Обсуждение:Конденсационный след

Терминология

Уважаемый ParaFoil. Домохозяйки домохозяйками, но если какие-то термины "не выдерживают критики" - давайте обсудим и поправим. ;-) Например, "сублимация" у метеорологов означает переход водяного пара непосредственно в твёрдое состояние, у физиков же - наоборот... И как быть в данном случае? "Феномен" тоже не нравится, исправил... Всё же один ум хорошо, а два - лучше, как-никак это энциклопедия, хоть и "народная". Поэтому всё должно быть грамотно. И пара-тройка таблиц и графиков тоже не помешают, судя по всему они у Вас есть, ну так и добавьте их в общую копилку. ;-) --46.158.178.81 16:09, 16 декабря 2011 (UTC)

Конечно, надо бы "надставить" пару графиков - Кривые Стратификации, и "ещё"...Да и таблиц "пяток" ...Но! Это ВикиПедия! - для Домохозяек и НеУчей, которые хотя бы доброСовестно читают о том, чем заинтересовались и нет других источников (типа!). Поэтому - пусть будет так! Мне не "нравится", что это ФЭНОМЭН (шучу!)..., и впрямь - не все термины выдержат критику - ... ...ну уж (тоже) пусть...НАРОДНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ! "У других" (типа ВикиМапии) - и не такого насмотришися... В заключение приведу хоть часть названий КОНДЕНСАЦИОННОГО СЛЕДА, которые я встречал за (почти) 40-летнюю "историю" наблюдений... Инверсный...и в "модификациях" - имверсн... ... Депрессивный...и в "модификациях" - депрессорный и пр.пр. Компрессорный и даже Турбореактивный... Концевые... Срывные... Скачковые (и в модифик-х)... Ударные... Особо (хотя и единожды!) - Сверхзвуковые... ... и ... ...следы Маха... и даже Маевского... ... После такого - всякие там - трассовые, выхлопные, исчезающие и облачные - уже мелкий "жемчуг"... Некоторые названия не могу повторить, потому что не записывал (до поры), а придумать такое, даже в бреду или с дикого похмелья - невозможно!

Мои Пожелания Наилучшего! До Встреч на Просторах ВикиПедии! Искренне Ваш, ParaFoil. 80.94.174.135 19:15 12 декабря 2011

Интервики

Знатоки английского языка! Как это по английски называется? А то никак не могу интерлинки проставить. Morpheios Melas 07:37, 18 Окт 2004 (UTC)

Я уже поставил :) Я просто посмотрел на сайте http://lingvo.yandex.ru словосочетание «инверсионный след» --.:Ajvol:. 08:06, 18 Окт 2004 (UTC)

Мерси! А ларчик просто открывался... :) Morpheios Melas 10:04, 18 Окт 2004 (UTC)

Инверсионный/конденсационный

meteocenter.net : «...конденсационные следы (устаревшее неправильное название - "инверсионные следы"; к инверсиям температуры эти следы не имеют никакого отношения), образующиеся за самолётами в верхней тропосфере...».

Английской версии статья тоже не очень соответствует, там нет ничего об инверсии. Я не разбираюсь в этой области, может кто-нибудь проверить правильность статьи или привести ссылки на источники? --SergV 20:54, 31 октября 2005 (UTC)

Вот в английской вике, про инверсию относительно точки росы:

1. Firstly, the airplane's exhaust increases the amount of moisture in the air,  which can push the water content of the air past saturation point  (see saturation or dew point).  This causes condensation to occur, and the contrail to form.

А насчёт названия это верное замечание, название Инверсионный насколько я понял устарело и встречается лишь в старой литературе. --Morpheios Melas 14:34, 1 ноября 2005 (UTC)

Это не совсем одно и то же. В этой статье написано, что инверсия существует изначально, а выхлоп инициирует конденсацию. В английском варианте подразумевается, что изначально никакой инверсии нет, влажность близка к точке росы, но ниже неё; выхлоп добавляет немного пара и этого оказывается достаточно для того, чтобы превысить точку росы. Может быть, название поменяли не просто так, а потому что поняли, что старое объяснение было неверным? --SergV 17:39, 1 ноября 2005 (UTC)

Распространенное заблуждение

Описаный механизм никак не объясняет, почему:

1) количество коденсационных следов самолета равно количеству его двигателей [[1]];

Посмотри фото у англичан -- там отчётливо видно что след с крыла, а не с движка слетает [2]. --javalenok 12:45, 5 августа 2007 (UTC)

• Не знаю какие самолёты летают у англичан и какое небо и зрение у них, но в России, после некоторых самолётов именно 4 следа, причём попарно. 37.113.172.25 16:22, 27 июня 2020 (UTC)

2) начавшийся процесс конденсации не распространяется лавинообразно на всю ту область атмосферы, где температура ниже точки росы. Вместо этого след довольно быстро испаряется.

На самом деле след – результат выброса большого количества водяного пара, образующегося при сжигании керосина, как и любого другого органического топлива. При остывании пара образуются капли тумана (конденсация, как над кипящим чайником:), а при достаточно низкой температуре воздуха – кристаллы льда (инверсия).

А чтобы не забыть о точке росы – она прямо зависит от концентрации пара. Небо ясное – значит температура выше этой точки, иначе достаточно одного центра конденсации, например, пылинки, чтобы "процесс пошел". Выброс двигателей повышает локальную концентрацию пара, повышая точку росы. След быстро остывает и конденсируется, а затем рассеивается.

Подробнее англ. [3], нем. [4] Почему-то заблуждение распространено именно в русскоязычной общесственности. "Физика" Перышкина виновата? ;) --84.176.246.144 12:10, 4 мая 2007 (UTC)

Читайте и смотрите внимательно! С какого крыла! Следа четыре, а крыла два! Описаный механизм объясняет, почему количество следов равно количеству двигателей. Цитата из статьи:"Конденсационный след представляет собой туман, сконденсированный в основном из атмосферной влаги, а также в меньшей степени из влаги, содержащейся в выхлопах ДВИГАТЕЛЕЙ летательного аппарата!." Вот Ваши слова:"А чтобы не забыть о точке росы – она прямо зависит от концентрации пара. Небо ясное – значит температура выше этой точки, иначе достаточно одного центра конденсации, например, пылинки, чтобы "процесс пошел". Выброс двигателей повышает локальную концентрацию пара, повышая точку росы. След быстро остывает и конденсируется, а затем рассеивается." а вот цитата из статьи:"Центрами конденсации выступают:частицы, выброшенные из камер сгорания двигателей; микротурбулентные вихри, возникающие на любом аэродинамическом элементе". Так что читать надо внимательно!!!!!!!! --Вадим88 13:08, 31 октября 2011 (UTC)

• ))) А у Мрии следа вообще 6 за каждым из двигателей, до начала рассеивания ветром [5]. Ну, вообще, инверсия [6](Инверсия (метеорология)) конечно там есть. Температура выхлопа явно не равна температуре окружающего воздуха, т.е. какое то время оно с ним не смешивается свободно. Не следует так же забывать, что давление воздуха в верхних слоях атмосферы ниже, чем давление газов в реактивной струее, то есть происходит расширение газа. Может от двигателей (реактивных) инверсионный, а от плоскостей (при сжатии-разряжении, т.е. эффект Прандтля — Глоерта) конденсационный? 37.113.176.89 14:25, 5 января 2022 (UTC)
  • Всё может быть, но чтобы про что-то писать в статье, требуются АИ. DimaNižnik 16:15, 8 января 2022 (UTC)

Воздействие на климат

Я думаю не ограничивается одной только температурой. Из-за того что всё небо белое или серое -- солнца вообще днём не видно, падения мощности излучения кардинальное. Это чувствуется поверхностями -- днём холодно, а когда небо было голубое, то жгло просто. Расстениям для вегетации, помимо положительной температуры необходимы два фактора: световое излучение для фотосинтеза и вода. Очевидно если мощность излучения падает в N раз то и биологическая продуктивность растений соответственно. Катастрофическое сокращение выпадения осадков в Европе -- уже не секрет. Для меня очевидно, что это -- следствие нарушения нормального облокообразования. Вместо нормального дождя, который шёл в прежние времена и Эстония была страной болот, мы имеем с неба туман, росу (настолько мелкие капельки моросят из серости на небе), но никак не дождь. Первый раз серость в небе увидел лет 13 назад. Тогда же впервые услышал гром без дождя (сначала долго не мог понять кто стреляет). --javalenok 12:45, 5 августа 2007 (UTC)

Качество статьи

Люди добрые! Кто пишет статьи? Откуда Вы берёте информацию?! Что за "бред сивой кабылы" приходится читать благодаря Вашим "изыскам" и "умным выражениям лиц"????! Какие феномены могут быть относительно Точки Росы???? Уважайте хотя бы себя, если не трудитесь это делать относительно окружающих! Не трогайте то, в чём не "шурупите", а если хотите разобраться - читайте учебники, но не трогайте Энциклопедии и им подобное! С надеждой на "просветление" - ParaFoil - ещё не разобрался, как "тут у вас регистрироваться".... 16:00, 8 апреля 2008 (UTC)

Со страницы сообщений об ошибках

Статья абсолютно низкого уровня, с массой ошибок как в терминологии, так и в описании физических процессов. Автор сообщения: Сергей 217.172.29.114 22:15, 5 февраля 2009 (UTC

О стилистике

Автор, будьте так добры пояснить, зачем Вы используете кавычки и скобки в таких немыслимых количествах и в самых невероятных местах? Ну невозможно же читать текст - постоянно ощущение каких-то иносказаний и саркастических намеков. Скобки и кавычки - инструмент, который требует умеренности. 109.200.244.194 23:51, 18 января 2012 (UTC)Dominges

Дельное замечание. Эээ... вот только автор статьи точно не один. ;-) От себя скажу, что это не окончательный вариант, отдельные изменения будут. Бывает ведь, что то, что совершенно понятно тебе, другому может быть совершенно непонятно. И чтобы учесть это, надо почитать собственную писанину спустя какое-то время, в другом настроении так сказать. ;-) --46.158.210.125 19:43, 19 января 2012 (UTC)

о правках статьи "Конденсационный След"

для 46.158.178.81 Неправильно (и "недальновидно") "общаться" с "неким номером". Дисскуссии "как принято у физиков или лириков", как и " в физике не так как в метеорологии" - не для статьи, пусть даже и Народной Энциклопедии. Тем более - Народная (что б не сказать - маргинальная!) подразумевает простоту (и "доступность" восприятия) терминов. Как только хоть что-либо из упомянутого будет "достигнуто" - я "поспешу" добавить графики, которые - по большому счёту - касаются Специалистов, но могут "запутать" или (даже) "отпугнуть" масс.читателя... С Пожеланиями Наилучшего!

Простота и доступность восприятия терминов - это, конечно, здорово. Но вот как это сделать, чтобы было понятно и "физикам, и лирикам"? Ну не переходить же на народный (или даже маргинальный) язык. Честно сказать, я думал Вы предложите какой либо вариант... Ну или хотя бы укажете (чётко) на места, которые режут слух и "выносят мозг". ;-) --46.159.30.88 19:08, 13 июня 2012 (UTC)

Челябинский метеорит

Оставил за собой конденсационный след или это что-то другое? 21:42, 17 февраля 2013 (UTC)

Физика явления

В статье написано: "Вторая причина — понижение давления и температуры воздуха" Подскажите, пожалуйста, как в следствии падения давления может происходить конденсация? Может имелось ввиду, что конденсация происходит из-за падения температуры, которое происходит из-за падения давления? Тогда наверное это стоит уточнить, потому что в таком виде кажется, будто конденсация происходит как из-за снижения температуры, так и из-за падения давления, при том что падение давление должно приводить к обратному эффекту. --DIMMIS

DIMMIS, спасибо за хороший вопрос, который заставил подумать еще раз. С адиабатическим понижением температуры при понижении давления все более-менее ясно. Само по себе понижение давления да, не может изменить влажность и вызвать конденсацию, т. к. при понижении давления газовой смеси в равной степени уменьшается как парциальное давление насыщенного пара, так и парциальное давление содержащихся водяных паров. Но! Понижение давления вызывает понижение парциального давления насыщенного водяного пара, т. е. при разряженном воздухе требуется меньшее количество водяного пара для насыщения. А раз так, то точка росы для таких условий становится выше и легче достигается при понижении температуры. Иными словами - для насыщения воздуха, находящегося под меньшим давлением, требуется меньшее понижение температуры (при той же относительной влажности). Может, я и не прав. Специалисты, "съевшие собаку", могли бы уточнить... Пока же (по мере возможности) попробую разобраться поплотнее в этом вопросе, прежде чем что-то исправлять. ;-) 37.78.86.187 18:14, 25 февраля 2013 (UTC)

Инверсия и Конденсация, и адиабатические процессы и конденсационные

Инверсия - изменение состояния. В данном случае черный след продуктов горения меняется на белый из-за кристалликов льда. В условиях более высоких температур за летательными аппаратами остаются чёрные следы выхлопа.

В статье есть шикарная фотография где, за Б-17 два следа: 1. Спиральные следы за лопастями пропеллеров, возникшие в следствии адиабатического переохлаждения воздуха при сходе с края лопасти. Данные следы гораздо меньше сохраняются из-за отсутствия ядер конденсации и кристаллизации. 2. Инверсия выхлопа двигателей вследствии конденсации и замерзания водяного пара на ядрах конденсации и кристализации (сажа и т.п.) сохраняется гораздо более продолжительное время. --Eugene Khrisanfov (обс.) 07:57, 14 ноября 2016 (UTC)

Не нужно пихать в статью этот ОРИСС. --SergV (обс.) 08:26, 14 ноября 2016 (UTC)

Википедию следует писать не по своему личному мнению, а по тому, что уже описано в АИ. Авторитетные источники на «инверсионный след» отсутствуют начисто. --DimaNižnik 10:46, 14 ноября 2016 (UTC)

Размер статьи

Я поражён в самое сердце глубины души: статья о таком простом явлении имеет такой огромный объём. Мне кажется что в ней слишком много воды, и её возможно сократить раза в три без ущерба информативности. Многие статьи в википедии о гораздо более сложных явлениях имеют многократно меньший объём. — Эта реплика добавлена с IP 176.59.148.144 (о) 12 августа 2017 (UTC)

• Ваше недоумение в любом случае необосновано. В википедии отсутствуют штатные сотрудники, ответственные за состояние статей. Статьи имеют тот размер и качество, который смогли (или соизволили) придать им написавшие их участники. То, что многие более значимые (по-вашему мнению) темы описаны более кратко, обычно свидетельствует только о том, что ими некому заниматься. Википедии нет необходимости экономить на бумаге, поэтому если на данную тему есть значимая информация, она должна быть в статье, например английская en:Contrail чуть-чуть длиннее нашей. Хотя и возможно, что многое можно было бы и сократить, но кто-то этим должен заниматься. --DimaNižnik 16:39, 12 августа 2017 (UTC)

Здравый смысл

в статье отсутствует напрочь! Размазано, читается отвратительно, и весьма слабо соответствует истине. А ведь в двух словах: каждая молекула нефтяного топлива, сгорая, образует две молекулы воды. И если за бортом холодно, то выхлоп двигателя будет выглядеть белым паром. Абсолютно тоже самое явление у вашего автомобиля зимой (при минусовой температуре). Многие из вас видели, какое остаётся здоровенное облако за обыкновенным городским автобусом при -40? А самолётный двигатель расходует горючего куда как больше. 040sm (обс.) 18:29, 2 сентября 2017 (UTC)

• Только не надо хамить. За работу в википедии никто не получает зарплату и никто не обязан следить за качеством статьи. Авторы этой статьи написали хоть и несовершенную, но вполне приемлимую статью, тем самым принесли пользу википедии. А те кто выискивает недостатки (чаще всего существующие только в их воображении) и, изображая авторитетов, поливают грязью авторов статей, наносят википедии только вред, создавая нездоровую моральную обстановку. Осуждение по существу в таких тонах невозможно.--DimaNižnik 10:48, 3 сентября 2017 (UTC)--DimaNižnik 10:48, 3 сентября 2017 (UTC)
• Уважаемый! Я назвал хоть одну фамилию-имя-отчество, ник, кликуху, погоняло? Кому конкретно я нахамил? Шаблон в шапке статьи какой стоит? " Проверить информацию. Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье. На странице обсуждения должны быть пояснения." Проверил. Точность фактов и достоверность сведений вызывает определённые сомнения. Статья требует переделки. Что не так? 040sm (обс.) 12:13, 3 сентября 2017 (UTC)
• «Здравый смысл в статье отсутствует напрочь» — это никак не конструктивное замечание, а заявление о том, что у всех авторов статьи напрочь отсутствует здравый смысл. Продолжение реплики с таким началом читать не собираюсь.--DimaNižnik 17:13, 4 сентября 2017 (UTC)

Небольшие упущение и ошибка

Не сказано, почему раньше этот след был инверсионным, и почему это стало неверно. И подпись к фото:

Конденсационный след, оставленный третьей ступенью ракеты-носителя «Протон» на высоте порядка 90 км....

У "Протона" третья ступень включается на высоте 120 км. Michael MM (обс.) 15:08, 25 ноября 2021 (UTC)

Присоединяюсь. По ходу, вместо работы над статьёй, её автор, Дима Нижник, только критиков отгоняет и пинает. Ау, Дима! Хотя бы косяки типа "2х2=5" - устранить-то можно?..