Обсуждение:Козырев, Николай Александрович

Масштабная отмена правок

Насколько оправдана недавняя масштабная отмена правок? Тридцать килобайт снесено без попыток отделить пшеницу от плевел. К примеру, добавление биографических подробностей, если их можно проверить, можно только приветствовать. И даже с причинной механикой стоило бы проявить б́ольшую осторожность. С уважением, NN21 (обс.) 12:37, 2 марта 2021 (UTC)

Там невозможно отделить полезные правки от продвижения маргинальщины. Если у вас это получится - пожалуйста. — El-chupanebrei (обс.) 14:31, 2 марта 2021 (UTC)

• Попытаюсь, если найдётся время. С уважением, NN21 (обс.) 17:52, 3 марта 2021 (UTC)

Кроме того, статья о самом учёном. Описание созданных им марг.теорий не должно превалировать в тексте. — Хедин (обс.) 16:22, 7 марта 2021 (UTC)

Продолжение темы

Совсем недавно имела место пара отмен («из пункта А в пункт Б» и обратно). Увы, инициатор попыток внести в статью многочисленные правки так и не подключился к обсуждению. (Руководствуясь лозунгом «всё или ничего»?) Очень жаль, так как при иной позиции ему многое удалось бы исправить. Хотя и не всё получилось бы так, как он задумал. Например, год вручения медали трудно поменять по той причине, что 1970-й указан в «Большой российской энциклопедии» ([1]). Готов допустить, что энциклопедия ошиблась, но правила проекта предписывают опираться на опубликованные авторитетные источники. С уважением, NN21 (обс.) 12:49, 9 марта 2021 (UTC)

Уточнение: внесены минимальные изменения. Оказался изменён год вручения медали. Но, как написано выше, в БРЭ указан 1970-й, а другого источника пока нет. С уважением, NN21 (обс.) 12:55, 9 марта 2021 (UTC)

Н-да, ещё одна отмена, теперь «в пункт Б»… Интересно, что мешает уважаемому коллеге, при такой уверенности в своей правоте, изложить свою позицию здесь? NN21 (обс.) 20:34, 9 марта 2021 (UTC)

правка статьи "Николай Александрович Козырев"

Уважаемый коллега, спешу ответить на Ваш вопрос, что мешает мне открыто обсуждать правки. Ответ: только мое неумелое владение инструментами Википедии. Вот только сейчас догадался, что для ответа надо создавать отдельную тему. Скоро подготовлю Вам более обстоятельный комментарий о том, почему я уверен в своей правоте. Если бы я умел вставлять изображения, то выложил бы фото диплома о награждении. Если угодно, пришлю его Вам по почте и попрошу выложить на страницу. БСЭ тоже может ошибаться. — 178.71.115.5 05:55, 10 марта 2021 (UTC)

обещанное разъяснение позиции

Уважаемый коллега, начну с того, что я уже сообщал администратору Википедии, что действую от лица наследников Н.А. Козырева. Напомню, что после смерти Николая Александровича не прошло и сорока лет, так что наследникам принадлежит право давать разрешение на публикацию произведений автора и следить за тем, чтобы его репутации не наносился ущерб. Кроме этого, у меня есть доступ к личному архиву Н.А. Козырева, в том числе к наиболее достоверным данным о его биографии. Всякому изучавшему историю жизни Козырева известно, как много разночтений в ее описаниях разными авторами. По общему убеждению всех близких к Козыреву людей, наиболее достоверные сведения содержатся в биографии А.Н. Дадаева. Но это только в отношении второй половины жизни Н.А., когда он вместе с Дадаевым работал в Пулково. Что касается первой половины жизни, то и у Дадаева есть немало неточностей. Наиболее достоверными в этом случае, на мой взгляд, являются данные собственноручно написанных Н.А. Козыревым на Лубянке в 1945-46 гг. автобиографий, тщательно проверенных органами. На эти автобиографии я и собираюсь опираться при дальнейшей работе со статьей. Неточности в биографии – далеко не самый важный изъян отстаиваемой администрацией Википедии версии. И даже не та небрежность, с которой автор, к примеру, не удосужился указать доктором каких наук был Козырев, сколько у него было сыновей и т.д. Ее главный изъян – в тенденциозной подаче материала о научной деятельности Н.А., как будто целью этой статьи является доказательство того, что описываемый ученый представлял собой маргинальное явление в истории науки. В этом (предполагаемом мной и наследниками) стремлении автор доходит до абсурда. Заявляя в начале статьи, что Козырев – астрофизик, он в описании научной деятельности сосредоточивается почти полностью на работах в области планетологии, указывает лишь ранние астрофизические работы и совсем обходит стороной то, что по собственным (задокументированным) словам Козырева составляло цель его жизни, основу докторской диссертации и причину его интереса и к планетологии, и к созданию причинной механики. Я имею в виду поиск источников звездной энергии. Это все равно, что написать энциклопедическую статью о Достоевском, забыв упомянуть, что Достоевский писал романы. Другой элемент абсурда, уже со стороны администрации Википедии – сознательное и упорное удаление вставок в раздел «Современники о Козыреве», в тот раздел, который помечен как неполный и нуждающийся в дополнении. Зачем надо скрывать, что о Козыреве писали Солженицын, Шагинян, другие знаковые фигуры советской литературы, что идеями Козырева вдохновлена теория этногенеза Л. Гумилева? Я понимаю, что администраторы могут кипеть ненавистью к Шагинян, к Козыреву или к Солженицыну. Но они должны справляться с эмоциями, если они профессионалы. Все эти связи – важная часть нашей общей истории. Зачем надо удалять ссылки на фильмы о Козыреве, созданные профессиональными режиссерами и показанные на каналах «Россия», «Культура», «Звезда»? Почему надо скрывать, что открытие Козырева обсуждалось ведущими мировыми астрономами Койпером и Юри? Видный американский историк написал несколько больших статей на эту тему, напечатанных в ведущих академических журналах. Он называл полемику вокруг открытия Козырева важным эпизодом в советско-американских отношениях. Это тоже надо скрывать только для того, чтобы умалить значение Козырева? Перечень этих вопросов можно продолжить. Еще одним существенным недостатком статьи является то, что ее автор, похоже, плохо знаком с основами научной эпистемологии. Он берет на себя смелость утверждать, что причинная механика признана ошибочной, не понимая, что есть научные построения, которые не могут быть ошибочными по определению. Они могут не соответствовать реальному миру (как, возможно, геометрия Лобачевского), или содержать серьезные логические изъяны (как механика Ньютона) или внутренние противоречия (которые могут устраняться в ходе развития теории), но их нельзя объявлять ошибочными. Такова и любая механика, которая, не противореча классической и квантовой механикам, дополняет их. Она может быть избыточной, не востребованной в данный момент наукой, но не ошибочной. Меня сильно удивляет то, что администрация Википедии, истыкав все мои правки требованиями подтвердить их источниками, пропустила мимо глаз абсолютно голословное заявление об ошибочности причинной механики. Пусть автор сошлется на какое-то официальное решение по этому поводу. Насколько мне известно, самое жесткое определение научной комиссии по причинной механике заключалось в том, что она плохо эмпирически обоснована. Это никоим образом не умаляет ее эвристическую ценность. Но если даже нашелся какой-то гений-одиночка, опровергший причинную механику, для нейтральности описания рядом со ссылкой на его работу надо дать ссылки на работы уважаемых научных сотрудников МГУ им. М.В. Ломоносова, СПбГУ, МГТУ им. Н.Э. Баумана, положивших значительную часть жизни на уточнение и развитие положений причинной механики, на адаптацию ее для решения различных прикладных задач в метеорологии, гидрологии, биологии и других областях естествознания.

На самом деле, защищаемая администрацией Википедии статья о Н.А. Козыреве настолько плоха, что ее надо удалять, а не править. Думаю, в скором времени появится заявление от наследников с требованием удалить статью как искажающую смысл научной деятельности крупного ученого, намеренно принижающую степень общественного влияния его идей и тем самым наносящую ущерб его репутации. Авторитет Николая Александровича от этого не пострадает. С Википедией сложнее. Замечу от себя, имея в виду те выражения о «маргинальщине» и «маргинальщиках», которые позволил себе в открытой переписке с Вами один из администраторов Википедии, что такого оскорбительного отношения к памяти ученого и почитающих его людей, до Википедии  не позволяло себе ни одно серьезное научное издание и ни один серьезный ученый. Были отдельные клеветнические выпады вроде того, что описан С. Шнолем в его книге «Герои и злодеи российской науки». За ними следовали протесты ученых.

Я предложил мягкий и, на мой взгляд, разумный путь исправления. Будем надеяться, что нам удастся согласовать позиции, тем более что наследники настроены на плодотворное сотрудничество с администрацией Википедии и приветствуют удаление всех недостоверных и нарушающих принципы энциклопедии вставок. — Эта реплика добавлена участником Козырев-Чубаров (о • в) 09:13, 10 марта 2021 (UTC)

• Очень хорошо, что Вы наконец-то согласились обсудить предлагаемые Вами правки. Вы очень подробно изложили свою позицию. К сожалению, прямо сейчас не могу дать исчерпывающий ответ. Всего лишь краткие комментарии. Во-первых, Вы пишите: «у меня есть доступ к личному архиву Н.А. Козырева, в том числе к наиболее достоверным данным о его биографии». Вам, несомненно, очень повезло, но… Я уже писал Вам однажды, что Википедия, согласно существующим правилам, не может служить местом первичной публикации. Таким образом, если Вы хотите, чтобы Википедия отразила материалы личного архива Козырева, их следует сначала опубликовать в каком-то другом месте, и совсем не обязательно на бумаге. Это далеко не всё, что я хотел бы сказать, но пока ограничусь этим. С уважением, NN21 (обс.) 12:54, 10 марта 2021 (UTC)
• Слова «автор доходит до абсурда», похоже, отражают Ваше слабое понимание того, как работает Википедия. Редко, но бывает, что у статьи только один автор, но в данном случае это явно не так (см. здесь). С уважением, NN21 (обс.) 13:30, 10 марта 2021 (UTC)
• Поставил запрос источника на утверждение о том, что причинная механика — маргинальная теория. Подождём немного. С уважением, NN21 (обс.) 13:34, 10 марта 2021 (UTC)
• «Думаю, в скором времени появится заявление от наследников с требованием удалить статью как искажающую смысл научной деятельности крупного ученого…» Подобных прецедентов, по-моему, ещё не было. Лично мне (пишу без иронии) было бы любопытно узнать, чем может кончиться подобное предприятие. С уважением, NN21 (обс.) 13:42, 10 марта 2021 (UTC)
  • Подобных прецедентов было довольно много. Все они не заканчивались никаким удалением. На удаление в этой ситуации рассчитывать абсолютно не следует. — ssr (обс.) 08:47, 13 марта 2021 (UTC)
• Вот ещё пример непонимания того, как работает Википедия — «администрация Википедии, истыкав все мои правки требованиями подтвердить их источниками» и т. д. Проставить аналогичные запросы может любой (!) редактор Википедии, не исключая меня и Вас. С уважением, NN21 (обс.) 13:58, 10 марта 2021 (UTC)
• Касательно причинной механики: думаю, что в обозримом будущем (допустим, в ближайшие выходные) спорное утверждение о маргинальности можно будет убрать (если, конечно, не подыщутся авторитетные источники). Но соответствующий раздел не следует раздувать: этой теме посвящена отдельная статья, куда и мог бы пойти наработанный материал. В этой статье нужно кратко изложить самое важное. С уважением, NN21 (обс.) 10:11, 11 марта 2021 (UTC)
• Упоминаемое выше «сознательное и упорное удаление вставок в раздел „Современники о Козыреве“», вызвано, насколько я могу судить, вовсе не тем, что конкретные редактора кого-то там ненавидят. Эти вставки, думаю, вполне могут быть восстановлены. Это не значит, что нужно восстанавливать попутно и всё остальное. Речь про конкретный раздел. Аналогично, «ссылки на фильмы о Козыреве, созданные профессиональными режиссёрами», восстановить можно и нужно. Далее, никто не собирался скрывать (я так думаю), «что открытие Козырева обсуждалось ведущими мировыми астрономами Койпером и Юри». Вся проблема, полагаю, в том, что изменения в статью продвигались, если можно так сказать, полным комплектом. С уважением, NN21 (обс.) 10:24, 11 марта 2021 (UTC)

Предположительная маргинальность причинной механики

Маргинальный статус причинной механики оспаривается. Источников на утверждение нет. Соответствующее утверждение (в несколько иной формулировке) появилось в 2016 году без указания источников. Вопрос: следует ли какое-то время подождать или можно удалить его, не откладывая в долгий ящик? С уважением, NN21 (обс.) 19:26, 10 марта 2021 (UTC)

Добавлю, что внёс его участник PavelSI. Это была его единственная правка в данной статье (см. здесь). С уважением, NN21 (обс.) 19:32, 10 марта 2021 (UTC)

• Спорное утверждение заменено (формулировка теперь опирается на БРЭ). С уважением, NN21 (обс.) 12:12, 13 марта 2021 (UTC)

Благодарю модераторов Википедии за исключение в статье о Н.А.Козыреве слов о маргинальности его теории физических свойств времени (причинной механики). Причинная механика используется целым рядом учёных в своих областях знаний. Например, докт. физ.-мат. наук С.М.Коротаев https://gemrc.ru/labs/staff/korotaev/ в своей докторской диссертации https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_000071883/ пишет (с.9): «Рассмотрение вопроса мотивировано исследованиями Г. Рейхенбаха, Д. Хейса и, в особенности, Н. А. Козырева». Поэтому причинная механика не может считаться маргинальной наукой. — Шихобалов (обс.) 18:08, 13 марта 2021 (UTC)

• Во всяком случае, авторитетный источник на это утверждение пока никто не предъявил. С уважением, NN21 (обс.) 18:36, 13 марта 2021 (UTC)
• К слову сказать, «модераторов» в Википедии нет. С уважением, NN21 (обс.) 17:20, 14 марта 2021 (UTC)

Еще одно свидетельство о недопустимости термина "маргинальное" применительно к Причинной механике Козырева поступило от докт геогр. наук проф. М.Л.Арушанова:

     "Довожу до Вашего сведения, что в Ташкентском Научно-исследовательском гидро-метеорологическом институте при Центре гидрометеорологической службы Республики Узбекистан (Узгидромет) в рамках гранта по фундаментальным исследованиям «Преобразование системы гидродинамических уравнений, описывающих динамику погоды и климата, к виду, включающему члены ответственные за не инвариантность системы отно-сительно обращения времени» (регистрационный номер Ф-0-10) на основе теории «Причинная или несимметричная механика в линейном приближении» астрофизика, лауреа-та  редчайшей золотой медали Международной академии астронавтики, профессора Николая Александровича Козырева, под руководством д. г. н., профессора М. Л. Арушанова разработана модифицированная прогностическая модель баротропного уравнения вихря скорости, в целях прогноза поля геопотенциала на среднем уровне атмосферы.   
    Согласно положению о внедрении в оперативную работу Узгидромета новых разработок, модель прошла авторские и производственные испытания. Результаты опубликованы в журнале «Доклады Академии Наук РУз» (Арушанов М. Л. О необходимости учета эффектов причинной механики в гидродинамических моделях прогноза и климата //Доклады АН РУ, №6, 2002), в американском журнале «Meteorology and Atmospheric Physics» (Arushanov M. L., Goryachev A. M. To a problem on necessity of the registration of effects of causal mechanics on an example of simple barotropic model of an atmosphere // Meteorol. &Atmos. Phys. – 2006. – 92/1-2, February), а также эффекты причинной механики Н. А. Козырева в метеорологии отражены в двух монографиях (Арушанов М. Л., Горячев А. М. Эффекты причинной механики в метеорологии. – Ташкент: САНИГМИ, 2003; Арушанов М. Л. Следствие причинной механики в геофизике и метеорологии. – Hamburg: LAMBERT Academic publishing   2006) и доложены на международной конференции по изменению климата (Арушанов М. Л. Новый подход к исследованию геофизических полей на примере атмосферы Земли // Word Climate Change Conference. Moscow, 2003, September 29, October)
Арушанов М. Л., докт. геогр. наук, проф.   14.03.2021"

Считают ли участники обсуждения целесообразным вставить в раздел "Продолжение работ Н.А." ссылки на статьи, указанные Арушановым?— Шихобалов (обс.) 11:01, 14 марта 2021 (UTC)

В числе свидетельств о продолжающемся применении и развитии принципов причинной механики на теоретическом уровне я бы предложил обратить внимание на издание Санкт-Петербургского университета: Шихобалов Л. С. Лучистая модель электрона. — СПб., 2005.— Козырев-Чубаров (обс.) 11:48, 14 марта 2021 (UTC)

• Не подскажете, на какой странице возникает причинная механика? По оглавлению это сложно понять (мне, по крайней мере). С уважением, NN21 (обс.) 17:26, 14 марта 2021 (UTC)

«Приведенный анализ основан на постулатах причинной механики» - с. 209. Также – в Заключении (с. 224).— Козырев-Чубаров (обс.) 08:06, 15 марта 2021 (UTC)

Тут еще подоспела справочка от доктора физ.-мат наук Сергея Маратовича Коротаева. Привожу справку целиком:

Считаю необходимым отметить недопустимость использовать термин «маргинальное» применительно к направлению и идеям выдвинутым Н.А. Козыревым, касающимся природы времени (причинная механика). В действительности его идеи и результаты оказались после его смерти востребованы и крайне плодотворны в физике квантовой информации, физике необратимых процессов, геофизике и солнечно-земной физике. Наиболее широко современное развитие его идей отражено в монографии (посвященной его памяти): Коротаев С.М., Морозов А.Н. Нелокальность диссипативных процессов – причинность и время. М.: Физматлит. 2018. – 216 с. – ISBN 978-5-9221-1815-6 http://www.fml.ru/book/showbook/1941

В этом развитии можно отметить несколько этапов и направлений. Первая попытка прямого экспериментального развития идеи Н.А. Козырева об активных свойствах времени была предпринята американским физиком Д. Сэвиджем: Savage D. Measuring local time dilation using sandglass egg timers // Progress in Space-Time Physics. Blumberg: Wessely Press, 1987. P.242–251.

Первое геофизическое приложение причинной механики, касалось теоретического расчета зональной асимметрии фигуры Земли и распределения физических полей, приведшее к объяснению реальной асимметрии, представлявшейся ранее случайной: Arushanov M.L., Korotaev S.M. Geophysical effects of causal mechanics // On the Way to Understanding the Time Phenomenon. Part 2. World Scientific, 1996. P.101–108. https://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/9789812797292_0007 В дальнейшем приложение эффектов причинной механики в физике атмосферы было развито в работах М.Л. Арушанова, включая приложение в практику метеорологических прогнозов.

Развитие базовых физических идей Н.А. Козырева было начато со строгой количественной математической формализации предложенного им на вербальном уровне определения причинности. Это привело к созданию метода (классического) причинного анализа. Метод сразу нашел применение в анализе данных физических экспериментов, причем в традиционных областях (не имеющих отношения к новым взглядам на природу времени), в особенности в геофизике (а затем и в других областях, вплоть до экономики):

Коротаев С.М. О возможности причинного анализа геофизических процессов // Геомагнетизм и аэрономия. 1992. Т. 32. № 1. С.27-33. Коротаев С.М., Хачай О.А. Причинный анализ и его применение для изучения электромагнитных процессов в море // Физика Земли. 1992. № 4. С.52-61. Коротаев С.М., Хачай О.А. Роль запаздывания в причинном анализе геофизических процессов // Геомагнетизм и аэрономия. 1992. Т. 32. № 4. С. 119-121. Коротаев С.М., Хачай О.А., Лоу Л.К. Результаты применения причинного анализа к наблюдениям переменного магнитного поля в море // Физика Земли. 1992. № 5. С. 35-44. Коротаев С.М., Хачай О.А., Шабелянский С.В. Применение причинного анализа к процессу вертикальной диффузии магнитного поля в океане // Геомагнетизм и аэрономия. 1992. Т. 32. № 1. С. 48-53. Коротаев С.М., Шабелянский С.В., Сердюк В.О. Обобщенный причинный анализ и его применение для изучения электромагнитного поля в океане// Физика Земли. 1992. № 6. С.77-78. Коротаев С.М., Хачай О.А., Шабелянский С.В. Причинный анализ процесса горизонтальной информационной диффузии электромагнитного поля в океане // Геомагнетизм и аэрономия. 1993. Т. 33. №2. С.128-133. Арушанов М.А., Коротаев С.М. Причинный анализ и его применение для изучения физических процессов в атмосфере // Метеорология и гидрология. 1994. № 6. С. 15-22. www.complexity.ru/papers/Korotaev.rtf Коротаев С.М. Роль различных определений энтропии в причинном анализе геофизических процессов и их приложение к электромагнитной индукции в морских течениях // Геомагнетизм и аэрономия. 1995. Т. 35, № 3, 1995. С. 116-125.

Развитие базовых идей Н.А Козырева о принципиально новом типе корреляций диссипативных процессов без локальных носителей взаимодействия (в его терминологии – через активные свойства времени) началось во второй половине 1990-х годов, когда, в результате прогресса физики квантовой информации было осознано, что его эксперименты впервые обнаружили макроскопические квантовые нелокальные корреляции. Именно в это время было теоретически доказана возможность макроскопической запутанности, конструктивная роль диссипации в генерации запутанности, и наконец, самая необычная черта квантовых корреляций – возможность существования в определенных условиях симметричных запаздывающих и опережающих (и кажущихся мгновенных) корреляций – тот самый результат, достигнутый Н.А. Козыревым в его последних работах. С этих позиций удалось сформулировать уравнение макроскопической запутанности, отражающее все свойства наблюдавшихся Н.А. Козыревым корреляций процессов, но позволившее поставить эксперимент на современном уровне строгости:

Коротаев С.М., Сорокин М.О., Сердюк. М.О., Абрамов Ю.М. Экспериментальное исследование макроскопической нелокальности // Наука и технология в России. 1999. № 1(31). С. 16-19. Korotaev S.M., Serdyuk V.O., Sorokin M.O., Abramov J.M. Geophysical manifestation of interaction of the processes through the active properties of time // Physics and Chemistry of the Earth (A). 1999. V. 24. No 8. P. 735-740. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1464189599001088 Коротаев С.М., Сердюк В.О., Сорокин М.О. Проявление макроскопической нелокальности в геомагнитных и солнечно-ионосферных процессах // Геомагнетизм и аэрономия. 2000. Т. 40. №3. С. 56-64. Коротаев С.М., Морозов А.Н., Сердюк В.О., Сорокин М.О. Проявление макроскопической нелокальности в некоторых естественных диссипативных процессах // Известия высших учебных заведений. Физика. 2002. №5. С. 3-14. http://cpf-bmstu.ru/pdf/ArticlesForSyte/Fund_13.pdf Korotaev S.M., Serdyuk V.O., Nalivaiko V.I., Novysh A.V., Gaidash S.P., Gorokhov Yu.V., Pulinets S.A., Kanonidi Kh. D. Experimental estimation of macroscopic nonlocality effect in solar and geomagnetic activity // Physics of Wave Phenomena. 2003. V. 11, No 1. P.46-55. http://www.physwavephen.net/pwp/wp-content/uploads/2014/04/cont-1_2003.pdf Korotaev S.M, Serdyuk V.O., Gorohov J.V., Pulinets S.A., Machinin V.A. Forecasting effect of macroscopic nonlocality // Frontier Perspectives. 2004. V. 13. N. 1. P.41-45. http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/korotaev_forecasting.pdf Korotaev S.M., Morozov A.N., Serdyuk V.O., Gorohov J.V., Machinin V.A., Experimental study of macroscopic nonlocality of large-scale geomagnetic dissipative processes // NeuroQuantology. 2005 V. 3, No 4. P. 275-294. http://neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/79 Korotaev S.M., Morozov A.N., Serdyuk V.O., Gorohov J.V., Pulinets S.A., Nalivayko V.I., Novysh A.V., Gaidash S.P., Kanonidi H.D. Manifestation of macroscopic nonlocality in the processes of solar and geomagnetic activity // VESTNIK Journal of Bauman Moscow State Technical University. 2005. P. 173 –185. https://www.researchgate.net/publication/215972527_Manifestation_of_Macroscopic_Nonlocality_in_the_Processes_of_Solar_and_Geomagnetic_Activity_VESTNIK_Journal_of_the_Bauman_Moscow_State_Technical_University_pp_173-185_2005 Korotaev S.M. Experimental study of advanced correlation of some geophysical and astrophysical processes // International Journal of Computing Anticipatory Systems. 2006. V.17. P. 61-76. http://testchronos.msu.ru/old/EREPORTS/Korotaev-final2.pdf Korotaev S.M., Serdyuk V.O., Gorohov J.V. Forecast of solar and geomagnetic activity on the macroscopic nonlocality effect // Hadronic Journal. 2007. V. 30. №1. P. 39-56. http://www.hadronicpress.com/HJVOL/ISSIndex.php?VOL=30&Issue=1 Коротаев С.М., Морозов А.Н., Сердюк В.О., Горохов Ю.В., Филиппов Б.П., Мачинин В.А. Экспериментальное исследование опережающих нелокальных корреляций процесса солнечной активности // Известия высших учебных заведений Физика. 2007. Т. 50. №4. С. 26-33. http://elibrary.ru/item.asp?id=9517705 Коротаев С.М., Сердюк В.О., Горохов Ю.В. Прогноз геомагнитной и солнечной активности на основе нелокальных корреляций // Доклады Академии наук. 2007. Т. 415. № 6. С. 814-817. http://chronos.msu.ru/old/RREPORTS/korotaev_prognoz_geomag.pdf Korotaev S.M., Serdyuk V.O. The forecast of fluctuating large-scale natural processes and macroscopic correlations effect // International Journal of Computing Anticipatory Systems. 2008. V.20. P. 31-46. http://www.chronos.msu.ru/old/EREPORTS/korotaev_forecast.pdf Коротаев С.М. Козыревское время и макроскопическая нелокальность // На пути к пониманию феномена времени. Ч.3. М.: Прогресс-Традиция. 2009. Глава VI. С. 151-175. Korotaev S.M., Gorohov J.V., Serdyuk V.O., Novysh A.V. Response of macroscopic nonlocal correlation detector to a phase transition // Journal of Physics: Conference Series. 2019. V. 1348. P. 012041. https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/1348/1/012041/pdf

Дальнейшим шагом по развитию идей причинной механики Н.А. Козырева стало развитие квантового причинного анализа. Оказалось, что причинность в квантовой механике имеет значительно более богатое явление, чем в классической физике. При этом информационная мера причинности оказалась имеющей тот же смысл, что введенный Н.А. Козыревым ход времени c2. Хотя эта величина не является константой, и может только в частных случаях совпадать с определением Козырева c2=e2/ћ, название «ход времени» и обозначение c2 было сохранено в знак признания глубины его идеи. Хотя создание квантового причинного анализа было мотивировано развитием козыревского направления, он оказался полезен как инструмент и для иных актуальных задач физики квантовой информации, например, изучения особенностей разных видов декогеренции (диссипации, деполяризации, дефазирования) в составных квантовых системах, в решении проблем замкнутых времениподобных траекторий в кротовых норах и в протоколах квантовой телепортации:

Korotaev S.M., Kiktenko E.O. Causal analysis of the quantum states // AIP Proceedings. 2010. V. 1316. P. 295-331. doi: 10.1063/1.3536443 http://aip.scitation.org/doi/abs/10.1063/1.3536443 Коротаев С.М., Киктенко Е.О. Причинный анализ квантовых запутанных состояний Ч. I. Вестник МГТУ Естественные науки. 2010. № 3. С. 35-55. http://cyberleninka.ru/article/n/prichinnyy-analiz-kvantovyh-zaputannyh-sostoyaniy-ch-1 Коротаев С.М., Киктенко Е.О. Причинный анализ квантовых запутанных состояний Ч. II. Вестник МГТУ Естественные науки. 2010. № 4. С. 30-48. http://cyberleninka.ru/article/n/prichinnyy-analiz-kvantovyh-zaputannyh-sostoyaniy-ch-2 Коротаев С.М., Киктенко Е.О. Причинность в квантовых запутанных состояниях // Вестник МГТУ Естественные науки. 2011. № 3. С. 90-107. http://cyberleninka.ru/article/n/prichinnost-v-kvantovyh-zaputannyh-sostoyaniyah Коротаев С.М., Киктенко Е.О. Причинность при декогеренции асимметричных запутанных состояний // Вестник МГТУ Естественные науки. 2011. Специальный выпуск: Физические интерпретации теории относительности. С. 37-44. Korotaev S.M. Causality and Reversibility in Irreversible Time. Scientific Research Publishing, Inc., USA, 2011. ISBN: 978-1-935068-55-6 https://www.researchgate.net/profile/Sergey_Korotaev/publication/258023221_Causality_and_Reversibility_in_Irreversible_Time/links/00b49526a1b39907cb000000.pdf Kiktenko E.O., Korotaev S.M. Causal analysis of asymmetric entangled states // Physics Letters A. 2012. V.376. P. 820-823. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0375960112000576 Korotaev S.M., Kiktenko E.O. Causality and decoherence in the asymmetric states // Physica Scripta. 2012. V.85. P. 055006. http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.906.1803&rep=rep1&type=pdf Киктенко Е.О., Коротаев С.М. Причинность в квантовом мире. Saarbrücken: Lambert Academic Publishing, 2012. ISBN: 978-3-659-25844-2 Korotaev S.M., Kiktenko E.O. Quantum causality // The Physics of Reality: Space, Time, Matter, Cosmos. World Scientific, 2013. P. 273-213. Doi: 10.1142/9789814504782_0031 http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/9789814504782_0031 Kiktenko E.O., Korotaev S.M. Entanglement and causality in the interaction of the two-level atom with the field // Physica Scripta. 2013. V.88. P. 055008. http://www.chronos.msu.ru/old/EREPORTS/korotayev_kiktenko-entanglement_and_causality.pdf Киктенко Е.О., Коротаев С.М. Причинность в квантовой телепортации // Вестник МГТУ им. Н.Э.Баумана, Естественные науки. 2014. № 6. С. 24-36. https://cyberleninka.ru/article/n/prichinnost-v-kvantovoy-teleportatsii Kiktenko E.O., Korotaev S.M. Causality in different formalisms of quantum teleportation treatment // Physics Essays. 2014. V. 27. No 4. P. 548-553. https://www.researchgate.net/publication/271134001_Causality_in_different_formalisms_of_quantum_teleportation_treatment Korotaev S.M., Kiktenko E.O. Quantum causality in the closed timelike curves // Physica Scripta. 2015. V. 90. P. 085101. http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0031-8949/90/8/085101/meta

С 2012 современное воплощение идей Н.А. Козырева вошло в новую фазу. На базе Байкальской глубоководной нейтринной обсерватории силами коллектива исследователей нескольких академических институтов и университетов проводится многолетний эксперимент по измерению макроскопических нелокальных корреляций, связанных с гелиогеофизическими процессами с большой случайной составляющей. Одной из центральных задач является изучение возможностей применения впервые открытых Н.А. Козыревым, и теперь регулярно наблюдаемых в этом эксперименте опережающих нелокальных корреляций для прогноза случайных процессов:

Коротаев С.М., Буднев Н.М., Горохов Ю.В. Сердюк В.О., Киктенко Е.О., Панфилов А.И. Байкальский эксперимент по наблюдению опережающих нелокальных корреляций крупномасштабных процессов // Вестник МГТУ им. Н.Э.Баумана, Естественные науки. 2014 №1. С. 35-53. https://cyberleninka.ru/article/n/baykalskiy-eksperiment-po-nablyudeniyu-operezhayuschih-nelokalnyh-korrelyatsiy-krupnomasshtabnyh-protsessov Korotaev S.M., Serdyuk V.O., Kiktenko E.O., Budnev N.M., Gorohov J.V. Results of the Baikal experiment of observations of macroscopic nonlocal correlations in reverse time // Unified Field Mechanics. World Scientific. 2015. P. 366-373. DOI: 10.1142/9789814719063_0038 http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/9789814719063_0038 Korotaev S.M., Serdyuk V.O., Budnev N.M. Advanced response of the Baikal macroscopic nonlocal correlation detector to the heliogeophysical processes // Unified Field Mechanics II. World Scientific. 2018. P. 375-380. DOI: 10.1142/9789813232044_0035 https://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/9789813232044_0035 Korotaev S., Budnev N., Serdyuk V. Kiktenko E., Gorohov J., Zurbanov V. Macroscopic entanglement and time reversal causality by data of the Baikal experiment // Journal of Physics: Conference series. 2018. V. 1051. P. 012019. http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/1051/1/012019/pdf Коротаев С.М., Буднев Н.М., Сердюк В.О., Киктенко Е.О., Орехова Д.А. Новые результаты Байкальского эксперимента по прогностическому эффекту макроскопических нелокальных корреляций // Вестник МГТУ им. Н.Э. Баумана. Сер. Естественные науки. 2019. № 4. С. 56-72. https://www.elibrary.ru/item.asp?id=39565375 Korotaev S., Budnev N., Serdyuk V., Kiktenko E., Orekhova D., Gorohov J. Macroscopic nonlocal correlations in reverse time by data of the Baikal Experiment // Journal of Physics: Conference Series. 2020. V. 1557. P. 012026. https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/1557/1/012026/pdf

Заместитель директора Центра геоэлектромагнитных исследований Института Физики Земли РАН, профессор кафедры физики МГТУ С.М. Коротаев

Конец цитаты — Козырев-Чубаров (обс.) 08:06, 15 марта 2021 (UTC)

Возникает вопрос: стоит ли в разделе "Продолжение работ" кратко описать вклад Шихобалова, Арушанова, Коротаева и других авторитетных ученых или оставить только ссылку на ресурс темпорологического семинара, чтобы читатели при желании нашли это все сами?— Козырев-Чубаров (обс.) 14:38, 15 марта 2021 (UTC)

• Кратко (именно кратко) описать можно. (Не будем забывать, что причинной механике посвящена отдельная статья.) Что касается темпорологического семинара, моё беглое ознакомление с его тематикой заставило усомниться, что он так уж существенно связан с причинной механикой. Насколько я понял, обсуждают там далеко не только её. С уважением, NN21 (обс.) 18:03, 15 марта 2021 (UTC)

Вы верно заметили. Семинар представляет очень широкий спектр подходов к изучению времени (более сотни авторов).Но мы ведь и не заявляем,что семинар посвящен Н.А. Козыреву или основан им. Представляем читателям ресурс, где работы самого Козырева, посвященные ему и продолжающие его исследования, представлены в наибольшей полноте. И это сущая правда. Может быть, гиперссылку дать не на главную страницу семинара, а на персональную страницу Козырева? С уважением. — Козырев-Чубаров (обс.) 09:54, 16 марта 2021 (UTC)

• Надо быть максимально конкретным — то есть, обеспечить по максимуму привязку к теме данной статьи. С уважением, NN21 (обс.) 19:08, 16 марта 2021 (UTC)

Медаль

Источники утверждают, что медаль вручена в 1970 году. Понимаю, что дата оспаривается одним из редакторов, и готов допустить, что источники ошибаются. Однако, к сожалению или к счастью, Википедия основана на уже опубликованных источниках. Появятся другие — можно будет возобновить обсуждение. С уважением, NN21 (обс.) 20:15, 10 марта 2021 (UTC)

• Картина не вполне однозначная: медаль присуждена в сентябре 1969 года, но вручена почти через год. Вопрос можно обсудить ниже. С уважением, NN21 (обс.) 12:09, 13 марта 2021 (UTC)

Кстати говоря

Выборочная проверка на соответствие утверждений источникам показала, что имеются проблемы. Иногда соответствия вовсе нет. С уважением, NN21 (обс.) 20:22, 10 марта 2021 (UTC)

Состав звёздных недр

В статье сейчас говорится:

В частности, исходя из неверного предположения о чисто водородном составе звёздных недр, [Козырев] считал, что выделение энергии в звёздах не может объясняться термоядерными реакциями и пытался применить для объяснения этого процесса свою теорию.

Насколько правомерно характеризовать предположение Козырева как неверное? В БРЭ, например, такого утверждения нет — просто, Козырев думал так-то. Далее, о составе звёздных недр можно судить лишь по косвенным признакам; прямые наблюдения недоступны (если у кого иные сведения, поделитесь!). Да, взгляды Козырева на состав звёздных недр отличаются от тех, что ныне являются стандартными, но именно в таких формулировках, полагаю, и следует писать. С уважением, NN21 (обс.) 15:59, 12 марта 2021 (UTC)

Начать можно с того, что Козыреву ложно приписывается утверждение, которого он не делал. Здесь как раз и надо бы попросить автора дать точную ссылку на работы Козырева. При этом выхваченной из контекста ссылки недостаточно. Может быть ситуация, когда Козырев заранее говорит, что прибегает к заведомому упрощению в целях приблизительного расчета, а потом уже говорит о водородном составе недр. Но можно точно найти цитаты, где Козырев говорит о присутствии в недрах гелия. И потом: каких звезд? В работах Козырева отдельно рассматриваются звезды главной последовательности, гиганты и карлики. И состав их, по убеждению Козырева, разный. — Козырев-Чубаров (обс.) 18:45, 12 марта 2021 (UTC)

Если ставить задачу наименьшего изменения изначального текста, можно предложить такую правку: "В частности, исходя из предположения о ПРЕИМУЩЕСТВЕННО водородном составе звёздных недр, [Козырев] считал, что выделение энергии в СТАЦИОНАРНЫХ звёздах не может объясняться термоядерными реакциями и пытался применить для объяснения этого процесса свою теорию".— Козырев-Чубаров (обс.) 19:07, 12 марта 2021 (UTC)

• Вот что сообщает «Большая российская энциклопедия» на сей счёт:

  Предложил теорию чисто водородного состава звёздных недр и пришёл к заключению о невозможности ядерной природы источника звёздной энергии (1947).

  — [2]

Тут нет никакой деталировки («преимущественно» и прочее). Вполне возможно, что она появилась впоследствии, но энциклопедия об этом умалчивает. С уважением, NN21 (обс.) 20:19, 12 марта 2021 (UTC)

Нет, ну если брать за неоспоримую правду только то, что говорится в БРЭ, тогда не стоит и начинать эту работу. Но БРЭ в этом высказывании тоже неточна, как и в годе награждения. Здесь не мне решать, а администрации Википедии, насколько они заинтересованы в достоверности предоставляемых ими данных.

Добавлю, что Вы совершено правы, поднимая вопрос о корректности применения понятия «неверный» к решениям сложнейших вопросов астрофизики, где набор наблюдаемых данных весьма органичен, и при значительном числе неучтенных факторов и закономерностей, связывающих их между собой, бифуркации наступают с первых же шагов интерпретации данных. Если отвлечься от частностей, главное расхождение Козырева с господствующей парадигмой заключается в методе, я бы сказал – в исследовательской стратегии. Козырев считал, что астрономы встали на порочный путь, когда стали подгонять формулы химического состава звезд под одну выбранную теорию. Он предлагал строго придерживаться индуктивного метода (что ему самому не всегда удавалось). Метод заключался в своего рода астрофизическом картировании звездного неба путем нанесения массива данных о звездах на графики, координатами которых выступают наблюдаемые и расчетные параметры звезд. При таком подходе, по мысли Козырева, истинные закономерности должны ПРОСТУПАТЬ, как это происходит на рентгеновских снимках в руках опытного врача. При здоровом развитии науки такая альтернатива должна не шельмоваться, а преподаваться в школе, совершенно независимо от того, оправдала она себя или нет.

Вообще хорошо бы, чтобы в статье не просто были исправлены явные ошибки, а чтобы был изменен тон повествования о научном пути одного из основоположников астрофизики в нашей стране. Чтобы не было похоже на «Письмо к ученому соседу» Чехова. — Козырев-Чубаров (обс.) 08:24, 13 марта 2021 (UTC)

• Конечно, не следует брать БРЭ за истину в последней инстанции. Тем более, что незначительный объём той статьи просто не позволял изложить подробности. С уважением, NN21 (обс.) 12:07, 13 марта 2021 (UTC)

Я все же предлагаю вернуться к формулировке, предложенной мною ранее: «В результате анализа закономерностей наблюдательной астрофизики и исходя из представления о простой политропной структуре звезд пришел к выводу, что в большинстве звезд нет источников энергии, не зависящих от расхода. Иными словами, звезда вырабатывает энергии столько, сколько может излучиться с ее поверхности».

Мои аргументы:

1. Неверно приписывать Козыреву фразу о «чисто водородном составе» звездных недр. Это следует уже из его аннотации к своей диссертационной работе (Избранные труды, с. 71). Там говорится, что «внутренние области звезд почти целиком состоят из водорода». Почти и чисто водородный состав – разные вещи. В другом месте этой работы он говорит о «нашем», т.е. своем, представлении о «большом содержании водорода во внутренних слоях звезд» (с. 117, тж. с. 119).

2. Представление о преимущественно водородном составе звездных недр нельзя распространять на все звезды. Во второй части своей основной астрофизической работы Козырев пишет: «Итак, следует …считать белые карлики горячими звездами на границе вырождения, но состоящими из тяжелых элементов» (с. 153)

3. Исследование химического состава звезд не входило в число основных задач Козырева. Он занимался исследованием СТРОЕНИЯ звезд. Поэтому слово «строение» четыре раза входит в название его основных трудов, а «состав» - ни разу. Его основная посылка – то, что звезда имеет простое строение, а в вопросах химического состава он предпочитал отделываться предположениями.

4. Допущение о политропных структурах – это терминология самого Козырева (с. 83). Зачем придумывать за него что-то другое? При этом я предлагаю сделать ссылку на статью Википедии «политропный газ», из которой ясно, что разговор идет о частном случае идеального газа.

Прошу коллег поправить меня, в чем я не прав. — Козырев-Чубаров (обс.) 13:34, 14 марта 2021 (UTC)

• Мне думается, что нужно более-менее подробно обозначить расхождения между Козыревым и стандартной (на сегодняшний день) теорией по разным вопросам, в том числе по вопросу состава звёздных недр. С уважением, NN21 (обс.) 17:17, 14 марта 2021 (UTC)
• При этом слишком углубляться тоже не надо. Заводить разговор про белые карлики не обязательно. Можно ограничиться, например, звёздами на главной последовательности. С уважением, NN21 (обс.) 17:30, 14 марта 2021 (UTC)
• Вы же сами выше написали: «Козырев считал, что астрономы встали на порочный путь, когда стали подгонять формулы химического состава звезд под одну выбранную теорию». Вот об этом, я думаю, хоть чуть-чуть написать надо. С уважением, NN21 (обс.) 18:08, 14 марта 2021 (UTC)

Формулировки, год награждения, очерёдность правок и прочее

Всячески приветствую удаление термина "маргинальная теория". Можно опираться на термин "оригинальная теория", используемый в БРЭ. Другие варианты - дискуссионная, или даже не признанная научным сообществом. Всяко лучше, поскольку слово "маргинальная" обросло в нашем языке негативными коннотациями.

Не вижу трудностей в исправлении года награждения, поскольку БРЭ в этом вопросе расходится с другими публикациями. Если обязательно нужна ссылка, можно сослаться на биографию, составленную Дадаевым. Если, как мне написал администратор, не нравится юбилейный сборник, в котором содержится наиболее полная биография, можно сослаться на краткую биографию в "Избранных трудах" (Издательство ЛГУ). В обеих биографиях точно указан и год, и месяц. Наконец, еще раз подтверждаю свое предложение разместить на странице фотографию диплома. Тогда участники смогут заодно проверить, насколько точно переведена на русский формулировка награждения. Год отчеканен и на самой медали.

Если вся проблема только в том, что правки надо вносить частями, готов взять назад все свои подозрения и прошу опытных участников помочь в выборе размера и очередности вставок.— Козырев-Чубаров (обс.) 18:24, 12 марта 2021 (UTC)

• Касательно года награждения: давайте рассмотрим и другие источники, а не только БРЭ. Кстати, поясните, про фотографию какого диплома идёт речь? С уважением, NN21 (обс.) 20:24, 12 марта 2021 (UTC)
• Что касается очередности правок, то лучше начать с тех, которые не требуют удалять уже присутствующую информацию. Лучше начать с правок малого объёма. Лучше начать с того, что, предположительно, не вызовет нареканий. С уважением, NN21 (обс.) 20:37, 12 марта 2021 (UTC)
• Насчёт диплома: Вы предложили мне выслать «фото диплома о награждении». Простите, не обратил внимания. Идея, может быть, и неплохая, но хотелось бы услышать мнение коллег. С уважением, NN21 (обс.) 20:41, 12 марта 2021 (UTC)
• Да, ещё насчёт очерёдности правок: приоритет отдавайте тем, которые опираются на онлайновые источники. Правки, которые опираются на оффлайновые источники, чуточку отложите. Правки, которые на источники не опираются или ссылаются на личный архив и тому подобное, не следует вносить вовсе, как не допустимые правилами проекта. С уважением, NN21 (обс.) 20:47, 12 марта 2021 (UTC)

Спасибо за советы! Буду пробовать. С уважением.— Козырев-Чубаров (обс.) 08:32, 13 марта 2021 (UTC)

Ссылка на другой авторитетный источник о награждении, чтобы долго не искать: Козырев Н.А. Избранные труды. — Л.: Издательство Ленинградского университета, 1991. — С.39. Книга есть онлайн.— Козырев-Чубаров (обс.) 09:13, 13 марта 2021 (UTC)

• Ссылку нашёл. Благодарю! С уважением, NN21 (обс.) 11:38, 13 марта 2021 (UTC)
• Кстати сказать, из источника следует, что медаль присуждена-то в сентябре 1969 года, а вручена лишь спустя почти год. Так что БРЭ по-своему права. В итоге даже не знаю, какую из дат предпочесть. С уважением, NN21 (обс.) 12:02, 13 марта 2021 (UTC)

Награждение должно было состояться в Клоудкрофте, куда Козырев был приглашен, но его не пустили. Так что формулировка "академия приняла решение о награждении" у Дадаева немножко сбивает с толку. За принятием решения иногда следуют еще какие-то утверждения и иные формальности. В данном же случае в сентябре 1969 было объявлено о свершившемся награждении. Но пусть остается в дадаевской формулировке, если Вы считаете это правильным. Рад, что положено начало взаимодействию.— Козырев-Чубаров (обс.) 16:36, 13 марта 2021 (UTC)

Современники о Козыреве

Очень интересно, но откуда взялись слова про «роковую роль» статьи трёх академиков? В источнике я не смог ничего похожего. Впрочем, полностью изучить его, я, конечно же, не успел. С уважением, NN21 (обс.) 18:32, 13 марта 2021 (UTC)

Если нужна ссылка, могу дать ссылку на статью Б.М. Владимирского из юбилейного сборника. Если считаете, что эти слова надо удалить, не возражаю.— Козырев-Чубаров (обс.) 18:39, 13 марта 2021 (UTC)

Даю цитату из Владимирского: "Еще одним поводом отчуждения коллег стало уже упоминавшееся «письмо трех» в директивной газете (это, конечно, была акция больших начальников, стоявших тогда на страже единомыслия, знаменитых академиков просто использовали…). Тем самым «сверху» ясно было дано понять, что помогать в какой-либо форме в работе Н. А. «не рекомендуется». - "Время и звезды", с. 585 — Козырев-Чубаров (обс.) 18:54, 13 марта 2021 (UTC)

• Всё-таки формулировки «отчуждение коллег» и «роковая роль», как минимум, сильно неравноценны. С уважением, NN21 (обс.) 19:12, 13 марта 2021 (UTC)

Согласен. Заменяю.— Козырев-Чубаров (обс.) 08:30, 14 марта 2021 (UTC)

• Кстати, был ли Симон Эльевич Шноль непосредственно знаком с Козыревым? Нужно ли упоминать его в в этом разделе? Мне представляется, что он куда менее известен, чем прочие упоминаемые лица. С уважением, NN21 (обс.) 18:04, 14 марта 2021 (UTC)

В близкий круг знакомых Симон Эльевич не входил, но ведь и Вознесенский тоже. Касательно известности, думаю, что в научных кругах он сегодня известен очень широко и далеко за пределами нашей страны, чего нельзя сказать о ряде других авторов, приведенных в разделе. С уважением. — Козырев-Чубаров (обс.) 08:53, 15 марта 2021 (UTC)

• И не написать ли напрямую про «отчуждение от коллег», коль на это есть источник? Нынешняя формулировка довольно размытая. С уважением, NN21 (обс.) 18:05, 14 марта 2021 (UTC)

Некорректное использование имени Козырева

А нужна ли такая тема? Я посмотрел, например, статью "Никола Тесла" - там ничего нет ни про эзотерику. ни про исследования паранормальных явлений, а уж там можно было столько всего наговорить про его последователей! Козырев много чем НЕ занимался, политикой, например. Зачем оправдывать его тем, что он чем-то не занимался?— Козырев-Чубаров (обс.) 10:57, 15 марта 2021 (UTC)

Может быть, назвать раздел "Мифы о Н.А.Козыреве" и включить в него текст примерно такого содержания: "В связи с имеющимися в интернете мифами о Козыреве нужно отметить следующее. Н. А. Козырев НЕ занимался построением машины времени, позволяющей путешествовать в прошлое или будущее, НЕ ревизовал представление о длительности времени (его теория утверждает наличие у времени иных свойств помимо длительности, и именно они являются предметом изучения в причинной механике), НЕ отрицал существование в звездах термоядерных реакций (при наличии соответствующих условий, которые отсутствуют в стационарных звездах типа Солнца, как он доказал в своей докторской диссертации), НЕ отрицал закон сохранения энергии (именно на основе этого закона пришел к выводу, что звезды типа Солнца черпают энергию извне), НЕ имеет отношения к устройствам, именуемым «зеркалами Козырева» (этим термином академик В. П. Казначеев назвал в честь Н. А. Козырева свои устройства, предназначенные для изучения особых состояний сознания)".— Шихобалов (обс.) 17:49, 15 марта 2021 (UTC)

• Лично мне представляется, что подобный раздел (под каким названием, вопрос) желателен. Как минимум, чтобы разъяснить, что «зеркала Козырева» придумал кто-то другой. Но вопрос не такой простой. С уважением, NN21 (обс.) 18:11, 15 марта 2021 (UTC)

Продолжение работ после смерти H. А. Козырева

Коллеги, предлагаю в этот раздел нижеследующий текст. Прошу высказывать свои соображения.

Статьей «Вечная молодость Вселенной» с изложением идей Н.А. Козырева об устройстве мироздания завершается популярная энциклопедия «Астрономия», составленная О.Н. Коротцевым и изданная в 2003 году с рекомендацией ГАО.

Астрономические наблюдения по методике Козырева проводились в разные годы группами московских, новосибирских и киевских ученых. Крутильные весы конструкции Козырева – Насонова и их усовершенствованные модификации в течение многих лет применяет ведущий сотрудник Главной астрономической обсерватории Украины А. Ф. Пугач для изучения суточного движения Солнца, солнечных затмений и конфигураций планет.

Уточнению аксиоматики и развитию теоретических положений причинной механики посвящены работы петербургского физика, специалиста в области теоретической механики Л.С. Шихобалова. Раскрыта формальная совместимость причиной механики с классической и квантовой механикой, с фундаментальными положениями теории относительности. На основе постулатов причинной механики построены субстанциональная модель пространства-времени и лучистая модель электрона.

Научным сотрудником биологического факультета МГУ А. П. Левичем разработана метаболическая модель времени и пространства, представляющая собой конкретизацию введенного Н. А. Козыревым понятия потока времени.

Предложенное Н.А. Козыревым на качественном уровне определение причинности получило математическую формализацию в работах доктора физ-мат. наук С.М. Коротаева и легло в основание методов классического и квантового причинного анализа.

Идеи Н.А Козырева о взаимодействии через активные свойства времени получили развитие в многолетних исследованиях макроскопических квантовых нелокальных корреляций, проводившихся сотрудниками Института физики Земли имени О. Ю. Шмидта РАН и МГТУ им. Н. Э. Баумана и продолжающихся на базе Байкальской глубоководной нейтринной обсерватории.

В Ташкентском Научно-исследовательском гидро-метеорологическом институте под руководством доктора геогр. н., профессора М. Л. Арушанова на основе причинной механики разработана модифицированная модель прогноза поля геопотенциала на среднем уровне атмосферы. Модель прошла авторские и производственные испытания, включена в практику метеорологических прогнозов.

Наиболее полно сведения о развитии научного наследия Козырева представлены в библиотеке Российского междисциплинарного семинара по темпорологии им. А.П. Левича «Изучение феномена времени», работающего с 1984 года при МГУ им. М. В. Ломоносова. — Козырев-Чубаров (обс.) 11:50, 16 марта 2021 (UTC)

У меня вызывает смущение куцый и выборочный перечень литературы, представленный в этом разделе. Может, его совсем убрать? Или дополнить хотя бы сборниками и наиболее важными статьями?— Козырев-Чубаров (обс.) 11:54, 16 марта 2021 (UTC)

• Попробуйте немного дополнить самыми важными статьями (желательно, с онлайновой доступностью). С уважением, NN21 (обс.) 19:09, 16 марта 2021 (UTC)

Попробую. И огромная благодарность Вам за неоценимую помощь. Собираюсь заполнить этот раздел в ближайшее время и полагаюсь, что Вы уберете то, что посчитаете лишним.— Козырев-Чубаров (обс.) 19:27, 16 марта 2021 (UTC)

В разделе "Предположительная маргинальность причинной механики" приведены подробные справки, присланные докт. геогр. наук М.Л.Арушановым и докт. физ.-мат. наук С.М.Коротаевым, посвященные развитию причинной механики. По-моему, в обсуждаемом разделе "Продолжение работ после смерти H. А. Козырева" нужно кратко изложить основные результаты и обязательно дать активную гиперссылку на обе справки, чтобы желающие могли ознакомиться с их полным содержанием.

Кстати, само название раздела "Продолжение работ после смерти H. А. Козырева" крайне неудачное (особенно слово "смерть"). Возможный вариант: "Развитие причинной механики другими исследователями".Шихобалов (обс.) 19:34, 16 марта 2021 (UTC)

• В принципе, можно поменять название раздела. Но следует ли говорить только о причинной механике? Допустим, исследовать лунный вулканизм можно без привязки к этой теории (другое дело, что этим особо никто не занимается, насколько я понимаю). С уважением, NN21 (обс.) 11:43, 17 марта 2021 (UTC)

В дополнение к предложенному выше предлагаю следующие правки в статью.

1. Раздел "Биография":

а) Описание семейного положения даётся в такой последовательности: "... жена, Вера Николаевна Кожина, ... В гражданском браке с Т. Б. Казанской ..." Явный информационный (и к тому же двусмысленный) пробел. Предлагаю дополнить краткой фразой: "... жена, Вера Николаевна Кожина, ... После освобождения семейные отношения с В. Н. Кожиной не были продолжены. В гражданском браке с Т. Б. Казанской ..."

б) Кроме того, нужно вставить имя-отчество: "Татьяной Борисовной Казанской", ибо у других жён оно указано, а также вставить имя-отчество сына: "и академик Николай Николаевич Казанский".

в) Желательно обратить особое внимание читателей на ссылку [16] (биография Н. А. Козырева, написанная А. Н. Дадаевым). Для этого можно вставить, например, фразу: "Наиболее подробно биография Н. А. Козырева изложена в статье старейшего сотрудника Пулковской обсерватории астрофизика А. Н. Дадаева [16]".

г) В завершающей фразе раздела заменить одно слово. Вместо "Н. А. Козырев умер..." написать "Н. А. Козырев скончался...".

2. Раздел "Причинная механика":

а) Этот раздел нужно весь переработать, как совершенно не отражающий суть причинной механики,

б) начиная с того, что из первой фразы изъять утверждение "но безуспешно", как не соответствующее действительности.

в) Убрать весь текст про зеркала, так как, во-первых, никаких "особых" зеркал Козырев не использовал и, во-вторых, приведённые цитаты из статьи Дадаева и из статей самого Козырева, будучи вырванными из контекста, создают искажённое представление о причинной механике.

г) После написания заново раздела "Причинная механика" можно завершить его примерно такими словами.

"Начиная с Платона и Аристотеля (а, может быть, и до них) и вплоть до наших дней многие ученые пытались понять, что такое Время. Но все их попытки сводились к чисто умозрительным рассуждениям. Только три ученых внесли вклад в развитие физической теории времени - И. Ньютон, А. Эйнштейн и Н. А. Козырев.

И. Ньютон в своем труде «Математические начала натуральной философии» (1687 г.) [ссылка] постулировал, что время есть параметр, который одинаково меняется во всех точках пространства и не зависит от происходящих процессов.

А. Эйнштейн создал теорию относительности (1905 г.) [ссылка], согласно которой время и пространство образуют единое 4-х мерное пространство-время. В нем каждое тело движется из прошлого в будущее вдоль своей мировой линии. Собственное время тела есть длина пройденного им участка мировой линии.

В теориях Ньютона и Эйнштейна речь идет о свойстве времени, которое измеряется часами и именуется длительностью.

Н. А. Козырев основал причинную механику (1958 г.) [ссылка], согласно которой время наряду с геометрическим свойством длительности обладает также материальными (физическими) свойствами, благодаря которым оно воздействует на события мира.

Причинная механика, не противореча известным положениям современной физики, естественным образом развивает теорию времени, основанную И. Ньютоном и усовершенствованную А. Эйнштейном."

3. Предлагаю попросить Козырева-Чубарова внести в статью "Козырев, Николай Александрович" все согласованные изменения (поскольку для целостности содержания статьи целесообразно, чтобы этим занимался один человек).

После внесения всех правок желательно создать в статье "Обсудение:Козырев, Николай Александрович" новый раздел "Обсуждение нового варианта статьи", потому что в нынешнем виде данная статья стала столь громоздкой, что невозможно отследить, что уже исправлено, а что ещё не исправлено.Шихобалов (обс.) 09:38, 17 марта 2021 (UTC)

• Изменения наподобие «вставить имя-отчество», конечно же, вполне возможны и даже желательны.

Насчёт особого внимания к биографии, написанной Дадаевым… На мой взгляд, главное правило редактора Википедии — по максимуму опираться на источники. Кто-нибудь вне Википедии говорил, что именно эта биография самая полная и т. д.? Если говорил, можно включить утверждение в статью. Если не говорил, то именно на эту биографию могут опираться редактора, но в статью подобное утверждение лучше не включать.

Насчёт причинной механики. Я не против того, чтобы переписать раздел заново. Но тот факт, что причинная механика не была признана, отразить необходимо. Текст про зеркала вполне можно убрать как вырванный из контекста.

Насчёт завершения раздела: не подойдёт. Ограничусь одним примером: «Только три ученых внесли вклад в развитие физической теории времени - И. Ньютон, А. Эйнштейн и Н. А. Козырев», — такая фраза не может присутствовать в данной статье и вообще в Википедии, поскольку она выражает точку зрения, которая далека от общепринятой. (Она могла бы присутствовать, будь на это источники, как одно из мнений, но в Википедии имеется отдельная статья, посвящённая причинной механике, поэтому в данную статью не нужно включать всё целиком.) С уважением, NN21 (обс.) 11:43, 17 марта 2021 (UTC)

• Фразу про зеркала убрал. Заменил формулировку. С уважением, NN21 (обс.) 12:01, 17 марта 2021 (UTC)

Обсуждение новой версии

Согласен, что заявление о "только трех ученых" звучит голословно. Мне кажется, правку подраздела "Причинная механика" стоит отложить до правки самой статьи "Причинная механика". А потом перенести из нее сюда основные тезисы. На мой взгляд пока в серьезных изменениях нуждается только один раздел: литература. Предлагаю внести в него те статьи о Н.А. Козыреве, которые не вошли ни в сборники, упомянутые в разделе о развитии научного наследия, ни в раздел о современниках. Соответственно, либо убирать из списка книгу Снегова, либо добавлять туда Солженицына, Шкловского и т.д. — Козырев-Чубаров (обс.) 08:56, 18 марта 2021 (UTC) Источники к вставкам в биографию я добавил.— Козырев-Чубаров (обс.) 08:59, 18 марта 2021 (UTC)

• В Википедии очень трудно говорить про «стационарность» статей. (Иными словами, новые правки могут быть внесены в любой момент.) Это во-первых. Во-вторых, у меня было желание переработать раздел «Научная деятельность», взяв за основу статью Дадаева из юбилейного сборника. Здесь главное — пока не могу выбрать время. В-третьих, в разделе «Развитие научного наследия» напрашиваются сокращения. Кстати, ссылку на семинар по темперологии я бы всё же убрал из него. К причинной механике отношение имеет, прикидочно, заметно меньше половины того, что там обсуждается. С уважением, NN21 (обс.) 20:11, 18 марта 2021 (UTC)

Раздел "Некорректное использование имени", по-моему, резко выпадает по стилю. Во-первых, он содержит некорректное использование имени Г.И.Шипова. Статья, обсуждаемая нами, посвящена Н. А. Козыреву, и не дело включать в неё характеристику "псевдоучёный" Шипову. Ему посвящена отдельная статья в Wiki, пусть там его учёность и обсуждается. Во-вторых, этот раздел содержит не конкретизированное утверждение "появилось большое число статей и трудов, приписываемых Н. А. Козыреву, а также ссылок на несуществующие работы или несуществующие утверждения Н. А. Козырева". Эта фраза совершенно безинформативная, так как не позволяет читателю отличить ссылки на несуществующие работы Козырева от ссылок на существующие его работы. Ранее, в обсуждении этого раздела 15.03, я предлагал вариант, в котором указано, чем конкретно НЕ занимался Козырев. К сказанному там можно добавить ещё 2 позиции: что Козырев не был эзотериком (это уже упомянуто в данном разделе) и что не существует секретных неопубликованных результатов экспериментов Козырева. Всё вместе это охватит практически все выдумки про Козырева, гуляющие по интернету, и сразу позволит читателю отличить зёрна от плевел.Шихобалов (обс.) 18:14, 20 марта 2021 (UTC)

• Бо́льшая часть сведений, содержащихся в разделе, ни на чём не основана: ссылка дана, но на соответствующей странице ничего не говорится ни про «торсионные поля», ни про Г. И. Шипова, ни про всё остальное. Нарушается правило Википедии — всё должно быть подкреплено источниками. Так что соответствующие сведения, может быть, уже пора удалить. Правда, после этого раздел станет совсем куцым. С уважением, NN21 (обс.) 20:16, 20 марта 2021 (UTC)

Еще раз осмелюсь высказать свое прочное убеждение в том, что этот раздел совсем не нужен. При этом я не считаю, что надо тщательно скрывать то, что развитие идей Козырева пошло в частности и в ту сторону, которая сегодня квалифицируется как псевдонаука. Поэтому в моем изначальном варианте раздел о развитии идей Козырева заканчивался так: "Отдельную страницу в освоении научного наследия Козырева составляет применение его идей в альтернативной медицине. Со времени изобретения академиком В.П. Казначеевым «зеркал Козырева» не прекращаются попытки научных и околонаучных групп разработать методики управления негэнтропийными процессами и информационным обменом в лечебных и исследовательских целях в ожидании эффектов, предсказанных Козыревым. Особый интерес к этому направлению присутствует в области энергетической, регуляционной и космической медицины. Ряд исследований, проводившихся в развитие идей Н.А. Козырева и опиравшихся на его работы, в частности разработка теории торсионных полей, в настоящее время признаны псевдонаучными". — Козырев-Чубаров (обс.) 08:56, 22 марта 2021 (UTC)

Поддерживаю включение в раздел о развитии идей Козырева абзаца, который предлагает Козырев-Чубаров, с маленькими правками: а) вместо "не прекращаются попытки" поставить "продолжаются попытки" [ибо психологи рекомендуют не употреблять отрицательных оборотов (содержащих "не", "нет" и пр.) во фразах, не связанных с отрицанием чего-либо]; б) вместо "попытки... разработать методики... в ожидании эффектов..." поставить "попытки... разработать методики..., основанные на эффектах..."; в) изъять слова "в частности разработка теории торсионных полей" (так как торсионные поля принято ругать, как кстати и причинную механику, без серьёзного научного анализа и поиска ошибок; негоже нам подпевать этим псевдокритикам); г) заменить слова "признаны псевдонаучными" словами "не признаны научными"; д) нужно бы сопроводить данный текст ссылками. Относительно раздела "Некорректное использование имени" - моё прочное убеждение, что такой раздел нужен обязательно. По следующей причине: Википедия предназначена в первую очередь для быстрого поиска информации в той области знания, в которой ищущий её человек не является профессионалом (профессионалы в какой-то области не сверяют свои профессиональные знания по Википедии). Реалистическая ситуация может быть такой: попались на глаза кому-то несколько сайтов с упоминанием имени Козырева. Естественно сразу узнать по Википедии - кто это? И человек должен быстро понять из статьи о Козыреве, что действительно относится к нему, а что - фейк. Вот для отсеивания правды от мифов и нужен этот раздел. Я предлагал и назвать этот раздел "Мифы о Н. А. Козыреве" и перечислил выше (15 и 20 марта) часто попадающиеся в сети выдумки о Козыреве и причинной механике.Шихобалов (обс.) 17:53, 22 марта 2021 (UTC)

• Не уверен насчёт раздела «мифов», но в том или ином виде (не обязательно нынешнем) нужно обозначить, что «зеркала Козырева» придуманы не им. Кроме того, повторю ещё раз, необходимо опираться на источники. С уважением, NN21 (обс.) 18:53, 24 марта 2021 (UTC)