Обсуждение:Кондратьев, Фёдор Викторович

Небольшие технические вопросы

• «Р. Н. Лункин в «Обращении Института религии и права по поводу преследований в отношении церкви „Новое поколение“ А. С. Ледяева и опасности разжигания межрелигиозной вражды в Амурской области» отмечает» — вообще-то то, что взято в кавычки, нельзя как-то существенно править. Несущественно, вроде смены окончания, можно. Здесь в кавычках название обращения. В источнике Ледяева нет. Если уж так нужен этот Ледяев, почему бы не упомянуть в сноске-комментарии, что церковь основал он?
• «Известный историк-архивист, заслуженный работник культуры России» — зачем нужно было сноску убирать? Она «Известный» подтверждала и дальнейшую характеристику. Я вообщем-то предпочитаю в соответствии с ВП:ПРОВ подтверждать сносками такие утверждения, чтобы другие не искали по гуглу, известный он или не очень, и чтобы сразу оценили источник, который вообще-то может и исчезнуть когда-нибудь (а тут он заархивирован). — Rafinin 11:23, 21 декабря 2014 (UTC)

• По первому вопросу — Согласен и исправлю.
• По второму вопросу — Никто и ничто не машет написать отдельную статью. Главное, что указаны Ф.И.О. имярека, а кому нужно, тот всегда найдёт. Tempus / обс 12:23, 21 декабря 2014 (UTC)

Султанов (и глава ГКПЧ)

[1] - Султанов Айдар Рустэмович, начальник юридического управления ОАО "Нижнекамскнефтехим" [2], адвокат Церкви Саентологии, соучредитель и член Саентологической церкви г. Нижнекамска. [3]. Участник Rafinin, помните идентичную историю с адвокатами саентологов в Е.Н. Волкове, или отдельно будем обсуждать, аппелируя к сотне научных работ? --Van Helsing 10:17, 24 декабря 2014 (UTC)

• Не знал, что он член Саентологической церкви. Можете добавить «аффилированный с Саентологической церковью» со сноской или удалить, мне всё равно. — Rafinin 10:34, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Спросим что Tempus скажет. Мне видится, при верной атрибуции можно оставить, Султанов, кстати, в тесной связке с Пчелинцевым, Лункиным, Ряховским (ну, вы понели ;), но создавать прецедент критики от саентологов - предельно опасно по известным причинам. --Van Helsing 11:08, 24 декабря 2014 (UTC)

При верной атрибуции оставить действительно можно. Посмотрел про Султанова более подробно и вот этот факт (ФАКТЫ [...] Второй заявитель – Айдар Рустемович Султанов – гражданин России 1965 года рождения и проживает в г. Нижнекамске Республики Татарстан Российской Федерации. Султанов соучредитель и член третьего заявителя — Саентологической церкви г. Нижнекамска («церковь-заявительница»).) из Решения по вопросу приемлемости Жалобы № № 76836/01 и 32782/03 Евгения Кимли, Айдара Султанова и Саентологическая церковь г. Нижнекамска против России ЕСПЧ (полный текст Решения есть вот здесь) убедил в аффилированности имярека с саентологами, а ещё особенно впечатлила вот эта (Султанов А. Р. О свободе совести и ее защите // Религия и право, 2008.) статья в журнале «Религия и право» (про Пчелинцева и Лункина уже выше упоминалось), где о толерантности саентологии со ссылкой на Рона Хаббарда рассуждает её последователь, добила окончательно:

Различные религии по-разному относятся и к вопросам религиозного самоопределения. К примеру, по мнению автора, одной из толерантных религий является саентология. Церковь Саентологии стала одним из инициаторов процессов по защите свободы совести в разных странах мира. Предшественница Саентологии - Дианетика - объявила, что ее целью является человек, действующий на основе селф-детерминизма <3>. То есть человек, действующий на основе собственного решения, собственного выбора, самоопределения. На наш взгляд, это именно то, что может помочь изменить окружающий мир благодаря тому, что люди будут самосовершенствоваться. Людей нельзя изменить, просто запретив им что-то делать или приказав им стать честными и порядочными.

В тоже время особо отмечу, что сама суть критики звучит очень нелепо — не юристу и выпускнику Нижнекамского нефте-химического техникума рассуждать о теологии и психиатрии. Насчёт последней ещё и вот по этой причине. Том Круз уже успел всех изумить своими нелепыми высказываниями насчёт психиатрии, но Султанов не столь известная личность, чтобы и ему давать здесь такую же славу. Tempus / обс 21:42, 24 декабря 2014 (UTC)

• И вроде все так. Но есть одна здоровенная проблема: в саентологии психиатры - лояльные Ксену, базовое древнее Зло, согласно Космической опере, 75 миллионов лет назад привели к упадку Вселенной. Этим, очевидно, обусловлено наиактивнейшее участие саентологов в антипсихиатрическом движении. --Van Helsing 22:18, 24 декабря 2014 (UTC)
• И дон-кихоты — антипсихиатр Савенко с левозащитником Подрабинеком, повязанные не только как соучредители НПАР, но и деятельные защитники Аум Синрикё тоже хороши. Просто незабываемая статья Пинхосыча — Подрабинек, Александр. История АУМ с правозащитной точки зрения: пробный шар // Экспресс-хроника. — 21.04.1995. — № 13 (399). Архивировано 25 декабря 2014 года.:

  Однако наши отечественные ловкачи миссионерской дуэли почему-то испугались. Вопреки завету Учителя они привели кесаря. Начались суды, иски, кампания в прессе. С “Учением Истины АУМ” по существу не спорили – последователей этого учения обвиняли в немыслимых грехах. Аргументы – на уровне кухонного базара. Один из самых сильных доводов: “они – зомби”! Возмущенные родители жалуются, что их дети уходят к Асахаре. Совершеннолетние, заметим, дети. Они уносят свои сбережения. Они выбирают себе новых друзей и новую жизнь! Сами, заметим, выбирают. Нелепость, бездоказательность и просто глупость всех этих обвинений столь очевидна, что правоохранительные органы долго не предпринимали по всем многочисленным заявлениям никаких действий.
  [...]
  На днях Останкинский межмуниципальный суд Москвы вынес решение о приостановке “АУМ Синрикё”. Основания все те же: вредное влияние на психику и социальную адаптацию, причинение вреда здоровью и семейному укладу жизни. Опять, как в недавние социалистические времена, суд считает себя вправе определять, что такое правильная и нравственная жизнь. Членам АУМ не предъявлено никаких уголовных обвинений – никто из них ничего не украл, не применил насилия, никого не оскорбил. Да и уголовное дело против кого-то из религиозного объединения не может быть основанием для прикрытия и запрещения организации. В чем и перед кем виноваты молодые люди, нашедшие для себя истину в стенах этой японской религиозной секты?

  Причём он это пишет в середине апреля (21 апреля 1995 года), когда уже произошла (20 марта 1995 года) зариновая атака в токийском метро. Tempus / обс 23:20, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Если предположить, что Подрабинек мог не знать о событиях в Токио, то в любом случае это показатель отсутствия предсказательной силы у концепций Подрабинека, Савенко и Мелтона. --Van Helsing 07:19, 25 декабря 2014 (UTC)

Неконсенсусные правки

Рефлексист, я Вам уже предлагал обращаться в ВП:НЕАРК, если у Вас возникли какие-то сомнения относительно текста, который достаточно долго находится в статье аж с декабря 2014 года (ссылка и ссылка— целых 7 с лишним лет, а значит нет никакого консенсуса за его удаление. Более того, Вам уже другой участник сказал, как следует искать нового консенсуса, но Вы, почему-то сюда, на страницу обсуждения, не проследовали. А вместо этого занялись поиском каких-то силовых способов решения и ничего не возразили по существую представленных мной доводов. А поскольку обсуждение открыл здесь всё-таки я, то у Вас есть хорошая возможность предложить свою редакцию переработки текста, если, конечно, Вы ещё настроены на плодотворное обсуждение. Tempus /// ✉️ 05:22, 17 мая 2022 (UTC)

• Раз инициатор не хочет участвовать, давайте я напишу. Всё же я вижу принципиальную разницу, как написана критика и как ответ на критику. Критика относится к конкретным действиям или словам Кондратьева, либо как-то характеризует его позицию по какому-то вопросу. В ответе же я такого не вижу. Из 5 предложений более-менее похоже на ответ по теме только последнее, его предлагаю и оставить:
• «Читал я с удовольствием и с интересом, я чувствовал себя как в цирке, ну какой же номер выкинет в очередном абзаце клоун» — Это нужно в статье?
• «Я знаю этого клоуна по его другим выкрутасам на таких же как «Грани» подмостках» — Это нужно в статье?
• «Нисколько не удивился, поскольку сам Савенко, который не осмелился защищать свою позицию в профессиональной дискуссии по экспертизе «болотника» М. Косенко, не осмелился выступить и сейчас» — Это нужно в статье?
• «послав на дискуссию со мной своего вице-президента, но тот оказался несостоятельным. Пришлось проситься под «крышу» к Подрабинеку — он мастер пачкать грязью оппонентов» — Это нужно в статье?
• «Отвечать мне Подрабинеку в СМИ было бы недостойно, пусть он ответит суду в связи с моим иском о защите моей чести, достоинства и деловой репутации согласно ст. 152 ГК РФ.[31]» - это я не против оставить.

— SEA99 (обс.) 11:50, 20 мая 2022 (UTC)

• Ничто не мешает пересказывать текст. Что касается ответа на критику, то следует учитывать, что это было устное интервью, где интервьюируемый не сидел и корпел над каждый словом, как это свойственно человеку, пишущему статью. Поэтому нет ничего удивительного, что Кондратьев не занимался подробным разбором каждого утверждения Подрабинека, который много чего понаписал в своей заметке. Тем более, что он всего лишь отвечал на вопрос интервьюера и в той мере в какой посчитал это нужным.

Переправа: Федор Викторович, Вас можно поздравить, интернет-газета «Грани» возвестила, что в мире психиатрической науки появился новый симптом – «симптом Кондратьева» - так она озаглавила статью А. Подрабинека, читали ли Вы её, как Вы к этому относитесь?

Ф.В. Кондратьев: хоть я такие газеты не читаю – брезгаю, но эту статью прочитал: всё же появился симптом моего имени. Читал я с удовольствием и с интересом, я чувствовал себя как в цирке, ну какой же номер выкинет в очередном абзаце клоун. Я знаю этого клоуна по его другим выкрутасам на таких же как «Грани» подмостках. Нисколько не удивился, поскольку сам Савенко, который не осмелился защищать свою позицию в профессиональной дискуссии по экспертизе «болотника» М. Косенко, не осмелился выступить и сейчас, послав на дискуссию со мной своего вице-президента, но тот оказался несостоятельным. Пришлось проситься под «крышу» к Подрабинеку – он мастер пачкать грязью оппонентов. Отвечать мне Подрабинеку в СМИ было бы недостойно, пусть он ответит суду в связи с моим иском о защите моей чести, достоинства и деловой репутации согласно ст. 152 ГК РФ.

И потом, а что должен был Кондратьев ответить на весь вот этот поток слов?

Психиатрическая расправа с "узником Болотной" Михаилом Косенко вернула к общественной жизни одного из самых яростных проводников карательной психиатрии - профессора Федора Кондратьева. Это как раз та субстанция, которая всплывает по государственной необходимости. […]

Содержащийся в анализе вывод о том, что в российской судебной психиатрии и судебной практике отмечается "движение к воскрешению советского стиля", замечательным образом подтвердил проф. Кондратьев в статье "Ю. Савенко - хулитель российской психиатрии", размещенной 24 февраля на сайте Российского общества психиатров.

Профессор Кондратьев не утруждает себя аргументами и профессиональным анализом дела Михаила Косенко. Он бросается в бой с врагами народа, как комиссар гражданской войны или чекист андроповского замеса. В этом сражении с Юрием Савенко он не психиатр, а политрук. В полном соответствии с правилами "советского стиля" он обвиняет д-ра Савенко в работе на ЦРУ. Доходит до смешного: Кондратьев утверждает, что причиной увольнение Савенко в 1979 году с должности психолога в Институте им. Сербского "были установленные связи с ЦРУ". Это в конце 70-х выявили американского шпиона и в наказание не расстреляли или законопатили на 15 лет, а просто уволили с должности!

Ф.В. Кондратьев, будучи человеком до глубины души советским, разнообразием обвинений не балует. Он просто скопировал их из советских времен и вставил в наше время. Савенко у него герой холодной войны, американский шпион и получатель западных денег, клеветник, эксперт-фальсификатор, защитник "тоталитарных сект", а в целом - хулитель российской психиатрии, сознательно занимающийся ее дискредитацией. На тему "тоталитарных сект" Кондратьев рассуждает с особым пристрастием, поскольку прославился именно психиатрическими злоупотреблениями в отношении религиозных меньшинств.

Не забывает он попутно обелить и советскую психиатрию, утверждая, что никаких массовых психиатрических преследований диссидентов не было. По его словам, в "спецпсихбольницах МВД "политических" бывало не более 2-3 десятков. О каком "массовом психиатрическом терроре" в отношении инакомыслящих можно говорить? Где тотальное клеймение шизофренией свободолюбивых диссидентов?". Соврать на порядок-другой - не проблема, ну, а несколько десятков диссидентов, разумеется, не в счет.

Обвиняя Савенко в тенденциозности и клевете, Ф.В. Кондратьев пишет, что "выдающийся деятель психиатрии, Герой социалистического труда акад. А.В. Снежневский рисуется в материалах Савенко как беспринципный карьерист, антисемит, организатор и вдохновитель карательной психиатрии". Да разве у кого-нибудь кроме андроповских психиатров еще остались в этом сомнения?

Нет, проф. Кондратьев защищает не академика Снежневского, который сейчас отвечает перед другим, гораздо более важным судом, а себя, свое карательное прошлое и надежды на такое же будущее для подобных ему служителей государственной психиатрии. Потому и пафос его статьи не профессионально-разоблачительный, а чекистский, правоохранительный, пафос доносчика и верного слуги, потерявшего из виду своего хозяина. Похоже, однако, он скоро его отыщет.

Судя по всему, услуги карателей от психиатрии в скором времени опять окажутся востребованными. Расправа с Михаилом Косенко - это демонстрация решимости власти использовать все механизмы политических репрессий. Если "проба пера" окажется успешной, за этим случаем политического применения психиатрии последуют новые. Оправдания психиатрических репрессий, вероятно, будут выдержаны в стиле Ф.В. Кондратьева - не случайно же он вылез сейчас на публику со своими откровениями.

То, что из всего это текста были выжаты какие-то куски, никак не говорит о том, что «критика относится к конкретным действиям или словам Кондратьева, либо как-то характеризует его позицию по какому-то вопросу». Тем более, что Подрабинек не утруждает себя приведением каких-либо документальных доказательств своим словам.

Поэтому ещё раз повторю — что есть, то есть. С того света Кондратьев уже ничего не сможет сказать. Tempus /// ✉️ 01:17, 22 мая 2022 (UTC)

• Давайте (раз это было интервью, а не заранее подготовленный текст) своими словами напишем:

Реагируя на критику, в интервью Кондратьев уничижительно отзывался о критиках, а также сообщил, что подал иск (по ст. 152 ГК РФ) о защите чести, достоинства и деловой репутации.

Кстати, я не смог нагуглить чем этот иск закончился, думаю, было бы неплохо найти.— SEA99 (обс.) 08:07, 22 мая 2022 (UTC)

• «Уничижительно отзывался» это слишко туманно сказано. Лучше давать точную цитату. Tempus /// ✉️ 09:24, 22 мая 2022 (UTC)
  • Вроде бы Вы сами предложили написать своими словами, в этом есть логика, так как интервью, как верно замечено, может содержать аргументы и эпитеты, сказанные недостаточно взвешенно и продуманно. Если не нравится моё предложение, написанное «своими словами» — предложите своё.— SEA99 (обс.) 09:32, 22 мая 2022 (UTC)
    • Я предложил это сделать в той же мере, в какой выше было представлен пересказ Подрабинека — текст пересказа вместе с цитированием. Да не вопрос, предложу —

Ф. В. Кондратьев в интервью православному культурно-просветительскому сообществу «Переправа» по поводу статьи Подрабинека отметил, что с «удовольствием и интересом» прочитал статью Подрабинека в сетевом издании Грани.ру, поскольку «чувствовал себя как в цирке», назвав автора клоуном и ожидал, «какой же номер выкинет в очередном абзаце», поскольку знал «его другим выкрутасам на таких же как „Грани“ подмостках». Кондратьев указал на то, что не был удивлён данной публикацией, поскольку «сам Савенко, который не осмелился защищать свою позицию в профессиональной дискуссии по экспертизе „болотника“ М. Косенко, не осмелился выступить и сейчас, послав на дискуссию со мной своего вице-президента, но тот оказался несостоятельным». Кроме того, Кондратьев подчеркнул, что вместо этого Савенко обратился за помощью к Подрабинеку, которого назвал «мастер пачкать грязью оппонентов». Кондратьев подытожил, что считает для себя недостойным отвечать Подрабинеку в СМИ, поэтому тот «ответит суду в связи с моим иском о защите моей чести, достоинства и деловой репутации согласно ст. 152 ГК РФ».

Tempus /// ✉️ 11:48, 22 мая 2022 (UTC)

• • • • Вы уверены, что «клоун» и «выкрутасы» уместны по отношению к специалистам, признанным достаточно авторитетными, чтобы их мнение присутствовало в Википедии? Я знаю, что многие учёные довольно грубо переругиваются, в том числе на разных околонаучных площадках, однако как правило такое мы в ВП не тянем.— SEA99 (обс.) 12:08, 22 мая 2022 (UTC)
        • Как говорится — из песни слов не выкинешь. Тем более, что это устная речь. Человек был уже пожилой и, соответственно, эмоциональный. Далее, это Вы Подрабинека считаете «специалистом, признанным достаточно авторитетным»? Tempus /// ✉️ 12:16, 22 мая 2022 (UTC)
          • Нет, специалистом я считаю Савенко. Уже когда написал понял, что ругательства в основном к Подрабинеку. Тогда, наверное и его мнение необязательное о Кондратьеве, оставить только Савенко и ответ Савенко? Однако, если Подрабинек только транслирует мнение Савенко, то зачем нам нужна ругань на Подрабинека? — SEA99 (обс.) 12:28, 22 мая 2022 (UTC)
          • А по поводу «из песни слова не выкинешь», так высказывание должно стать песней, т.е. очень известным, иначе вполне можно и выкинуть, передав суть.— SEA99 (обс.) 12:30, 22 мая 2022 (UTC)
          • В общем, сейчас в статье испорченный телефон — мнение одного АИ выуживается из статьи журналиста, а ответ, также в прессе, содержит вместо ответа на претензии нападки на журналиста. Если Подрабинек для статьи не АИ, то его мнение в статье не должно приводиться (кажется так и есть, приводится передача мнения Савенко) и в ответе про него писать не стоит (если не приводили мнение, то нет смысла и в ответе).— SEA99 (обс.) 08:59, 24 мая 2022 (UTC)
            • Значит выпиливаем Подрабинека подчистую. Tempus /// ✉️ 09:48, 24 мая 2022 (UTC)
              • Я бы не против, но он же в существующих цитатах не сам по себе, а мнение Савенко излагает.— SEA99 (обс.) 10:55, 24 мая 2022 (UTC)
                • Речь про атрибутированное мнение. Ссылка переносится к тем, что под номерами 24 и 25, а весь остальной текст про Савенко сохраняется в той мере, в какой не является повтором уже высказанного самим Савенко. Tempus /// ✉️ 11:19, 24 мая 2022 (UTC)
                  • Лично я не против. Сейчас не могу много времени уделять Википедии, активного участия обещать не могу.— SEA99 (обс.) 21:28, 30 мая 2022 (UTC)