Обсуждение:Коломакские статьи

Что это за Московия?

Что-то Mazepa11 изобретать новые государства начал. Россия, а не Московия--Agor153 16:26, 25 августа 2008 (UTC)

• Здесь все правильно. Название - Россия официально установили в 1721 году. А до этого страна называлась Московская держава или сокращенно Московия. Так и на картах. Mazepa11 16:31, 25 августа 2008 (UTC)
• Да будет Вам. Не надо путать Империю и Российскую державу. 16 января 1547 — великий князь Иван IV Васильевич короновался как «царь и великий князь всея Руси». До этого был князь Московский Василий III...--Agor153 16:40, 25 августа 2008 (UTC)

• Нет. Согласно Малой энциклопедии Украинского казачества название идет Московское государство или держава. И на картах пишется Московское государство.
• Ох, Mazepa11, "Малая энциклопедия Украинского казачества" совсем не является АИ по истории России. Почитайте что-нибудь посерьёзнее. Но даже в Вашем источнике "Гетьманські статті (конституції). Основи державного права України" читаю: "Гетьманські статті XVII—XVIII ст. — документи державно-правового характеру, котрі визначають суспільно-політичний устрій України, держави — Гетьманщини XVII—XVIII ст. та порядок її васальних взаємовідносин з Російською державою." Так что поправьте, пожадуйста, самостоятельно. Или я начну править на основе АИ.--Agor153 20:58, 25 августа 2008 (UTC)

  Да не Московия, а Царство Русское. Можно Русское царство. И в тексте следует это выправить везде. Nickpo 21:12, 25 августа 2008 (UTC)

  Это реферат, который охватывает большой период времени, В то время Россия была известна как Московское государство. Mazepa11 21:32, 25 августа 2008 (UTC)

  Мазепа, учим историю: Царство Русское. Nickpo 21:34, 25 августа 2008 (UTC)

• А куда деть Московское государство? Mazepa11 21:40, 25 августа 2008 (UTC)
• Ох, Mazepa11, читаем цитированное Вами Московское государство: "...официальным названием страны после его венчания на царство в 1547 году стало „Российское царство“». Ссылаясь на статью, лучше её сначала прочитать. Эта дата 16 января 1547 - из всех учебников. День рождения "Российского царства". И хватит об этом. Правьте, пожалуйста. Или мне придется. "Московия" или даже "Московщина" применялась иноземцами в уничижительных целях (например, в договоре Карла с Мазепой).--Agor153 21:48, 25 августа 2008 (UTC)
• Давайте я поищу полный текст этого договора и как там будет написано, так и запишем. Mazepa11 21:50, 25 августа 2008 (UTC)
• Ну, конечно. Там стороны, точно, не "Украина" (которой тогда не было как страны, тут Вы опять присочинили) и не "Московия" (такого самоназвания НИКОГДА не было), а Войско казачье, которое приносит присягу на верность Царю всея Руси, и гетман в том крест целует. Царь же берёт войско казачье под свою руку и обязуется защищать, итп. Успехов в уточнении.--Agor153 10:36, 26 августа 2008 (UTC)

• Вот дословно

  КОЛОМАЦЬКІ СТАТТІ, дані при обранні на гетьманство Мазепи Запорозькому війську і всьому малоросійському народу від великих государів та всеросійських самодержців, року від створення світу 7195, а від різдва Христового 1687, 25 липня 1155. Божою милістю пресвітлі та державні великі государі, царі й великі князі Іоанн Олексійович, Петро Олексійович і велика государиня, благовірна царівна та велика княжна Софія Олексіївна, самодержці всієї Великої, Малої і Білої Росії, отчичі та дідичі багатьох держав та земель східних, західних та північних, і наслідники, й государі, і володарі, їхня царська пресвітла величність, наказали скласти і віддати народу ці писані пункти в обозі, на річці Коломаку, новообраному гетьману Запорозького війська обох боків Дніпра Івану Мазепі, старшині, полковникам і всьому Запорозькому війську та малоросійському народові. Нигде нет слов от имени какого государства даются статьи. А словом "Московия" забит весь интернет. Есть карта Московии Московия, на Вашей грамоте.ру Московия, -и (назв. русск. гос-ва в иностранных источниках ХVI-ХVII вв.), а 17 век - это время подписания этого договора. Так что ничего здесь не придумано. Mazepa11 21:01, 26 августа 2008 (UTC)

  Мазепа11, Вы читать статьи-то будете, нет? Московия - внешнее название Русского царства. Мы себя сами так не называли. "Весь интернет забит" - не аргумент. Учите историю уже, наконец. Nickpo 21:06, 26 августа 2008 (UTC)

• В Украине не знали такого названия как Царство Русское. Было распространено название Московия, особенно широко на территории Украины, которая была под властью Речи посполитой. Кстати, в Вашей ссылке об этом идет речь. В украинских источниках в этом периоде Россия проходит как Московия. Mazepa11 21:28, 26 августа 2008 (UTC)

  Не было тогда никакой "Вукраины" - а поскольку имеется в виду договор и мы находимся в Русской Википедии, статья должна быть переписана в соответствие с тем наименованием государства, которое тогда существовало - Царство Русское. Москве виднее, как самих себя называть. Если украинские источники противоречат исторической правде - тем хуже для них. Nickpo 22:04, 26 августа 2008 (UTC)

• Но это же не только Москвы касается, но и Украины. В Украине тоже есть русские и русскоговорящие украинцы. Вы обратите внимание, в статье Царство Русское такая путаница, нельзя понять как все - таки государство называлось. Вы говорите Царство Русское, а там пишется, что в официальных документах того времени — «Московским государством», «Московским царством», «Российским царством» или «государством Русским». Коломакские статьи - это официальный документ. Так какое название имело Ваше государство при подписании этих статей? Mazepa11 22:16, 26 августа 2008 (UTC)

  Вы писали ранее: "Давайте я поищу полный текст этого договора и как там будет написано, так и запишем.". Давайте. В противном случае название будет записано официальное - Русское царство. Обратите внимание, кстати, на Шаблон:История России. Nickpo 22:20, 26 августа 2008 (UTC)

• Вы обратите внимание , что Царство Русское хотят переименовать в Московское государство. И я склоняюсь к этой версии. Ибо в официальных документах - Россия того времени - Московское государство, т.е. Московия. Mazepa11 22:26, 26 августа 2008 (UTC)

  Прекращайте словоблудить. ВП:АИ на бочку. Nickpo 22:30, 26 августа 2008 (UTC)

• Прочтите, пожалуйста, вот эти статьи: Московское государство, Царство Русское и Московия. Я здесь ни при чем. Это наши коллеги создали. Там и все АИ есть. Mazepa11 22:38, 26 августа 2008 (UTC)

  То есть текста договора Вы представить не можете? Да\нет? Если нет - никакой Московии в статье не будет, нет АИ. Nickpo 22:40, 26 августа 2008 (UTC)

• Текст договора здесь [1], Ізборник - 2002, раздел история, Том II. Розділ XXVIII. Самійло Величко. Літопис. Но там нет вообще никакого названия Вашей страны, а только "Их царского пресветлого величества самодержавной державы». А держава - это государство. Отсюда можно предположить, что речь идет о Московском государстве, т.е. Московии. Mazepa11 22:46, 26 августа 2008 (UTC)

  Ваше "можно предположить" = ОРИСС. Раз названия нет, значит следует использовать то, которое было официальным на момент заключения договора. Никакой Московии там быть не могло. Nickpo 22:54, 26 августа 2008 (UTC)

• • Ох, Mazepa11, (1) Не было тогда такого государства Украина; (2) Была присяга (с крестным целованием) казачьей старшины на верность Царствующим особам (а никакой не межгосударственный договор - как Вы сами видите никаких государств в тексте даже не упоминается) + плюс от имени Царствующих особ вельможа царский подписывал обязательства сюзерена (но без крестного целования); (3) Не было Московии (опять же - читаем цитированное Вами Московское государство: "...официальным названием страны после его венчания на царство в 1547 году стало „Российское царство“»). И хватит сочинять - оставьте Ваши предположения, они совсем неэнциклопедичны и неинтересны. Жду пару дней, потом просто переписываю. И не забудьте, кстати, что Мазепа был ставленником московских вельмож, весьма непопулярным среди казаков и стрелецкий полк был необходим для того, чтобы он мог оставаться гетманом (чтобы казаки его не скинули).--Agor153 23:03, 26 августа 2008 (UTC)

    Незачем ждать пары дней, перепишите, пожалуйста. От Мазепы11 толку мало. Nickpo 23:08, 26 августа 2008 (UTC)

• Да, попробуйте переписать, но там, где у нас нет консенсуса, давайте АИ. Mazepa11 23:14, 26 августа 2008 (UTC)

Так существует 4 официальных названия России того времени:«Московское государство», «Московское царство», «Российское царство» или «государство Русское». См. Царство Русское. Какое из них. Вот официальный термин Московии Московия — исторический термин, который обычно употребляется для государственных образований: Великое княжество Московское (1376—1547); Русское Царство (1547—1721). Так что я здесь сделал не так. Mazepa11 23:07, 26 августа 2008 (UTC)

• Малороссия — исторический термин, который обычно употребляется для государственных образований: Восточная Украина. Так что я здесь сделал не так? Nickpo 23:10, 26 августа 2008 (UTC)

Ца́рство Ру́сское (от оригинальных «руское царьство», «царство Руское», использовавшихся в исторических источниках)[1][2] или, в эллинизированном варианте, Царство Российское — название русского государства между 1547 и 1721[3][4]. В титуле царя страна называлась «Русью», в официальных документах того времени — «Московским государством», «Московским царством», «Российским царством» или «государством Русским».[5][6][7]

А чтоя сделал не так. Mazepa11 23:11, 26 августа 2008 (UTC)

• • Так сказано же: Русское Царство (1547—1721). Вот и название официальное. Кстати, в приведённой цитате нету Московии, опять Вы впросак попали. А кто и зачем употребляет "Московию" - это специальный вопрос. Вот Вы зачем с таким упорством отстаиваете это название вместо официального? Странно это...--Agor153 23:16, 26 августа 2008 (UTC)

А переписать сейчас просто некогда - только на выходных. Работа, увы.;)--Agor153 23:16, 26 августа 2008 (UTC)

• Нет, впросак я не попал, потому что термин Московия взят из Малой энциклопедии украинского казачества, где речь идет о Коломакских статьях. А энциклопедия есть энциклопедия. Увы! Mazepa11 23:22, 26 августа 2008 (UTC)
• Ох, Mazepa11, Вы, наверное, только свои реплики читаете. Я Вам уже писал, что "Малая энциклопедия Украинского казачества" совсем не является АИ по истории России. Почитайте что-нибудь посерьёзнее. И от названия "энциклопедия" она энциклопедичнее не становится. Увы!--Agor153 21:30, 27 августа 2008 (UTC)
• Дал нейтральную трактовку, не хочу попусту тратить время. Mazepa11 20:25, 28 августа 2008 (UTC)