де факто также принадлежит Азербайджану."

Дорогой Друг Thalys, а Вы расскажите об этом замминистру МИДа, тов. Аразу Азимову, которые почему-то сетует, что армяне заселяют Кельбаджар. Он, верно, не в курсе, что Кельбаджар де факто тоже принадлежит Азербайджану. Divot 16:01, 29 июня 2008 (UTC)

• Дорогой сосед, то что армяне заселяют Кельбаджар не делает эти земли армянскими, они могут быть таковыми если это будет призанно мировым сообщнеством, адо тех пор, это часть Азербайджана!--Thalys 20:49, 29 июня 2008 (UTC)

НКР их контролирует и почему вы не хотите написать об этом в статье? Про засение, армяне возвращаются на эти земли спустя век, после изгнаниния. Grag 20:57, 29 июня 2008 (UTC)

• Об этом написано, смотрите внимательно, никто этого не отрицает. Во вторых Кельбаджар не город НКР, он город Азербайджана, и неуместно его упоминать как город НКР.

Почему не город в НКР, на территории подконтрольной НКР есть город Карвачар? Я не понимаю, что вас не устраимает? Grag 21:13, 29 июня 2008 (UTC)

• В указанных истчониках нет упоминания о Карвачаре, на лицо опять подлог!--Thalys 21:07, 29 июня 2008 (UTC)
• Grag принадлежность города регулируется международно правовыми актами, а не тем что кто и что захватил.

Я вставил специально для вас карту провинции Арцах. Grag 21:13, 29 июня 2008 (UTC)

• Я тоже могу вставить любую иную карту, ну и что далее. Дайте нейтральный АИ говорящий о том что эта территориия входила в сосав Арцаха в период его нахождения в составе великой Армении.

Каравачар

Каравачар - на самом деле продавец камней, или продажа камней. Кар - камень, вачар - продавать, вачарох - продавец Divot 15:51, 29 июня 2008 (UTC)

Защита статьи

Статья защищена от правок на 3 дня в версии до начала войны правок (+ добавленные в ходе войны правок ссылки и шаблон «источник?»). Кроме того, я разделил первый абзац на 3, выделил раздел «История» и сделал несколько мелких оформительских правок (если у кого-то есть возражения — откачу). Настоятельно прошу сначала договариваться на странице обсуждения, а не вступать в войну правок. NBS 23:04, 29 июня 2008 (UTC)

Источники

.... а территория гавара Вайкуник провинции Арцах входил в состав Великой Армении (в V в. н. э. — вассальной Албании)[11][12][13]. В раннем Средневековье — часть армянского княжества Хачен,[14][15][16] затем часть армянского меликства Джраберд[17].

часть источников не открывается, ссылка на на карту и на страницу Вики, в других упоминания Кельбаджара отсутствуют.--Shikhlinski 14:05, 31 декабря 2009 (UTC)

Ссылка восстановлена. Граница проходила по реке Кура, а территория Арцаха находилась в составе Великой Армении на протяжении около 600 лет.--Taron Saharyan 15:31, 31 декабря 2009 (UTC)

очевидно должны быть представлены АИ, что Кельбадажар входил в Арцах, а тот в свою очередь входил в состав Великой Армении.--Shikhlinski 15:58, 31 декабря 2009 (UTC)

О внутренних границах областей Великой Армении приведена карта (ссылка работает). О границах Армении Великой и Албании приведены огромное количество АИ. Есть также отдельная статья Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании.--Taron Saharyan 16:04, 31 декабря 2009 (UTC)

(13) карта предоставлена неавторитетным сайтом, а вопрос здесь не в том, где проходила граница, а в том где она заканчивалась. И вообще требуются источники прямо или косвенно упоминающие Кельбаджар, а не вокруг да около;

(11) ссылка по Мовсесу неуместна и не АИ, тем более что она перенаправляет на страницу Вики;

(14) ссылка по Шнирельману, где про Кельбаджар ни слова;

(16) ссылка на Аджаиб ад-Дунья указывает на поход Узбака, а не дает упоминание устройства Хачена.

(17) ссылка на Раффи не работает, что я и имел ввиду с самого начала.--Shikhlinski 23:44, 31 декабря 2009 (UTC)

Ссылка на Раффи работает. Ссылка Мовсес Хоренаци, кн. II, гл. 14 - все точно. Шнирельман пишет о Хачене частью которого был Карвачар, констатируя важные факты истории и этнокультурной принадлежности этого региона. Ссылки об античной границе, которая заканчивалась вдоль реки Кура, говорят о том, что в античной эпохе эта территория находилась в составе армянской государственности.--Taron Saharyan 13:26, 1 января 2010 (UTC)

все это ваши предположения, АИ прямо либо косвенно Кельбаджар, или хотя бы Карвачар, не упоминают:

ссылки 11, 12, 13: Хоренаци, Ширакаци и карта - должны подтверждать, что гавар Вайкуник и есть нынешняя территория Кельбаджара и был в составе Арцаха частью Великой Армении - Кельбаджар не упоминают и АИ не являются. Карта и вовсе неавторитетна;

ссылки 14,15: Ховорц и Шнирельман - должны подтвердить, что Кельбаджар в средневековье входил в Хачен. По Ховорцу приходится верить на слово, а у Шнирельмана про Хачен много, но про то, что Кельбаджар (в каком либо наименовании) входил в его состав - ничего;

ссылка 16 по Раффи аналогично подтверждающая, что Кельбаджар составлял часть меликства Джраберд у меня не открывает. Если у кого получается прошу внести сюда цитату, подтверждающую это.

Все ваши ссылки по границе Куры на тот период были бы уместны, если бы в продолжение указывалось бы подкрепленное название города на тот момент и предполагалось бы нахождение Кельбаджара в составе Великой Армении. Однако, в статье хронология носит однозначный характер при отсутствии упоминания города в представленных ссылках. Неоднозначно хотя бы даже существование какого-либо поселения в этих источниках, дошедшего до нас в виде города Кельбаджар.--Shikhlinski 18:55, 1 января 2010 (UTC)

Предлагаю ввести перевод

Кяльбаджар в переводе азербайджанского- «Поди- засей». Gəl becər. Любой тюрколог объяснит этот перевод.

Такой перевод связан с тяжелой местностью, в которой НИЧЕГО и не засеешь. Если не трудно- поставьте перевод в статью, так как имеет право на место в статье! Qilincli 20:08, 26 июля 2010 (UTC)

Если не ошибаюсь, Карвачар как раз и находится в одном из редких мест района, где имеется крупное ровное плато, более-менее пригодное для земледелия. Кстати, приведенная армянская версия названия, хоть и является наиболее распространенной и очевидной, является менее вероятной, чем другая: Карвачар означает «Крепость и рынок», кар при этом означает не камень, а крепость. --FHen 10:06, 23 сентября 2010 (UTC)

информация про то как проходила оккупация

добавил информацию из западного источника про судьбу местного населения вмсето неподтвержденной. и вернул ссылку на пояс безопасности. --Alcoholfree 10:11, 29 декабря 2010 (UTC)

Этимология

Приведен источник не являющийся автоматически авторитетным по иску Арбитраж:481 и он не проведен через проверку авторитетности тут Википедия:К оценке источников/АА-конфликт. К тому же статья по географии и автор статьи не указан. Исходя из этого считаю возможным не ждать 2 недели.

И очень сомнительно, что этимология у названия "древнетюркская", курды поселенные в 17 веке в регионе со временем перешли на тюркский, но вряд ли на древнетюркский. Grag 11:34, 17 октября 2012 (UTC)

Карта

А что делает в статье карта (да еще таких размеров) кельбаджарского района? Этой карте места в статье "Кельбаджарский район", а не в статье Кельбаджар, да еще и в разделе "Карабахская война". Тем более карта не отражает до конфликтную реальность, а скорее наоборот.--Lori-m^ՆԿՐ 09:11, 11 января 2013 (UTC)

Герб

Весной 2013-го года местный муниципалитет подтвердил герб города, ссылка на официальный печатный орган администрации Шаумяновского района - http://nshtt.fo.ru/file/33694_2013%2C+No+No+01-24/192298_Nor+Shahumyan%2C+No+12+%28155%29%2C+16-30+hunisi+2013.pdf

перевод -

Город Карвачар обрел герб

В клейноде помещена простая пятиглавая мюральная корона, соответствующая статусу города. В центре щит, на котором изображена цитадель, которая символизирует девиз города - "Карвачар - армянская цитадель". Она окружена зелеными холмами и синим небом, которые символизируют не только окружающую местность, а также мирное процветание.

Слева щит поддерживает Амбриэль - посланница Бога, ангел общения и защиты. У нее в руках опущенный меч как символ божественного покровительства и стремления к миру, а также к готовности всегда противостоять врагам. Справа щит поддерживает орел - символ мудрости и могущества. Внизу на ленте сидерография в старо-армянском стиле - "Карвачар".

ссылка на герб в вики - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_arms_of_Karvachar.png

наружные ссылки - на английском языке - http://times.am/?p=20392&l=en

на испанском языке - http://www.soyarmenio.com.ar/2013/03/karvachar-tiene-escudo-de-armas.html

на армянском языке -http://times.am/?l=am&p=20390 https://slaq.am/arm/news/122448/ http://www.emedia.am/?p=33019/garvachar+gaxagnvo%D6%82necav+ir+zinanshany

--Մակենաս 18:15, 14 марта 2014 (UTC)

Словарь топонимов Армении и прилегающих областей

Обоснуйте пожалуйста коллега Astrotechnics вашу правку[1] о "неавторитетности" академического "Словаря топонимов Армении и прилегающих областей".--Taron Saharyan (обс.) 17:59, 14 сентября 2017 (UTC)

• Согласно решению АК 481 автоматически авторитетными считаются сами знаете какие источники. Азербайджанские и армянские использовать конечно можно, но требуется согласование и оценка источника. Оценить источник я не могу, по причине того что написана она на армянском языке. Так что вам надо доказать его авторитетность. У меня вызывает большое сомнение авторитетность и достоверность данного источника, так как в армянской историографии широко представлены ревизионистские и фальсификаторские концепции об армянском происхождении городов Гянджа, Шуша, Дашкесан. Тем самым приведите русский или английский перевод данного издания, или по крайней мере переведите сами то что написано в данном издании к примеру о Дашкесане, Гяндже, Шуше, из этого мы получим возможность оценить наличие или отсутсвие достоверности у источника.--Astrotechnics (обс.) 20:43, 15 сентября 2017 (UTC)

У вас какие-то общие рассуждения и ничего конкретного. В Армении "считают Гянджу армяским городом", а вы считаете это фальсификацией, по этому "Словарь топонимов Армении и прилегающих областей" не АИ для города Кельбаджар? И это все ?--Taron Saharyan (обс.) 10:43, 16 сентября 2017 (UTC)

• Я четко обозначал приведите доказательство авторитетности данного источника, приведите что написано в данном источнике про Гянджу, Дашкесан и Шушу. Армянский же вы ведь знаете. Естественно источник который напишет что Гянджа и Шуша основаны армянами и являются древними армянскими городами, не может быть АИ по умолчанию, и втом числе по Кельбджару, городу основанному только советское время а вдург каким о то образом ставшим Карвачаром. Вариант Каргата из Дашкесана сильно напоминает.

Так что постарайтесь в течении двух недель привести доказательство авторитетности источника.--Astrotechnics (обс.) 16:42, 16 сентября 2017 (UTC)

Ничего "четкого" вы так и не обозначили. Источник "не АИ" потому что он армянский. Вот и все что вы сказали. Напишу посреднику.--Taron Saharyan (обс.) 16:26, 20 сентября 2017 (UTC)

Топоним на русском

Откуда взялось «Кельбаджары»? Похоже, кто-то путает Кельбаджар (Kəlbəcər) с Баладжары (Biləcəri). 188.253.233.159 06:25, 26 декабря 2020 (UTC)