Открыть главное меню
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Содержание

Концепция научного патриотизмаПравить

Коллеги, заранее сорри за возможные технические накладки, я не вполне владею вики-интерфейсом. Есть тема научного патриотизма. Это концепция, которую А.А.Клёсов недавно наконец-то эксплицитно сформулировал, но видно, что все прошлые годы он исходил из нее же в своих исторических изысканиях. В связи с этим я вставил такой пассаж в статью:

Клёсовым было введено понятие «научный патриотизм»[1] — научной парадигмы, в рамках которой развивается в частности и ДНК-генеалогия. Суть «научного патриотизма» заключается в справедливом описании русской истории и в защите от попыток идеологических оппонетнов умалить значимость русских и вообще славян в древней истории Евразии. Как указывается Клёсовым: «ДНК-генеалогия с самого своего рождения стала противостоять русофобским, антиславянским тенденциям, взглядам, соответствующим идеологиям, мировоззрению»[1]. Проявлением «научного патриотизма», по мнению Клёсова, является, например, антинорманизм, т. е. неприятия господствующей в настоящее время исторической теории, согласно которой князь Рюрик и его отряд варягов имеют скандинавское происхождение (по объяснению Клёсова: «ДНК-генеалогия резко сдвигает баланс в сторону научного патриотизма, показывает, что норманизм – это фантом, это просто мировоззрение, русофобство по своей сути, и никакой твердой научной основы у него на самом деле нет»[1]). Исходя из концепции «научного патриотизма», Клёсов неоднократно выступал в защиту различных лжеученых и фолк-хисториков, таких как А. Т. Фоменко, В. И. Петрик, В. А. Чудинов, Виктор Суворов (Резун), Г. С. Гриневич и др., указывая, что официальная наука к ним излишне строга и это препятствует научному прогрессу[2]. Подобного рода авторы нередки на страницах журнала «Вестник Российской академии ДНК-генеалогии» (среди прочих там публиковались А. А. Тюняев, В. А. Чудинов, Г. С. Гриневич и др.).

Пассаж был изъят участником Q Valda с формулировкой: "убрано оригинальное исследование, основанное на первичных источниках". Я перечитал положение правил, касающееся Недопустимости оригинальных исследований, и что-то мне показалось, что применение этого правила в данном случае спорно. Я сам не Клёсов, я излагаю клёсовскую концепцию исторической науки, сопровождаю это первичными ссылками. И вот как раз понимание идеологической агенды очень важно для понимания фигуры Клёсова и его публикаций, так что этот пассаж явно полезен в энциклопедической статье о Клёсове. Спасибо. Алексей Касьян, н.с. ИЯз РАН. Alexei Kassian 09:53, 10 февраля 2015 (UTC)

Мне кажется первые четыре предложения не являются ОРИССом, в них излагаются идею, которые есть в источнике, и ничего нового, в т.ч. никаких оценочных суждений, к ним не добавлено. Переход к пятому предложению ("Исходя из концепции «научного патриотизма», ") действительно напрямую отсутствует в источнике, так что возможно лучше его убрать, оставив только остальную часть предложения. Последнее предложение в целом тоже ничему не противоречит и тоже может быть оставлено. --Koryakov Yuri 14:35, 10 февраля 2015 (UTC)
Могу ошибаться, но думаю, что Q Valda удалил этот фрагмент за чересчур хвалебный тон (который у меня, кстати, вызвал лёгкий разрыв шаблона). То есть, я бы писал не "Суть «научного патриотизма» заключается в справедливом описании русской истории и в защите от попыток идеологических оппонетнов умалить значимость русских и вообще славян в древней истории Евразии", а "Суть «научного патриотизма» заключается в якобы/по мнению Клёсова справедливом описании русской истории и в защите от того, что Клёсов считает попытками идеологических оппонентов умалить значимость русских и вообще славян в древней истории Евразии" पाणिनि 21:15, 10 февраля 2015 (UTC)
Ну в общем скорее всего да, но учитывая, что Алексей Касьян один из авторов последней публикации в ТрВ про Клесова, вряд ли его можно заподозрить, что он хочет Клесова попиарить )) --El-chupanebrei 21:56, 10 февраля 2015 (UTC)
Именно поэтому я и написал "лёгкий разрыв шаблона". पाणिनि 22:02, 10 февраля 2015 (UTC)
Мой линукс если что такой кодировки не понимает и я вижу 6 прямоугольничков) хотя я конечно догадываюсь --El-chupanebrei 22:08, 10 февраля 2015 (UTC)
См. старую версию моей ЛС. पाणिनि 22:33, 10 февраля 2015 (UTC)
Ну я правильно догадался) --El-chupanebrei 22:50, 10 февраля 2015 (UTC)
Коллеги, я старался соблюсти нейтральный тон, чтобы меня нельзя было упрекнуть в предвзятом негативном отношении к клёсовщине. ОК, я понял критику. Если за эти сутки не последует разъясняющих комментариев от Q Valda, то я восстановлю свой текст с учетом предложений Koryakov Yuri и पाणिनि|पाणिनि. Alexei Kassian 21:25, 10 февраля 2015 (UTC)
Я боюсь что тут как сказали выше все вышло наоборот, ну .т.е с учетом моего комментария выше вряд ли кто Вас в этом заподозрит, но вот текст Вы старались сделать до того нейтральным, что получилось с точностью наоборот) --El-chupanebrei 22:01, 10 февраля 2015 (UTC)

Вот это:

Клёсов неоднократно выступал в защиту различных лжеученых и фолк-хисториков, таких как А. Т. Фоменко, В. И. Петрик, В. А. Чудинов, Виктор Суворов (Резун), Г. С. Гриневич и др., указывая, что официальная наука к ним излишне строга и это препятствует научному прогрессу[3]. Подобного рода авторы нередки на страницах журнала «Вестник Российской академии ДНК-генеалогии» (среди прочих там публиковались А. А. Тюняев, В. А. Чудинов, Г. С. Гриневич и др.).

Нужно переписывать в более нейтральном ключе, учитывая это:

Сейчас лживые оппоненты взревует – дывытесь, люди добрые, он еще и Суворова-Резуна защищает! И это опять будет ложь. Потому что я сам нашел у него много ошибок. Но я не защищаю В. Суворова, а обвиняю его наглых в своей безнаказанности «критиков». Вот выражение моей позиции, цитата из завершающей части моего исследования: ... Еще пример – книги А. Фоменко. Альтернативная ли это наука? То, что я читал (хотя читал немного), это не наука вообще. Но это во многом интересное изложение разнообразных сведений, обильное цитирование интересной литературы. (C) http://pereformat.ru/2015/02/klyosov-position/ - из комментов Клесова

C уважением, --Inal31 23:04, 11 февраля 2015 (UTC)

Моя формулировка абсолютно точна и нейтральна, Фоменко, Гриневич и пр. -- лжеученые и фолк-хисторики, Клёсов неоднократно выступал в их защиту, такого рода авторы регулярно публикуются в клёсовском журнале. Если Клёсов стелит соломку и часто выдает противоречащие друг другу сентенции (чтоб было что предъявить критикам), это не отменяет всего вышесказанного. Я не вижу оснований для переписывания. Восстановил свой текст. Если есть *конкретные* предложения по правке, давайте обсудим. Alexei Kassian 08:56, 12 февраля 2015 (UTC)
Вы описываете взгляды Клесова на основание первичных истончиков? Тогда будьте добры описывать их во всей полноте, включая и то, что я привел выше. Личные оценки вроде "стелит соломку" здесь приняты не могут быть. С уважением, --Inal31 09:03, 12 февраля 2015 (UTC)
Я описываю то, что заслуживает упоминания в энциклопедической статье. Если герой некой статьи считает, что 2x2=4 или что Фоменко -- лжеученый, мы *не* пишем об этом факте в статье. А вот если герой статьи (неоднократно) высказывается, что 2x2!=4 и что у Фоменко и Чудинова есть "гениальные мысли", то это безусловно нетривиальный факт биографии, заслуживающий упоминания. Также восстановил про идеологизированность "научного патриотизма" -- это важно, и сам Клёсов регулярно подчеркивает, что спор идет не столько о научных материях, сколько об идеологических воззрениях (патриотизм vs. русофобия). И восстановил хорошую русскую грамматику. UPD. Впрочем, я смотрю, Inal начал войну правок.Alexei Kassian 09:32, 12 февраля 2015 (UTC)
Если автор писал, что что-то хорошее о Фоменко, etc и далее плохое о Фоменко, etc - все это должно быть упомянуто. Опять же в том случае, если привелкаються первичные источники. Я убрал идеологизированный не потому, что этого нет в Клесовском научном патриотизме, а потому, что в Википедии не могут быть даны личные оценки. "Патриотизм" описан Вами на основании первичных источников, где сам Клесов его идеологизированным не именует. С уважением, --Inal31 09:22, 12 февраля 2015 (UTC)
Если вы вставите про то, что в других местах Клёсов отзывался о Фоменко или о Резуне более критически, я не буду возражать. Alexei Kassian 09:26, 12 февраля 2015 (UTC)
И насчет идеологической стороны клёсовской концепции "научного патриотизма". Во-первых, патриотизм -- это уже идеология, а не научное понятие. Во-вторых, можно зайти на клёсовский манифест http://pereformat.ru/2015/02/klyosov-position/ и посмотреть, сколько раз там встречается буквосочетание "идеолог" применительно к позиции Клёсова и позиции его научных оппонентов.Alexei Kassian 09:32, 12 февраля 2015 (UTC)
Inal, на тему вашей правки моего русского стиля, которую вы раз за разом откатываете. Во фразе "Клёсовым было введено понятие «научный патриотизм» – идеологизированной концепции, заключающейся в справедливом..." слово "концепции" лучше давать в генитиве (не номинативе, как вы правите), т.е. согласовывать со словом "понятие". Во-вторых, в каком бы падеже ни стояло слово "концепции/концепция", после него требуется запятая (вы почему-то ее убираете).Alexei Kassian 09:40, 12 февраля 2015 (UTC)
Прошелся по ссылки и нигде не увидел именование Клесовым своей концепции или понятия, как - идеологического. Противников - да. Что касаеться идеологичности самого патриотизма, тут - Вы правы, но точно также разве не идеологичен марксизм или феминизм, которые вовсе не всегда именуються - идеологической концепцией со стороны сторонников этих направлений. С другой стороны, я не настаиваю в случае с Клесовым на отсутствие пиставки идеологической касательно его понятия. Насчет остального, я не увидел в цитируемом отрывке слов Клеова о научном прогрессе, это явно должно быть изменено. Далее прощу не убирать шаблон отсутствия АИ на клесовский вестник. И в третьих, рад, что мы пришли к согласию касательно Фоменко и Резуна, я разумееться освещу точку зрения Клесова на работы этих авторов. С уважением, --Inal31 10:45, 12 февраля 2015 (UTC)
Также прошу ссылок на неоднократность защиты Клесовым - лжеученых или маргиналов от науки. С уважением, --Inal31 10:50, 12 февраля 2015 (UTC)
Inal, а почему вы пишете, что научный патриотизм представляет собой "идеологическую концепцию"? Это все-таки не идеологическая концепция. Это научная, хотя и "идеологизированная" концепция (как я сначала и написал, а сейчас восстановил). Между этими понятиями существует, на мой взгляд, важная разница. Плюс я вставил ссылки на номера "Вестника" с материалами Тюняева, Чудинова и др. Alexei Kassian 12:05, 12 февраля 2015 (UTC)
Вставил новые ссылки на высказывания Клёсова и в связи с этим восстановил про неоднократность защиты лжеучёных и что борьба с лженаукой тормозит научный прогресс. Alexei Kassian 20:24, 12 февраля 2015 (UTC)

Мнение (Q Valda)Править

Попробую объяснить, почему даже в нынешнем виде статьи мне не кажутся корректными фрагменты раздела «об идеологии». Прежде всего — большой фрагмент основан на первичном источнике [1] — материале фигуранта статьи, которого очевидно нельзя считать верхом объективности. Из-за чего данный материал приходится подвергать интерпретации, что, вообще говоря, не вполне согласуется с нормой «об оригинальных исследованиях». Без рассмотрения клёсовской концепции «научного патриотизма» во вторичных источниках трудно сделать вывод о безусловной авторитетности источника («Переформат»), значимости концепции и взвешенном её изложении в энциклопедии. Предлагаю дождаться такого рассмотрения и, по крайней мере, предлагаю до поры не считать данную концепцию «научной парадигмой» (хоть и «идеологизированной»), поскольку она содержит ряд псевдонаучных признаков и не имеет ряда свойств, традиционно связываемых с термином «парадигма» — «совокупность ценностей, методов, технических навыков и средств, принятых в научном сообществе в рамках устоявшейся научной традиции в определенный период времени» --Q Valda 12:56, 12 февраля 2015 (UTC)

Лично мне важнее всего сохранить эксплицитное упоминание идеологизированности, потому что смешение науки и идеологии -- очень сильный шаг для любого ученого, нарушение academic freedom и т.п. Alexei Kassian 13:29, 12 февраля 2015 (UTC)
Меня скорее беспокоит неавторитетность материалов сайта «Переформат» и их невысокая ценность для энциклопедии. --Q Valda 16:16, 12 февраля 2015 (UTC)
Согласен с Вами. Про поддержку фриков можно оставить, остальное ("научный патриотизм") никакого значения не имеет. С уважением, --Inal31 16:22, 12 февраля 2015 (UTC)
Я не очень владею понятиями русской Википедии, поэтому мне сложно оценить вопрос под этим углом. Но так или иначе, сайт Переформат.ру -- это научнопопулярный сайт, поддерживаемый определенной научной группой (лженаучной, на мой взгляд, но не суть) с претензией на солидность. У сайта есть редакция, которая, например, производит отбор и редактуру публикуемых материалов. Это не форум и не борда. Это скорее зеркальный (т.е. лженаучный) аналог газеты "Троицкий вариант". Про идеологизированность клёсовщины я пытался объяснить выше, почему это важно. Мы не рассматриваем вопрос, "хорошие" у Клёсова идеологические взгляды или "плохие", это к делу не относится, а вот факт смычки науки и идеологии -- это очень важно для научного сообщества. Alexei Kassian 17:03, 12 февраля 2015 (UTC)
Вы правильно, на мой взгляд, описали различия «Переформата» и «Троицкого варианта». Для Википедии первый источник имеет низкую авторитетность в научных областях (генетика, антропология, история), релевантных данной статье, а второй — намного более высокую. Конечно, наиболее авторитетными являются статьи (в том числе критические) в уважаемых научных журналах, но прежде необходимо, чтобы и объект критики был опубликован соответствующим образом...
Предлагаю убрать из статьи вообще все фрагменты текста, поддерживаемые только ссылками на «Переформат» и «Вестник академии...» (которые не рассмотрены во вторичных источниках) — их можно будет добавлять позже, по мере рассмотрения критиками. --Q Valda 17:35, 12 февраля 2015 (UTC)
Я не очень понимаю философию Википедии, но, на мой взгляд, это звучит несколько странно. Для выяснения истории генофонда или варяжского вопроса издания типа "Переформат.ру" и "Вестника ДНК-академии", конечно, не являются авторитетными источниками. Но для выяснения научных взглядов Клёсова они как раз не просто авторитетные, а самые первичные источники. Alexei Kassian 17:48, 12 февраля 2015 (UTC)
Речь идёт о ВП:АИ. Я думаю, что если бы Вы опубликовали в "Троицком варианте" или ещё где-то (но, разумеется, не в блоге), статью о "научном патриотизме" Клёсова, это было бы хорошим вторичным источником, и уже никто бы не возражал против включения информации в статью. पाणिनि 18:17, 12 февраля 2015 (UTC)
Тем не менее, я лично не вижу проблемы использования первичных источников для описания, а не критики взглядов Клёсова. पाणिनि 18:22, 12 февраля 2015 (UTC)
Думаю, что этот фрагмент правила подтверждает правильность моей позиции. पाणिनि 18:46, 12 февраля 2015 (UTC)
Вопрос в том, какую значимость для википедии имеет детальное рассмотрения клесовской концепции "научного патриотизма" и тем более упоминание этого в преамбуле? Я предлагаю во-первых убрать всякое описание этого в преамбуле, значительно уменьшить детальное рассмотрение в самой статье, оставив только просто упоминание, и сохранить, как есть его поддержку фриков и маргиналов. С уважением, --Inal31 19:25, 12 февраля 2015 (UTC)
Собственно, убрал из преамбулы. С уважением, --Inal31 19:31, 12 февраля 2015 (UTC)
Я так понимаю, концепция "научного патриотизма" имеет ключевую значимость для понимания если не всей, то значительной части деятельности Клёсова. Так что из преамбулы ладно, но в целом упоминать обязательно надо, а уж насколько подробно - вроде пока не так много про неё написано. --Koryakov Yuri 20:37, 12 февраля 2015 (UTC)
Деятельность Клесова - это факты его поддержки фриков, насколько "научный патриотизм" может считаться ключевым для понимания деятельности Клесова и детально описываться в википедии без вторичных АИ? Как минимум на данный момент нужно убрать поминание Рюрика и скандинавов, все кому надо и так могут пройти по ссылке и узнать, что такое антинорманизм. Потом тавтологией мне видиться словосочетание "идеологизировананная концепция", когда концепция и есть свой некий взгляд (политический, культурный, etc.) С уважением, --Inal31 20:59, 12 февраля 2015 (UTC)
Разъяснение про Рюрика я вставил намерено, чтобы упомянуть, что скандинавское происхождение -- *господствующая* теория (вы, Инал, потом сделали эту фразу несколько более громоздкой, но пусть так). Слово "идеологизированный" имеет повсеместно употребляемое узкое значение 'имеющий черты какой-либо общественно-политической идеологии', поэтому тавтологии тут я не вижу. Можно было бы написать "политически идеологизированной", но, по-моему, это абсолютный перебор. Alexei Kassian 21:09, 12 февраля 2015 (UTC)
Если это так важно, то я не против, верните про господствующую теорию. Но насчет концепции, я не совсем понимаю логику. Концепция и так представляет собой некое субьективное или мировозренчиское или идеологическое представление. Пока клесовский "научный патриотизм" не есть научная концепция, а просто концепция чем это отличаеться от идеологии? С уважением, --Inal31 21:17, 12 февраля 2015 (UTC)
Да, пусть остается, как вы сделали, без идеолог. и без господствующей, не так это важно. Alexei Kassian 21:21, 12 февраля 2015 (UTC)
Ок. Я тоже более не возражаю на присутствие этой информации ("патриотизм"). С уважением, --Inal31 21:24, 12 февраля 2015 (UTC)

Думаю, что этот фрагмент правила подтверждает правильность моей позиции. पाणिनि 18:46, 12 февраля 2015 (UTC)

2. материал не оспариваемый
— в случае с изложением маргинальной теории (а не деталей собственной биографии) — материал по умолчанию оспариваемый, и, на мой взгляд, лишь после рассмотрения критикой можно судить, авторитетно и взвешено ли изложение того или иного фрагмента... В нашем случае с «научным патриотизмом» имеем совсем свежий источник, и для меня лично вовсе нетривиальным выглядит вопрос, зачем пиарить это в Википедии? --Q Valda 07:56, 13 февраля 2015 (UTC)
Как это оспариваемый? Разве у кого-то есть возражения, что Клёсов исходит из этой концепции? Более того, в нынешней нейтральной формулировке это сложно счесть пиаром: недвусмысленно указывается на то, что человек плевать хотел на всякую объективность. Однако я согласен с тем, что критика по вторичным источникам бы сильно пригодилась. पाणिनि 20:29, 13 февраля 2015 (UTC)
Если некая концепция маргинальна, её идеи существенно расходятся с общепринятыми. Изложение этих идей и есть (по умолчанию) оспариваемый материал. Например, Фоменко пишет про четырёх Иванов Грозных — очевидно, эта информация спорная. Необходимы вторичные источники, рассматривающие «четвертование» и позволяющие судить, значимо ли это для энциклопедии? можно ли нейтрально описать данную концепцию (есть ли критика в авторитетных источниках)? Впрочем, в сети начинают появляться вторичные источники [2], [3], [4] — к примеру, клёсовского «научного патриотизма» касались в альманахе «Лебедь». --Q Valda 04:58, 14 февраля 2015 (UTC)
Изложение такой гипотезы в статье об Иване Грозном, естественно, оспариваться будет. Внесение в статью о самом Фоменко ("Фоменко считает, что...") оспариваться не может, потому что "Иванов Грозных было четыре" - бред, а вот "Фоменко считает, что Иванов Грозных было четыре" - факт (незначительный для статьи об И. Г., но значительный для статьи о Фоменко. Так и здесь. Я первый буду возражать против внесения клёсовских выдумок в любую другую статью, кроме данной. Здесь же эта информация очень даже уместна, в идеале, с соответствующей критикой. पाणिनि 07:45, 14 февраля 2015 (UTC)
Изложение такой гипотезы и в статье о Фоменко оспариваться будет (и даже в статье Вики о НХ её нет). Ведь если автор только вчера написал, что Грозных было четыре, где гарантия, что завтра это число не увеличится/уменьшится? После подобного источника-ненаучного самиздата всё, что можно сказать — в некий конкретный момент времени неким конкретным персонажем сделано некое конкретное заявление. Даже обобщить не получится без вторичных источников, что автор именно так всё время и считает, а не иначе (вдруг его в очередной раз занесло?) --Q Valda 12:09, 14 февраля 2015 (UTC)
Нет, ну я, разумеется, не отрицаю, что писать по вторичным источникам в таких ситуациях лучше. Но в остальном проблемы не вижу. Если автор не делает противоречащих друг другу заявлений, то это его постоянная позиция по умолчания. Если делает, то мы это последовательно отражаем: "До 32 мартобря 1983 года Хоменко утверждал, что Грозных было четыре, затем он уменьшил эту цифру до трёх, а в декабре 2012 перешёл на двенадцатигрозновую систему". पाणिनि 15:39, 14 февраля 2015 (UTC)
«Если автор не делает противоречащих друг другу заявлений, то это его постоянная позиция по умолчанию» — в том-то и дело, что, на мой взгляд, мы не можем обобщать подобным образом. На малоавторитетных ресурсах (вроде «Переформата») автор запросто может ошибаться, шутить/разыгрывать и т.п. --Q Valda 22:24, 14 февраля 2015 (UTC)
Во-первых, на авторитетных ресурсах фрики и не публикуются. Во-вторых, а что, уже был прецедент, когда фрик говорил: "Да не, ребята, я пошутил"? पाणिनि 23:16, 14 февраля 2015 (UTC)
1) Увы, публикуются и в авторитетных источниках. Тот же Клёсов, например, имеет по своей «ДНК-генеалогии» и публикации в научной прессе, и выступление на научной конференции. 2) Ну так фрик же   от него чего угодно ждать можно. Того же Клёсова критики обвиняют в «мимикрии» — для одной аудитории пишет одно, для другой другое. Редактору энциклопедии в таком случае надо быть вдвойне внимательным и не допускать в статью то, что не подтверждается вторичными источниками (детали собственной биографии, описание событий очевидцем — не проблема, но вот маргинальные идеи — после критики) --Q Valda 05:31, 15 февраля 2015 (UTC)
1) Разве что случайно повезёт (если говорить о серьёзных изданиях, а не о тех, куда и "Корчевателя" за деньги возьмут). См. по Вашей же ссылке (и это уже отражено в викистатье): "Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А.А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно". 2) Безусловно, с критикой по вторичным будет намного лучше. Но и даже простое упоминание безо всякой оценки о том, что автор делал взаимоисключающие заявление, много скажет читателю. Типа: "31 декабря 2099 года Хоменко заявил, что Земля вращается вокруг Солнца. 1 января 2100 года в интервью журналу "Вопросы Зодиака" он утверждал, что Солнце вращается вокруг Земли". पाणिनि 09:11, 15 февраля 2015 (UTC)
1) Некоторые критики отмечают, что публикации в «Биохимии» и нескольких других научных журналах (напр. в EJHG) являются попытками придать научный статус ненаучным (в т.ч. очевидно ошибочным) идеям. 2) Лучше вообще не ссылаться на малоавторитетные первичные источники, если предполагается вставить в статью фрагмент, содержащий маргинальную идею. В своё время участвовал во множестве баталий в Вики по этому поводу. Сейчас мне, по большому счету, все равно... --Q Valda 11:20, 15 февраля 2015 (UTC)

Прощу прощения, но еще раз затрону эту тему. Насчет "НП" пишеться, что:

Суть «научного патриотизма» заключается в «справедливом», по мнению Клёсова и его единомышленников, описании русской и славянской истории

Хотелось бы увидеть ссылку на собственно - историю. Это сейчас действительно интерпретация первичного источника, я лично у него не увидел определения, что научный патриотизм связан с правильным описанием истории. Защиты от "русофобии, анти-славянсва" - да, остального - нет.

Вот собственно опасность при использование первичных источников. C уважением, --Inal31 22:28, 12 февраля 2015 (UTC)

Защита от русофобского описания истории -- это нерусофобское, правильное и справедливое описание истории. Alexei Kassian 02:26, 13 февраля 2015 (UTC)
Это понятно, но пока личных слова Клесова на эту тему нет, мы в определенной мере имеем дело с интерпретация первичного источника. Будет авторитетный вторичный источник можно будет описывать Вашу версию, но пока я подредактирую текст в соответствие с первичным источником. С уважением, --Inal31 11:18, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Приведите ссылку, где Клёсов утверждает, что прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север). Анонимка, подписанная псевдонимом Антонова — не АИ, как и письмо антиклёсовских подписантов типа Веренича, где это утверждение Клёсову было приписано. -- GENVELES (обс.) 09:08, 28 января 2017 (UTC)
    • 1) Клёсов — маргинал в области антропологии, и потому ссылки на него не нужны (см. ВП:МАРГ). Тем более, что источники утверждают, Клёсов легко меняет свои заявления, так что ценности они не имеют, поскольку он не публикуется в научной прессе. 2) На каком основании делается вывод, что Антонова — псевдоним? Ну а если и псевдоним, то АИ является сам журнал, который придаёт значимость некоторым фрагментам клесовской концепции. 3) Письмо 24-х учёных безусловно АИ для этой энциклопедии. Утверждать обратное и править статьи в соответствии с этим — явный деструктив. --Q Valda 15:52, 28 января 2017 (UTC)
      • То есть, кроме статьи 2013 года «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север», нет ни одной ссылки на клёсовские статьи, где указано, что «прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)»? -- GENVELES (обс.) 16:34, 28 января 2017 (UTC)

Эрбины как этнос?Править

Не надо убирать фразу "Доктор биологических наук Боринская ... выступая против присваивания генетическим линиям этнических ярлыков (в т.ч. таких этнонеологизмов, как эрбины от названия гаплогруппы R1b) ..." (как то делает юзер Mahairod). Во-первых, Клёсов действительно считает "эрбинов" этносом (он говорит о них так, как можно говорить только об этносе). Во-вторых, это и не важно. Важно, что АИ (Боринская) утверждает, что Клёсов так считает. Мы же ссылаемся на АИ и даем прямой линк на слова Боринской. Alexei Kassian 13:31, 20 февраля 2015 (UTC)

Я прослушал доклад Боринской, на к-рый стоит первоначальная ссылка www.youtube.com/watch?v=eE5vl2fUWJk, там действительно нет упоминания эрбинов как таковых. Поэтому я добавил вторую ссылку (на коллективную статью 2015 г. в ТрВ), где про эрбинов говорится. Alexei Kassian 16:48, 20 февраля 2015 (UTC)
Про эрбинов уже есть в статье — там, где изложена критика О. Балановского.

Балановский особо подчеркнул вызывающий недоумение случай создания в рамках «ДНК-генеалогии» фантомного этноса «эрбинов», якобы представляющих собой гаплогруппу R1b.

У Боринской этого нет, поэтому убираю этот фрагмент в скобках. --Q Valda 10:22, 22 февраля 2015 (UTC)
Q Valda, что значит "У Боринской этого нет", когда у Б. это есть? Ссылку я привел. Пассаж "(в т.ч. таких этнонеологизмов, как эрбины от названия гаплогруппы R1b)" хорош и с содержательной, и с литературной точки зрения, кроме того он как иллюстрация помогает читателю понять, о чем речь. Alexei Kassian 12:09, 22 февраля 2015 (UTC)
Нет ничего про эрбинов в выступлении Боринской на конференции в РАН. Соответственно, текст

Доктор биологических наук Боринская ... выступая против присваивания генетическим линиям этнических ярлыков (в т.ч. таких этнонеологизмов, как эрбины от названия гаплогруппы R1b)

некорректен. С другой стороны, она не одна выступила с письмом в ТрВ, если предполагается подкреплять фразу «письмом 24-х». В принципе, фрагмент про эрбинов можно вычленить из критики Балановского и обобщить как критику многих специалистов. --Q Valda 13:53, 22 февраля 2015 (UTC)
Я все-таки не очень понимаю... У Боринской это есть (она и просто автор письма 24-х, и один из основных авторов этого письма, как следует из представления этого текста на странице ТрВ). Так что основная цитата "присваивание генетическим линиям этнических ярлыков" дана из сольного выступления Боринской (ютуб), а иллюстративный пассаж про эрбинов -- из коллективного письма. Если же ставить своей целью ужать всю статью до минимума (и сделать ее компактной в ущерб читаемости), то тут полтекста можно вырезать. Alexei Kassian 14:59, 22 февраля 2015 (UTC)
«У Боринской это есть (она и просто автор письма 24-х, и один из основных авторов этого письма, как следует из представления этого текста на странице ТрВ)» — фраза про эрбинов «есть» у каждого из авторов коллективного «письма 24-х» в ТрВ. Почему предлагается выделить именно Боринскую? --Q Valda 07:52, 23 февраля 2015 (UTC)
Ну как почему. Потому что речь о Боринской и о ее важной формулировке, к-рую она высказала в своем выступлении на конференции: "присваивание генетическим линиям этнических ярлыков". В контексте конференции было понятно, о чем именно речь. А из фрагментарного изложения в вики, уже не очень понятно, поэтому эту формулировку для удобства читателя хорошо бы проиллюстрировать примером. Чем проиллюстрировать? Конечно, пресловутыми "эрбинами" < R1b. Можно еще ариями (по созвучию с R1a), но это не так смешно. Alexei Kassian 11:20, 23 февраля 2015 (UTC)
Эта мысль (о недопустимости приравнивать генетические линии и этносы) была в критике у Клейна в 2013 году (цитата уже есть в статье Вики) — «Гаплогруппы — это не народы и не языки…». Та же мысль — основа критики, например, О. Балановского — «некорректен сам базовый принцип, позволяющий каждому этносу, каждой археологической культуре и языковой общности приписать собственную гаплогруппу» (цитата из нашей статьи). --Q Valda 12:28, 23 февраля 2015 (UTC)
Ну конечно, была. Это один из центральных пунктов. И важно, что авторитетные специалисты из разных областей тут согласны друг с другом. Так почему не дать дополнительный пример? — Эта реплика добавлена участником Alexei Kassian (о · в)
Это, на мой взгляд, будет ошибкой атрибуции. --Q Valda 13:09, 23 февраля 2015 (UTC)

Клёсов и Индоарийские миграцииПравить

При всех измышлениях Клёсова нельзя не отметить, что выражение: генетики показали «несостоятельность гипотез о доисторических миграциях индоевропейцев в Индию», содержащееся ныне в примечании, претендует на революцию в индоевропеистике и неприемлемо. Более корректна формулировка: «результаты генетических исследований … поставили под сомнение гипотезы», которая ныне содержится в статье Индоарийские миграции.

Отрицание индоарийских миграций — это по сути Теория исхода из Индии, которая до недавнего времени ассоциировалась преимущественно с индийскими националистами, а сейчас, кажется, получает новое дыхание. Несколько странно ставить в вину Клёсову, что он здесь следовал общепризнанной схеме (хоть и подводя под неё гаплогруппу R1a).

Если по существу, то генетическое разнообразие, отмечаемое экспертами, может быть объяснено и иначе — ариев пришло в Индию настолько много, что именно они лучше всего сохранили генетическое разнообразие.

Если по форме, то индоарийским миграциям посвящены сотни работ, включая две фундаментальные книги Кузьминой. Подробным схемам миграций, занимающим сотни страниц, противостоят лишь краткие замечания в статьях генетиков. Историкам, видимо, еще предстоит их использовать. --Chronicler 19:13, 1 апреля 2015 (UTC)

@Chronicler Да нет там никакого разнообразия. Просто они в Индии протестировали много человек, а за её пределами - мало. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 23:35, 17 июля 2015 (UTC)


  1. 1 2 3 Клёсов А. А. Профессор А.А. Клёсов: «Вызываю огонь на себя!» // Переформат.ру (02.02.2015).
  2. Пример высказывания Клёсова: «Они [представители официальной науки] не понимают, своей структурой мозга, что и Суворов, и Петрик, и Фоменко, и Чудинов, и Гриневич, и практически любой человек с неординарной системой мышления – это сложная система, что у них у всех есть здравые, а то и гениальные мысли, порой опережающие свое время». Авторский комментарий к статье Клёсов А. А. Профессор А.А. Клёсов: «Вызываю огонь на себя!» // Переформат.ру (02.02.2015).
  3. Пример высказывания Клёсова: «Они [представители официальной науки] не понимают, своей структурой мозга, что и Суворов, и Петрик, и Фоменко, и Чудинов, и Гриневич, и практически любой человек с неординарной системой мышления – это сложная система, что у них у всех есть здравые, а то и гениальные мысли, порой опережающие свое время». Авторский комментарий к статье Клёсов А. А. Профессор А.А. Клёсов: «Вызываю огонь на себя!» // Переформат.ру (02.02.2015).

Война правокПравить

[5] — неоднократно вынужден был отменять такую правку. Участник удаляет утверждения, подтверждённые АИ — например, 1) что Клёсов является автором гипотезы происхождения Homo sapiens с Русской равнины (или с Русского севера) Хотя выступление 24-х учёных в «Троицком варианте» содержит именно такое утверждение:

В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...»

--Q Valda 09:18, 28 января 2017 (UTC)

  • 2) Клейн [6] утверждал:

    Между тем, внедрение гаплогруппы R1a1 в Пакистан и Индию относится к несоизмеримо более древним временам, когда не только не было арийских языков вообще, но, видимо, не сформировались еще и индоевропейцы. Такими могут быть разные ветви группы R1a1, распространенные в Индии (в некоторых популяциях до 71%). Есть основательные гипотезы о том, что вообще выделение R1a1 из корня R1a произошло в Индии в мезолитическую эпоху.

    Т.е., по его мнению, гаплогруппа R1a1 попала в Индию задолго до того, что пишет Клёсов. Более того, генетические статьи не имеют особого отношения к теории выхода из Индии, поскольку они посвящены вопросам миграций в Индию, а не из нее. --Q Valda 09:30, 28 января 2017 (UTC)
  • Фраза Клёсова из статьи 2013 года «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север» "160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины" не является утверждением, что "прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)". Ссылка на устаревшую статью Клейна, основанную на завышенных скоростях мутаций Животовского, вообще неуместна. -- GENVELES (обс.) 09:38, 28 января 2017 (UTC)
    • 1) Цитата дана выше:

      В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...»

      2) Клейн в этой энциклопедии авторитетный источник в области истории и антропологии, в отличие от Клёсова. --Q Valda 09:45, 28 января 2017 (UTC)
      • Фраза Клёсова "160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины" не означает, что "прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)", о чём Клёсова и написал в статье «Как делают статьи в англоязычную Википедию»: "Никогда я не говорил и не писал, что человек, да еще первый, появился на Русском севере, и никаких оснований к тому у меня не было и нет". Клейн авторитетный источник, но статья о попадании R1a1 в Индию в Индию в мезолите была основана на завышенных в 10 раз скоростях мутаций Животовского и больше неактуальна. -- GENVELES (обс.) 09:38, 28 января 2017 (UTC)
        • 1) Речь не о фразе Клёсова, а о том, что вы удаляете утверждение, присутствующее в АИ [7]«В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного». Сам Клёсов не АИ. Его нападки на редакторов Википедии (в том числе меня) характерны. 2) Клейн и Животовский — АИ. Если знаете источники, опровергающие то, что носители R1a1 жили в Индии задолго до предполагаемого появления там индоевропейцев — давайте их рассмотрим. --Q Valda 10:06, 28 января 2017 (UTC)
          • В вашем АИ написано 160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, а не фраза В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного. И никаких данных, что носители гаплогруппы R1a "жили в Индии задолго до предполагаемого появления там индоевропейцев" нет. Данные по Ракхигархи не опубликованы пока. А популяционные генетики уже отказались от скоростей Животовского. -- GENVELES (обс.) 10:23, 28 января 2017 (UTC)
            • 1) Этот АИ такой же мой, как и ваш. Повторю что там написано — «В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного» — и это именно то, что было в моей правке, которую вы откатили. 2) Использованные источники в статье [8], [9], [10], [11] — все предполагают, что R1a была в Индии до возможного попадания туда миграций из регионов («степей»), находящихся западнее или севернее Индии. Например:

              The pattern of clustering does not support the model that the primary source of the R1a1-M17 chromosomes in India was Central Asia or the Indus Valley via Indo-European speakers. Further, the relative position of the Indian tribals (fig. 6), the high microsatellite variance among them (table 12), the estimated age (14 KYA) of microsatellite variation within R1a1 (table 11), and the variance peak in western Eurasia (fig. 4) are entirely inconsistent with a model of recent gene flow from castes to tribes and a large genetic impact of the Indo-Europeans on the autochthonous gene pool of India.

              --Q Valda 10:48, 28 января 2017 (UTC)
  • [12] «Не выходили наши предки из Африки»? Аргументированный разбор специалистами антропологами и генетиками статьи А. Клесова. — источник свидетельствует, что специалист был не один --Q Valda 10:48, 28 января 2017 (UTC)
            • Пока только имеем тот факт, что антиклёсовские подписанты фразу Клёсова «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...» исказили на "русский Север — прародина человека разумного" и уже эта фраза, приписанная подписантами Клёсову, попала в википедию. Жил и прародина это не одно и тоже. Устаревшие статьи 2005 года со скоростями Животовского, где выводы делали исходя из возраста субклады R1a-Z93 в 10 тыс. лет назад, уже не актуальны. Есть гораздо более свежие данные. -- GENVELES (обс.) 11:17, 28 января 2017 (UTC)
              • 1) 24 учёных основывали свои выводы вовсе не на одной статье Клёсова. Это их право сделать данные выводы. 2) Z93 не единственная, которую рассматривали в указанных статьях, более того, указанные статьи все написаны позже 2005 года. --Q Valda 11:27, 28 января 2017 (UTC)
                • У 24-х подписантов под номером 7 указана именно ссылка на одну статью Клёсова 2013 года «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север». Указанная вами цитата с ncbi.nlm.nih.gov вышла в 2006-м, но «Published online 2005 Dec 16». Выше уже давал ссылку на статью 2015 года Балановских и Ко «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» с комментарием Клейна. -- GENVELES (обс.) 12:17, 28 января 2017 (UTC)
                  • 1) 24 учёных рассмотрели деятельность Клёсова в общем. В ссылках и другие источники Клёсова. 2) Мной указаны ряд статей генетиков, в том числе опубликованных много позже 2005 года. 3) Не понимаю причем тут гаплогруппа G1 — не уводите вопрос в сторону. Пожалуйста, дайте ссылку на работу, где оспаривается нахождение R1a1 в Индии задолго до предполагаемых миграций индоевропейцев в этот регион. --Q Valda 12:53, 28 января 2017 (UTC)
                  • G1 при том, что Балановским и Ко, используя достоверные исторические даты, удалось получить объективную оценку скорости мутирования Y-хромосомы и больше не пользоваться завышенными скоростями Животовского, по которым образование распространенной в Индии субклады R1a-Z93 датировалось мезолитом и что вдохновляло сторонников теории исхода из Индии. -- GENVELES (обс.) 13:56, 28 января 2017 (UTC)
                    • Пока зафиксируем, что вы не предоставили ссылок на работы, в которых оспаривается нахождение R1a1 в Индии задолго до предполагаемых миграций индоевропейцев в этот регион. Однако на основании собственного рассуждения удалили соответствующую информацию из статьи, что нарушает нормы ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС --Q Valda 15:42, 28 января 2017 (UTC)
                      • Вам была предоставлена два раза ссылка на работу, где рассмотрена оценка скоростей мутаций (от которых зависят датировки) – «эволюционной» скорости («по Животовскому»), включающей коррекцию на накапливающиеся эволюционные события за долгие тысячелетия) и «генеалогической» (полученной по парам отец-сын) и ориентироваться надо, как пишет Е. Балановская, именно на датировки по «генеалогической» скорости. Те статьи, в которых утверждалось про нахождение носителей гаплогруппы R1a в Индии задолго до предполагаемых миграций индоевропейцев в этот регион, писались по «эволюционной» скорости («по Животовскому»), завышенной в разы. Опубликованы ли авторами тех статей работы с расчётами по новой методике («генеалогической» скорости) мне неизвестно. И никакую информацию о предполагаемых миграциях индоевропейцев я из статьи не удалял. Удалена только ссылка по другому вопросу, о чём идёт обсуждение ниже. -- GENVELES (обс.) 16:09, 28 января 2017 (UTC)
                        • Никакой эволюционной или генеалогической скорости в приведённых источниках нет. Эти АИ за период 2006—2011. Либо вы предоставляете АИ, ставящий под сомнение нахождение R1a1 в Индии задолго до предполагаемых миграций индоевропейцев в этот регион (в который раз прошу), либо буду подавать иск в АК с просьбой топикбана на данную тематику за систематическое деструктивное поведение с хождением по кругу. --Q Valda 23:34, 28 января 2017 (UTC)
                          • "Никакой эволюционной или генеалогической скорости в приведённых источниках нет" — по какой же методике расчёты делали? Так то в самой статье Теория исхода из Индии есть две ссылки: генографический проект[96] Национального географического общества определил, что M17 появился «в регионе современной Украины или южной России». Генетик и антрополог Спенсер Уэллс утверждает, что «прародина ариев находится за пределами Индии. Мы действительно имеем генетические доказательства этого — явные генетические свидетельства от ДНК-маркера, который появился в южных степях России и Украины в период с 5000 до 10 000 лет назад. Впоследствии он распространился на восток и юг и проник в Индию через Центральную Азию». M17 «показывает, что в течение последних 10 000 лет произошёл массивный генетический наплыв из степей в Индию. Если сопоставить эти данные с археологическими свидетельствами, то старая гипотеза о вторжении степных народов (а не только их языка) становится похожей на правду»[97]. -- GENVELES (обс.) 01:03, 29 января 2017 (UTC)
  • GENVELES удалил [13] источник — Foreign Policy — американский АИ в области СМИ, подтверждающий значимость концепции Клёсова не только для России. С сомнительным обоснованием «отмена ссылки на анонимку Antonova M.» --Q Valda 11:10, 28 января 2017 (UTC)
    • Кто такой/такая Antonova M. и в чём его/её авторитетность? -- GENVELES (обс.) 11:17, 28 января 2017 (UTC)
      • Не знаю кто такая. Очевидно журналистка. Повторю, Foreign Policy — американский АИ в области СМИ. Он отвечает за опубликованный материал, который, кстати, широко распространился в сети. --Q Valda 11:30, 28 января 2017 (UTC)
        • Статья с анонимным автором в этом СМИ не имеет отношения к гипотезам Клёсова о происхождении человека вне Африки, а имеет отношение к статье подписантов, так цитирует не слова из гипотезы Клёсова «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...», а слова из статьи подписантов. Для сравнения: «русский Север — прародина человека разумного» у подписантов, «человек как вид сформировался на севере России» некой/некоего Антоновой. -- GENVELES (обс.) 12:17, 28 января 2017 (UTC)
          • Заставляете в очередной раз повторять — вы удалили из статьи фразу «В противовес общепринятой гипотезе африканского происхождения человека Клёсов предположил, что прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)», поддержанную указанным АИ

            «В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...»

            просьба вернуть утверждение на место. --Q Valda 12:53, 28 января 2017 (UTC)
            • В том-то и дело, что в одном указанном подписантами сочинении А. А. Клёсова высказывается гипотеза, что «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...», но у Клёсова по указанной ссылке нет утверждения о том, что «русский Север — прародина человека разумного». Это выдумка подписантов. -- GENVELES (обс.) 13:46, 28 января 2017 (UTC)
              • То, что это выдумка подписантов — это ваше личное «оригинальное исследование», запрещенное в энциклопедии. --Q Valda 14:23, 28 января 2017 (UTC)
                • Это не мое личное «оригинальное исследование», а утверждение 24-х подписантов, которые так интерпретировали фразу «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...». Где в этой цитате Клёсова есть утверждение, что «русский Север — прародина человека разумного»? -- GENVELES (обс.) 15:45, 28 января 2017 (UTC)
                  • 24 ученых, скорее всего, знают источник лучше вашего. На мой взгляд, не стОит противопоставлять своё личное мнение их утверждениям. --Q Valda 23:26, 28 января 2017 (UTC)
  • Сейчас в статье находится маргинальное утверждение из первоисточника о том, что Клёсов считает Z93 «ариями» (а не всю группу R1a1 как было ранее). Причем генетики пишут (и Клёсов с ними не спорит), что z93 (распространенная в Индии и других регионах Азии, но не в Европе, в том числе восточной) выделилась ок. 5000 лет назад, и стало быть славяне, у которых нет Z93, не причастны к предполагаемым индоевропейским миграциям в Индию (начавшимися ок. 3500 лет назад). Видимо, этот «поворот» незначим для биографии, поскольку не отражен в сторонних АИ. --Q Valda 12:53, 28 января 2017 (UTC)
    • Что вы имеете ввиду под термином R1a1? Есть гаплогруппа R1a. Её целиком Клёсов «ариями» не называл, насколько я знаю. Он почему-то называет «ариями» ранних индоевропейцев-носителей субклады R1a-Z645, живших ок. 5500 л. н., а не только индоиранцев: «исходной гаплогруппой/субкладом ариев целесообразно считать R1a-Z645». Распространенная в Индии субклада R1a-Z93 — дочерняя для R1a-Z645. По той же ссылке в статье 2016 года у Клёсова субклада R1a-Z93 в III тыс. до н. э. занимает южную, степную и лесостепную части Восточно-Европейской равнины: „По современному распределению этих субкладов и производных от них можно заключить, что «арийские миграции» в современном понимании исторических наук и языкознания – это миграции носителей Z93, причем миграции на Русской равнине на восток и на юг, а миграции праславян – это миграции носителей Z280, которых уместно назвать «русами». Иначе говоря, «арии ушли, русы остались» ..., хотя те арии и те русы – носители параллельных субкладов, происходящих от одного общего предка, субклада Z645. Мы будем рассматривать миграции ариев (Z93) и русов (Z280) раздельно, за исключением тех случаев, когда они пересекались“. -- GENVELES (обс.) 13:46, 28 января 2017 (UTC)
      • Что имею в виду под термином R1a1? То же, что и 24 учёных, цитировавших Клёсова

        Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1». Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

        «Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников»

        В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов...

        --Q Valda 14:28, 28 января 2017 (UTC)
        • Так это из статьи «Откуда появились славяне и «индоевропейцы» и где их прародина? Ответ дает ДНК-генеалогия» 2008 года. Теперь уже термин R1a1 не использует никто, даже Клёсов. И выходит, что с 2008 года Клёсов мнение поменял и в 2016 году уже не всех носителей гаплогруппы R1a в «род» «ариев» записывал, а только носителей субклады R1a-Z645, живших ок. 5500 л. н., а в статье фигурирует устаревшая информация о его взглядах по этому поводу. -- GENVELES (обс.) 15:45, 28 января 2017 (UTC)
  • И последнее, сейчас в статье содержится упоминание теории исхода из Индии, которое нерелевантно содержанию. Ни один источник в статье не содержит эту теорию в контексте Клёсова. Фраза «В противовес мнению сторонников теории исхода из Индии» создает впечатление, что Клёсов вполне мейнстримен (что он противник маргинальной теории) в своих писаниях об «ариях», в то время как претензии к нему совершенно с другой стороны. --Q Valda 13:27, 28 января 2017 (UTC)
    • Что ж тут поделать, если Клёсов не сторонник теории исхода из Индии. -- GENVELES (обс.) 13:46, 28 января 2017 (UTC)
      • Эта теория нерелевантна для статьи и должна быть исключена, поскольку нет АИ, связывающего предмет статьи и эту теорию. --Q Valda 14:23, 28 января 2017 (UTC)
        • Упоминание того, может не нравится кому-то, но это факт, нейтрально упомянут, где тут нерелевантность? Да, в этом вопросе "Клёсов вполне мейнстримен" и что теперь из-за этого надо информацию скрывать? -- GENVELES (обс.) 15:45, 28 января 2017 (UTC)
          • Приходится повторить свой вопрос — откуда взят этот «факт», что Клёсов противник теории исхода из Индии? Где источник сего чудесного откровения? --Q Valda 22:34, 28 января 2017 (UTC)
            • С маргинального сайта конечно. Клёсов как раз сторонник прихода индоариев в Индию: «Миграции ариев – это миграции носителей гаплогруппы R1a, вышедшие из Европы и прошедшие по Русской равнине между серединой IV тыс. до н.э. и серединой II тыс. до н.э., и завершившиеся (как протяженные миграции) на Иранском плато (авестийские арии), в Северной Индии (индоарии) и в Месопотамии (хетты и митаннийские арии)». -- GENVELES (обс.) 01:03, 29 января 2017 (UTC)

Коллега GENVELES, ваше желание защитить Клёсова от нападок вполне понятно, это нормально. Вы оспариваете утверждения, опубликованные во вторичных источниках. Но судя по дискуссии, все ваши аргументы сводятся либо к вашей личной интерпретации первоисточников, либо к мнению самого Клёсова. Первое при рассмотрении обобщений и выводов в Википедии не приветствуется, вторичные источники обычно ценятся гораздо выше первичных. Есдли вы считаете, что это не так, выносите вопрос на ВП:КОИ. Что касается второго, а именно, мнения Клёсова, то вера ему — вопрос слишком субъективный. Я вот почитал его статью, и там сходу увидел немало лжи. Например, про ненавистного ему редактора англовики Клёсов пишет:

Второй – Jytdog, вот как его описывает статья в Википедии (перевод с английского): Настоящее его имя неизвестно, вездесущий редактор Википедии. Он не администратор, но, по неизвестной причине, имеет все основные привилегии администратора. Специализируется на том, что обвиняет новых редакторов (часто практически без причины) в конфликте интересов. Его основной интерес – медицина, но он враждебен к медицине альтернативной. Некоторые редакторы подозревают, что он находится на оплате фармацевтической промышленности, но это не доказано. Часто в своих целях удаляет информацию из дискуссий, в которых принимает участие, когда она ему не помогает.

Любой википедист понимает, что статьи в Википедии про своих редакторов не пишутся, это полная чушь. Собственно, отсутствие ссылки на статью это подтверждает. Далее, никакой редактор не может обладать админправами, не являясь администратором. Такие высказывания могут принять на веру только те, кто далёк от Википедии и ничего о ней не знает.

Это просто иллюстрация. Фразы Клёсова типа «По сути, это некий вариант фашизма со стороны редакторов Википедии» являются типичным примером Закона Годвина, и идёт Клёсову в жирный минус.

И вы предлагаете после такого верить Клёсову на слово? Евгений Мирошниченко 17:43, 28 января 2017 (UTC)

  • На этой странице обсуждения участник Q Valda уже приводил полную цитату с этого вторичного источника, известного как письмо 24-х. Вот она: «В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...». Во вторичном источнике есть слова Клёсова о том, что «человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины» из статьи 2013 года «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север» и есть попытка оппонентов приписать ему авторство гипотезы «о том, что русский Север — прародина человека разумного». Всё. После этого недостоверная информация вносится в статью, да ещё со ссылкой даже не на Троицкий вариант, а на некий журнал о внешней политике. -- GENVELES (обс.) 18:27, 28 января 2017 (UTC)
    • Информация достоверная — подтверждена вторичными АИ. --Q Valda 18:36, 28 января 2017 (UTC) кстати, информация была подтверждена обоими АИ, второй в конце предложения — diff --Q Valda 18:41, 28 января 2017 (UTC)
      • А вот и цитата из первичного, маргинального источника [14]

        Здесь я выскажу гипотезу, которая, насколько мне известно, в своей совокупности данных пока не обсуждалась. В ней я попытаюсь совместить климатические данные, происхождение человечества и Русский Север, как его теперь называют. К этой гипотезе есть только косвенные свидетельства...

        Спрашивается, что же «придумано» вторичными АИ? --Q Valda 18:48, 28 января 2017 (UTC)
        • Что же дальше-то цитату с маргинального источника не приводите?: «Гипотеза начинается с того, что 160 тысяч лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140-120 тысяч лет назад. Там они смешались с древними чернокожими африканцами гаплогрупп А0 и А00, предки которых либо всегда жили в Африке, либо пришли туда со стороны, и сами стали чернокожими» — где тут утверждение, что «что русский Север — прародина человека разумного»? Только гипотеза о существовании в то время двух разных человеческих популяций. -- GENVELES (обс.) 19:50, 28 января 2017 (UTC)
          • и далее, пожалуйста, продолжите — «…Подтвердить гипотезу происхождения человека на Русской равнине или на Русском севере пока нельзя, как нельзя и опровергнуть, поскольку данных нет ни за, ни против. Но от нее можно отталкиваться, как, впрочем, и от любой другой…» — это Клёсов не о своей гипотезе писал? --Q Valda 22:34, 28 января 2017 (UTC)
            • О своей. Там же написано про Русскую равнину: „если это была действительно «прародина человечества», или его неафриканской части“. То есть и тут в статье у Клёсова неоднозначность. -- GENVELES (обс.) 01:03, 29 января 2017 (UTC)

К итогуПравить

Давайте подводить итоги. Стараниями редактора GENVELES моя версия статьи была заменена на следующую [15]. Прежде всего о том, что мне кажется абсолютно неприемлемым в текущей версии — 1) вставлен фрагмент про Z93, который вкупе со ссылкой на «письмо 24-х» и на Клейна приводит к подлогу источников — у них этого нет, 2) Вместо двух авторов статьи на Антропогенезе остался только один, 3) удалён АИ [16]
Далее, 4) связь Клёсова и теории исхода из Индии — это оригинальное исследование редактора GENVELES, неудивительно, что на мои неоднократные просьбы подтвердить эту связь источниками ответа не последовало. Отсылка на ненаучную публикацию Клёсова некорректна, т.к. «арии» в науке и у Клёсова — две большие разницы. К тому же там нет ничего про теорию исхода (а «исходить» ведь могут и языки, и культуры, не только R1a1) да и маргинальный источник явно неприемлем. Поскольку в моей версии всех этих недочетов не было, предлагаю её вернуть. --Q Valda 08:44, 30 января 2017 (UTC)

  • Q Valda со ссылкой на англоязычную статью 2016 года неизвестной журналистки в политическом, а не научном журнале Foreign Policy внёс в статью текст «Клёсов предположил, что прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)». Ссылок на источник откуда Antonova M. почерпнула такие сведения в журнальной статье нет. Сам Клёсов, разбирая в статье 2013 года «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север» гипотезы о «древней цивилизации», якобы существовавшей когда-то на севере европейской части России, выдвинул свою гипотезу о том, что 160 тысяч лет назад одна из двух человеческих популяций обитала «на Русской равнине, или на севере Русской равнины», а затем ушла на юг в Африку, смешавшись там с популяцией, представители которой имели Y-хромосомные гаплогруппы А0 и А00. Никаких предположений о том, является ли Русская равнина «прародиной человечества» Клёсов в этой статье не делает и пишет, что у него нет данных ни за гипотезу происхождения человека на Русской равнине или на Русском севере, ни против неё. Авторы письма 24-х в 2015 году не могли не знать, что в предшествовавшей статье про Гиперборею работе «Фантазии Тилака о полярной прародине ариев» 2013 года Клёсов писал: «Родительская ветвь будущих ариев, под индексом Z93, возникла в Европе примерно 5700 лет назад. Через тысячу лет, после (или в процессе) образования своего субклада будущие арии двинулись на восток», но предпочли цитировать старые статьи Клёсова за 2008 год про «ариев» гаплогруппы R1a1, которые «отправились в Индию 3600 лет назад», в которых Z93 ещё не фигурировала. Ссылка на статью Клейна, где он называет R1a1 исконной для Индии ссылаясь на работу Питера Андерхилла 2009 года, давно устарела. В статье «The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a» (2015) тот же самый Андерхилл в соавторстве с Балановским и Хуснутдиновой объявляют, что диверсификация гаплогруппы R1a произошла в непосредственной близости от Ирана и Восточной Турции, где обнаружены особенно редкие базальные ветви. В ссылке на статьи на Антропогенез.ру по прежнему два автора, а в статье один антрополог, так как второй и не антрополог, и не генетик, в отличие от того, что написано на сайте Генофонд.рф. В отличие от сторонников теории исхода из Индии и Клейна образца 2013 года, Клёсов ещё с 2009 года утверждает, что гаплогруппа R1a появилась не в Индии, а в Центральной Азии. Фраза же «В отличие от распространённого в науке мнения о том, что носители Y-хромосомной гаплогруппы R1a1 (которую он называет «славянской» и «арийской») появились в Пакистане и Индии[31] задолго до вторжения ариев в Индию и Иран...», присутствовавшая в статье, также основывалась на устаревшей информации, указанной в ссылке 31. -- GENVELES (обс.) 18:23, 30 января 2017 (UTC)
    • Все эти рассуждения, ведущие к соответствующим правкам, являются оригинальными исследованиями, запрещёнными в данной энциклопедии. По сути автор противопоставляет авторитетным источникам либо свое собственное мнение, либо слова маргинального деятеля, про которого известно, что он с легкостью их (свои слова) меняет. Потому возвращаю свою версию, основанную на АИ. также симптоматично — так и нет ответа на вопросы — почему участник допустил подлог источников? почему вместо двух авторов статьи остался один? --Q Valda 07:00, 31 января 2017 (UTC)
      • вынужден предупредить, что попытка вернуть версию с ориссами, подлогом источников, удалением АИ — повлечёт за собой напрямую обращение в арбитражный комитет с просьбой топик-бана и прогрессивного блокирования. Буду считать, что ни к чему не привело доарбитражное урегулирование, с учетом обсуждения в посредничестве и с учетом предупреждения, вынесенного участнику администратором. --Q Valda 07:29, 31 января 2017 (UTC)
  • и еще, поосторожней будьте, пожалуйста, с интерпретацией работ генетиков. Андерхилл и др. 2015 действительно предполагают, что диверсификация гаплогруппы R1a произошла в непосредственной близости от Ирана и Восточной Турции. Однако это произошло задолго (5800 лн) до предполагаемых миграций индоевропейцев (3500 лн) и, стало быть, нет противоречий с основной версией, что вариации R1a оказались в Индии раньше, чем миграции индоевропейцев. --Q Valda 07:55, 31 января 2017 (UTC)

От посредникаПравить

  • 1) Касаемо Z93 могу лишь подтвердить, что в источниках этого нет, соответственно при повторном подлоге источников будет применена блокировка 2) Согласен, у статьи 2 автора, но они не оба антропологи, поправил. 3) В целом мне не ясно почему это вдруг считается за АИ, формальных признаков АИ не имеет, вынсите на КОИ 4) Пока ничего не могу сказать по этому поводу, почитаю АИ. --ptQa 16:09, 31 января 2017 (UTC)
    • Почему бы Foreign Policy не быть АИ в вопросе публичной критики лженауки? В английской версии статьи о Клёсове этот источник приняли без проблем. Источник, кроме всего, важен для подтверждения значимости за пределами России некоторых идей предмета статьи. --Q Valda 09:16, 1 февраля 2017 (UTC) P.S. впрочем, настаивать не буду, источник сильно политизированный --Q Valda 09:20, 1 февраля 2017 (UTC)
      • Что такое "значимости за пределами России"? У нас есть значимость факта, но значимость этого факта уже подтверждена статьёй в троицком варианте. Никакой дополнительной информации этот источник в статью не добавляет. Его ВЕС в сравнению с мнением экспертов со степенями околонулевой. --ptQa 10:01, 1 февраля 2017 (UTC)
        • имелось в виду, что без подобных источников мы должны были бы написать, что только в России Клёсов получил известность как автор псевдонауки. --Q Valda 16:34, 1 февраля 2017 (UTC)

Золотая медаль ВДНХПравить

Год получения Клёсовым медали в аффилированных источниках разный — 1984 [17] или 1986 [18]. 1983 сходу вообще нигде не вижу. --Q Valda 16:47, 1 февраля 2017 (UTC)

Постановление от 14 декабря 1983 г, номер 919-Н. Вручена в январе 1984 г. 1986 г. - опечатка. Что ему - копию наградного удостоверения сюда выставлять? — Эта реплика добавлена участником 2601:192:4700:720:112d:504d:5e39:d3e2 (о · в)

  • Необходим надёжный опубликованный источник. Желательно неаффилированный с героем статьи. К примеру, газетная публикация. --Q Valda 09:38, 2 февраля 2017 (UTC)

Редакторы Википедии должны знать, что в газетах подобные награды не публикуют. Соответствующее разъяснение дано в конце дискуссии к статье "Как делают Википедию" на сайте Переформат. Там указано, что даже награды Героям Советского Союза в газетах списками не публиковали. Списком публиковали только получивших Ленинские и Государственные премии. Если смиренно его попросите, то, может, и вышлет копию постановления. У него определённо должно быть. — Эта реплика добавлена участником 2601:701:c000:4b8:f527:a2f1:976:ed09 (о · в)

Некорректность теоретических основ ...Править

Кстати, "Вследствие некорректности теоретических основ «ДНК-генеалогии» - откуда эта чушь появилась? На каком основании? Хоть один пример кто даст? Или это собственное "исследование" составителя? — Эта реплика добавлена участником 2601:192:4700:720:112d:504d:5e39:d3e2 (о · в)

  • Теоретические основы и практические результаты «ДНК-генеалогии Клёсова» рассмотрены генетиком О. Балановским (к примеру, здесь [19]), историком Л. Клейном (к примеру, [20] [21]) Также некоторые аргументы содержит известное «письмо 24-х» [22] --Q Valda 09:38, 2 февраля 2017 (UTC)

Генетиком О. Балановским они рассмотрены, но при этом Балановский ни словом ни сказал о "некорректности научных основ". Балановский перечислил семь положений, на которые он обратил внимание у А. Клесова, вот он и в максимально сжатом виде (но с сохранением сути и выводов), отжата просто многословность, которой страдает Балановский:

1. "На этом первом пункте ... не вызывает сомнений" 2. "Метод расчёта ... правомочен". "Итак, и здесь особых проблем нет". "Остаётся в рамках правомочных методов". 3. Проблем нет... "Результат - возможно, вполне научный". 4. "И на этом этапе противоречий нет". 5. "Поправка на обратные мутации правильная". "Итак, и тут в методе расчёта ДНК-генеалогии нет ошибок? Возможно". 6. "Способ не единственно верный". Примечание - так считает Балановский, но где здесь некорректность? 7. "Область деятельности (ДНК-генеалогии)... объявляется новой наукой". Как видно, и здесь о "некорректности теоретических основ" ничего нет.

Историк Клейн теоретических основ ДНК-генеалогии не рассматривал и рассматривать не мог по причине отсутствия соответствующего образования и квалификации. "Известное письмо" по той же причине теоретических основ ДНК -генеалогии не касалось.

Что имеем в итоге? То, что фраза "Вследствии некорректности теоретических основ ДНК-генеалогии" некорректна. — Эта реплика добавлена участником 2601:701:c000:4b8:c1ce:f639:7226:58da (о · в)

Клейн может быть авторитетным источником в чем угодно, но в любом случае не в "теоретических основах ДНК-генеалогии", поэтому отсылка на Клейна в данном случае некорректна.

Что касается Балановского и Балановской как "авторитетных источников" в ДНК-генеалогии, то об этом известная статья А.А. Клесова "Балановщина". Там он их "авторитетность" разносит в пух и прах, не оставляя живого места. Эта статья вошла и в книгу "Кому мешает ДНК-генеалогия" (2016 год). Никто из них "теоретических основ" не трогает. Именно потому эта фраза в тексте Википедии некорректна. — Эта реплика добавлена участником 2601:701:c000:4b8:d93a:bfa8:1cbe:7cb9 (о · в)

  • 1) В соответствии с АИ, «ДНК-генеалогия Клёсова» является псевдонаукой, в которой заявления (с претензиями на научный статус) делаются в областях генетики (и шире — биологии), антропологии, этнологии, истории, лингвистики и т.д и рассматриваются специалистами именно в этих областях. Повторю, Клейн авторитетный источник в области истории и антропологии. А вот сам Клёсов — для Википедии неавторитетный источник, поскольку не печатается в научной прессе. 2) Пожалуйста, подписывайте свои сообщения — см. ВП:Подпись — или с помощью «четырёх тильд», или с использованием кнопки на панели редактирования (в виде синего карандаша с подписью) --Q Valda 19:37, 11 февраля 2017 (UTC)

То, что А.А. Клесов не печатается в научной прессе - это откровенная ложь, и редакторы его статьи обязаны знать. У него более 400 публикаций в академических журналах, включая публикации по ДНК-генеалогии. Загляните на его сайт www.anatole-klyosov.com, там есть список публикаций по ДНК-генеалогии, включая в журналах Human Genetics, Биохимия (Biochemistry в Springer), Eur. J. Human Genetics, Rock Art Research, Frontiers in Genetics, Advances in Anthropology и других. Непонятно, зачем редактор Википедии пытается ввести в заблуждение читателей. Что же касается "подписывайте", это неэтично слышать от редактора, который сам скрывает свою фамилию, и использует псевдоним. Видимо, назревает ситуация для коллективного обращения сотен читателей в администрацию Википедии с требованием принять меры. Одиозность редактора является возмутительной.

Далее, в отношении АИ как следствие публикации в научной прессе - опять редактор Q Valda занимает странную позицию. Может быть, публикация Марии Антоновой в Foreign Policy - это научная пресса? Публикации В. Лебедева в своём сетевом издании - это научная пресса? Троицкий вариант - это научная пресса? А публикации А.А. Клесова в академических журналах - не научная пресса? Это что - не одиозность и не предвзятость редактора? — Эта реплика добавлена участником 2601:701:c000:4b8:d93a:bfa8:1cbe:7cb9 (о · в) 03:15, 12 февраля 2017 (UTC)

  • 1) О том, что такое авторитетный источник в Википедии, как избегать ложной авторитетности и как оценивать источники — см. руководство ВП:АИ. 2) ВП:Подпись — это тоже руководство Википедии. Ознакомьтесь, пожалуйста. Здесь очень мало тех, кто пишет под своим реальным именем, имейте в виду. --Q Valda 05:30, 12 февраля 2017 (UTC)
Вернуться на страницу «Клёсов, Анатолий Алексеевич».