Обсуждение:Кисябика Байрясова

Тойгильды Жуляков

На мой взгляд, подробная информация о приговоре и казни Тойгильды Жулякова в данной статье не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 08:31, 27 сентября 2021 (UTC)

Национальность

согласно данным написано татань башкирка 188.66.33.120 12:12, 27 сентября 2021 (UTC)

В статье есть источники в открытом доступе. Они противоречат Вашей информации. --Bolgarhistory (обс.) 12:28, 27 сентября 2021 (UTC)

Тут в цитатах из вроде того же архива, на который ссылается статья, она называется то татаркой, то башкиркой. Нужно искать ещё авторитетные источники и на их основе уточнять. Ну и о каких "данных" вы говорите - вообще не понятно, укажите конкретно. — Sigwald (обс.) 12:48, 27 сентября 2021 (UTC)

Коллега Sigwald, хочу заметить, что в архивных документах есть только слово "татарка". А в башкиры её записали современные авторы, в основном из Башкортостана, причём судя по всему, это журналистский штамп, который часто основывается на слухах. Есть такая тенденция - человека с татаро-башкирскими, а точнее тюрко-мусульманскими ФИО считать башкиром по той причине, что проживал на территории Башкирии. --Bolgarhistory (обс.) 12:54, 27 сентября 2021 (UTC)

Bolgarhistory есть архивные материалы, где про нее пишут башкирка и татань-башкирка, а татань что означает вы, наверное, как историк, в курсе. И как раз современные авторы из Татарстана ее записывают в татары. Могу дать ссылку :) И может уже хватит переписывать историю? З. ӘЙЛЕ

Bolgarhistory Есть Запись допроса полонянки Кисякбики Байрясовой (Катерины) в Канцелярии Главного правления заводов о побегах из Екатеринбурга. Там говорится: "1738 года декабря 14 дня в Канцелярии Главного заводов правления присланная от абыза Махмута Мемеделина полонянка допрашивана, а в допросе сказала: Родом она башкирка Катайской волости Сакаовой деревни". См. Тут Mutagar (обс.) 18:51, 12 октября 2021 (UTC)

«Пойманную башкирку, которая была крещена и дано ей имя Катерина, за три в Башкирию побега и что она, оставя Закон Христианский, обасурманилась, за оное извольте приказать на страх другим казнить смертию — сжечь, дабы впредь, на то смотря, другие казнились» - по ссылке выше, там фотография архивного приговора даже есть. Там же в других документах названа татаркой. Впрочем я не разбираюсь в теме, так что особого желания разбираться кто она на самом деле у меня нет. Можно в преамбуле написать просто "мусульманка", однако анонимы и цитаты из архива рьяно правят. — Sigwald (обс.) 12:59, 27 сентября 2021 (UTC)

Оставил как просто мусульманку.— Ilnur efende (обс.) 17:56, 27 сентября 2021 (UTC)

@Lik56: @З. ӘЙЛЕ: Если этот флэшмоб с правкой цитат (онлайн-источник которых даже найден) не прекратится - я просто поставлю защиту более высокого уровня. — Sigwald (обс.) 11:15, 28 сентября 2021 (UTC)

Sigwald ранее всех тюркоязычных называли татарами (татань) - это не означало национальность, а покоренные (хоть и башкиры не покоренные, они в Золотую Орду вошли на договорных основах) монголами народы, поэтому в одних и тех же документах про одного и того же человека, или народ писали в одном месте - татар, и сразу же башкир, мещеряк итд. Такая же участь и в документах про Кисябике. А в цитате, где ее усердно хотят показать как татарку, как раз и написано, что она башкирка. А в другом месте написано татань-башкирка, где слово татань зачеркнуто. Поэтому в цитате она должна оставаться башкиркой. Кстати, статью иллюстрировали как раз и этой цитатой и вы об этом сами же упомянули выше. --З. ӘЙЛЕ (обс.) 14:22, 28 сентября 2021 (UTC)

З. ӘЙЛЕ, кем бы не называли тюркоязычных, это не даёт право искажать цитаты. Если источники описывают человека, как татарку, а вы пишете, что они имели ввиду башкир, это будет вашим личным мнением, и оригинальным исследованием. Если Кисябику Байрясову указывают как татарку, а в одном документе и как башкирку, то это не означает, что она только башкирка, и что при первом случае под татарами имели ввиду башкир. Как НТЗ оставил как просто мусульманку.— Ilnur efende (обс.) 16:32, 28 сентября 2021 (UTC)

Ilnur efende Тогда вы должны быть не против, чтобы включить в статью цитату из ее допроса, где она сама о себе сказала, что родом она башкирка Mutagar (обс.) 18:55, 12 октября 2021 (UTC)

Ilnur efende А я о чем? Твое исправление на мусульманку я не трогала вообще, и по логике, сейчас все мусульмане мира могут признать ее своей - НТЗ позволяет. Я исправила цитату, ссылаясь на архивный материал. --З. ӘЙЛЕ (обс.) 16:55, 28 сентября 2021 (UTC)

Ilnur efende А я о чем? Твое исправление на мусульманку я не трогала вообще, и по логике, сейчас все мусульмане мира могут признать ее своей - НТЗ позволяет. Я исправила цитату, ссылаясь на архивный материал. --З. ӘЙЛЕ (обс.) 17:01, 28 сентября 2021 (UTC)

А почему нет? К тому же еть содержание)— Ilnur efende (обс.) 17:20, 28 сентября 2021 (UTC)

Да, а почему нет? Тогда начнем со статей о тех личностей, которые относятся к булгарам, править на булгар, а не на татар. Древнетюркский (кстати, общий для всех тюркоязычных) из Старотатарского вернуть на свое первоначальное название. То есть по первоисточнику. З. ӘЙЛЕ (обс.) 08:47, 29 сентября 2021 (UTC)

З. ӘЙЛЕ, ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. И если у вас есть веские основания на переименование статьи старотатарский язык, то можете уже в третий раз поднять этот вопрос.— Ilnur efende (обс.) 12:25, 29 сентября 2021 (UTC)

Коллега Sigwald, основной источник по Байрясовой - сборник Н.С.Корепанова «Горная власть» и башкиры в XVIII веке: [сб. документов] / РАН, Ин-т истории языка и литературы УНЦ, Ин-т истории и археологии УрО.– Уфа: Гилем, 2005.– 243 с.

В сборнике содержится документ № 76. 1738 г., декабря 14. Запись допроса полонянки Кисякбики Байрясовой (Катерины) в Канцелярии Главного правления заводов о побегах из Екатеринбурга.

Вот цитата из документа:

1738 года декабря 14 дня в Канцелярии Главного заводов правления присланная от абыза Махмута Мемеделина полонянка допрашивана, а в допросе сказала: Родом она башкирка Катайской волости Сакаовой деревни, татарское ей имя Кисякбика Байрясова дочь, от роду ей 60 лет. Из оной волости полонена она русскими людьми в первое башкирское замешание, тому будет третий год, весною, токмо травы еще не было".

Обращаю внимание, что был ВП:ЭТНО с утвержденным итогом. Согласно этому итогу:

В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. В случае, если у персоны самоидентификация варьируется, это также можно указать в тексте статьи. При этом желательно, при возможности, использование источников, цитирующих персону (не описания третьих лиц)

Указанный мной источник цитирует персону.

В источнике также записано:

К сему допросу вместо новокрещеной Екатерины по ее прошению копиист Аврам Чернавин руку приложил. Означенная женка-башкирка допрашивана чрез толмача Ивана Дуракова.

Этот источник хронологически предшествует всем остальным (приговор, донесение об исполнении приговора) и единственный, записанный со слов персоны. Таким образом, согласно самоопределению, Кисякбика Байрясова является башкиркой. Mutagar (обс.) 13:23, 11 октября 2021 (UTC)

Уважаемый SummerKrut, вы спрашиваете, "но что делать с двуличными источниками (в одних татарка, в других башкирка)?" На этот вопрос уже был дан ответ по итогам Опроса/Указание этнической принадлежности в биографических статьях. Ссылку я дал выше. Поэтому мое предложение - надо следовать выработанным там рекомендациям, я их процитировал выше: "При этом желательно, при возможности, использование источников, цитирующих персону (не описания третьих лиц)" Такая возможность у нас, к счастью, есть. Mutagar (обс.) 13:38, 13 октября 2021 (UTC)

Нарушения правил

Sigwald, обратите внимание, пожалуйста, на правки Участник:Alimguja, снова все пошло по кругу. Участник, как и предыдущие участники ведёт войну правок, искажает источники, удаляет текст, закрепленный источником. На предупреждения и вопросы никак не реагирует.— Ilnur efende (обс.) 10:00, 20 июня 2022 (UTC)

Крещенные татары или башкиры

В приведенных в статье ссылках написано башкиры MR973 (обс.) 07:50, 16 декабря 2021 (UTC)

MR973, посмотрите и прочтите источник, а не ссылки, в которых искажаются АИ, непонятно почему.— Ilnur efende (обс.) 13:08, 16 декабря 2021 (UTC)

Из предписания Татищева майору Угрюмову: «Татарина Тойгильду за то, что, крестясь принял паки махометанский закон, на страх другим, при собрании всех крещёных татар, сжечь; а жен и детей его, собрав, выслать в русские города, для раздачи; из оных двух прислать ко мне в Самару». По И. И. Симанов, Город Екатеринбург, 1898 г.— Ilnur efende (обс.) 13:10, 16 декабря 2021 (UTC)

Так ведь приведен источник в статье там написано про башкир, и где искажение, тогда предъявите источник, цитату которую вы оставили MR973 (обс.) 13:15, 16 декабря 2021 (UTC)

Запись допроса полонянки Кисякбики Байрясовой (Катерины) в Канцелярии Главного правления заводов о побегах из Екатеринбурга.  (неопр.) book.uraic.ru. Дата обращения: 21 января 2018., взял ссылку со статьи. MR973, Вы можете как то объяснить ваши правки?— Ilnur efende (обс.) 13:17, 16 декабря 2021 (UTC)

Ilnur efende, «Загадочные преступления прошлого». Здесь написано про башкир, Дело Екатеринбурга MR973 (обс.) 15:31, 16 декабря 2021 (UTC)

Зашёл по первой ссылке, и снова вижу данную цитату: Татарина Тойгильду за то, что, крестясь, принял паки махометанский закон - на страх другим, при собрании всех крещенных татар сжечь. Во второй ссылке про это не нашел вообще ничего. В книге "Татищев", указанном в статье, также указываются крещёные татары. Так что, перед тем, как вести войну правок, перепроверяйте сами себя тоже. В дальнейшем, сразу же буду обращаться к посредникам, так-как вижу, что только блокировки останавливают вас от войн правок и искажений АИ.— Ilnur efende (обс.) 16:17, 16 декабря 2021 (UTC)

в первом источнике написано что Башкир, также упоминается татар, про окрестности написано башкир, во источнике информация о Байрасовой MR973 (обс.) 18:29, 16 декабря 2021 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Сожжение Кисябики Байрясовы.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 23:54, 29 мая 2023 (UTC)