Обсуждение:Конкурентная разведка/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Untitled

Авторы первой редакции текста статьи:

Michael Belkine, 2002 Splendour Ltd Intelligence to Business, Израиль

Перевод Евгения Ющука, 2005 – Translation of Evgeny Yushchuk, 2005

Материал размещен с разрешения автора.

---

Не знаю, куда правильно написать, поэтому вынужден написать здесь.

Пишу в связи с предложением удалить статью. Точнее, привожу свои доводы против такого удаления. В Википедии нет статей по этой теме. В то же время, статья Майкла Белкина - краткое изложение сути и принципов работы конкурентной разведки. Если статья предложена к удалению по формальным признакам, то, возможно, что-то может быть исправлено? Что именно? Подскажите, пожалуйста. Но какой смысл лишать людей полезной и правильной информации?

Этот текст защищён копирайтом. В Википедии все тексты публикуются под лицензией GFDL, если текст нельзя опубликовать под этой лицензией -- его вообще нельзя публиковать на Вике. Без исключений, вне зависимости от важности информации. Подробнее можно почитать здесь.

возможно, что-то может быть исправлено? Что именно? -- напишите статью сами. --MaxSem^talk 13:59, 15 декабря 2005 (UTC)

Знак копирайта вовсе не означает полного запрета на работу с материалом. В нашем случае он говорит о том, кто именно создал материал. Не более того. Но и не менее. В исправленной версии "обсуждения" я указал, что копирайтом был защищен первоначальный вариант текста. При этом правообладатель разрешает модификацию текста и его свободное использование любым желающим. Для того, чтобы автор не был ответственным за возможные искажения текста, сама Википедия, насколько я понял, предусмотрела защиту от вандализма. Она реализована через возможность посмотреть историю изменений. Я не прав?

Что касается совета написать статью самому. Майкл Белкин сделал работу, которая признана во всем мире. Я как эксперт в этом вопросе, с разрешения автора, перевел статью Белкина на русский язык, и с его же разрешения разместил текст в Википедии. Я - не электронный переводчик, поэтому статья не переведена дословно и уже поэтому является частью моего авторского труда. Авторы - я и Белкин - не возражают против свободного использования и изменения их текстов, но хотят, чтобы первоначальный текст был связан с ними. Это надо как с точки зрения констатации факта, что это их работа, так и с точки зрения обеспечения достоверности информации. Если Белкин не будет указан как автор первоначального текста, то статью надо снять однозначно. Но ведь Википедия в своих правилах указывает, что хорошо бы иметь представление о достоверности статей. Конкурентная разведка - не путеводитель по Парижу, в ней разбираются и ею занимается не так много людей в мире, тем более - в России, поэтому указание на автора текста - скорее хорошо, чем плохо. На мой взгляд, нарушений авторского законодательства здесь нет, а пункт 4 Лицензии GNU прямо предусматривает, что продукт, защищенный копирайтом, может модифицироваться при условии сохранения истории изменений и указание автора первоначального текста там тоже предусмотрено. Разумеется, если автор не возражает. Так он и не возражает, о чем я и написал в измененном "Обсуждении". Пункт об обязательности ссылки на источник (в данном случае имеется в виду Википедия) можно либо конкретизировать, указав, что обязательна именно ссылка на Википедию, а не на источник вообще, а можно и вообще убрать, т.к. в правилах Википедии прямо сказано: "Лицензия, по которой распространяются все статьи Википедии, GNU Free Documentation License, позволяет их бесплатное распространение и изменение, лишь при условии, что лицензия остаётся в силе и указывается ссылка на Википедию как на источник". Я бы выбрал первый вариант, т.к. далеко не все читатели статей читают еще и правила.

Цитата: "Авторы - я и Белкин - не возражают против свободного использования и изменения их текстов, но хотят, чтобы первоначальный текст был связан с ними. Это надо как с точки зрения констатации факта, что это их работа, так и с точки зрения обеспечения достоверности информации. Если Белкин не будет указан как автор первоначального текста, то статью надо снять однозначно."

Вот именно это обстоятельство исключает использование данного текста в Википедии. Статьи у нас не подписываются принципиально. Допускается указание первоначального автора в обсуждении статьи, но любой другой человек имеет полное право взять статью из Википедии и использовать текст по своему усмотрению без всяких отсылок на первоначального автора. Поэтому, если данное условие настолько важно для автора, то статью, к сожалению, придется удалить из Википедии.

Цитата: "Пункт об обязательности ссылки на источник (в данном случае имеется в виду Википедия) можно либо конкретизировать, указав, что обязательна именно ссылка на Википедию, а не на источник вообще, а можно и вообще убрать"

Вот этого я не понял. Вы предлагаете изменить правила Википедии конкретно для данной статьи? Или что-то другое? Dart evader 16:47, 15 декабря 2005 (UTC)

Спасибо за комментарий и объяснения. Мне кажется, я понял Ваше объяснение и вопрос можно решить.

Цитата: "Допускается указание первоначального автора в обсуждении статьи, но любой другой человек имеет полное право взять статью из Википедии и использовать текст по своему усмотрению без всяких отсылок на первоначального автора."

Это приемлемо. Давайте оставим в Обсуждении ссылку на первоначальных авторов (В данном случае, это может звучать как "Майкл Белкин, Израиль в переводе Евгения Ющука, Россия"), а дальше пусть каждый делает с материалом все, что захочет. Нам не принципиально, чтобы нас впоследствии упоминали как авторов. Нам важно, чтобы там, где расположен первоначальный текст, мы значились как его авторы. Это - как раз то, что Вы предложили.

Ведь Википедия сохраняет все изменения,проделанные с текстом, поэтому если кто-то захочет увидеть авторов первоначального текста, и сам этот первоначальный текст, он их увидит. А остальным это все равно неинтересно.

Теперь про правила Википедии для данной статьи. Нет конечно, я не только не предлагаю менять правила, я считаю, что они как раз очень нормальные. Просто, в первом варианте текста, опубликованного мною здесь, в конце было сказано, что каждый может брать этот текст куда угодоно и как угодно, но с указанием на источник - т.е. имелось в виду, что он его взял в Википедии. Так ведь Википедия сама это же и говорит в своих правилах. Поэтому я в предыдущем посте сказал, что этот пункт можно убрать, если он кому-то не нравится. А можно и просто оставить - раз он соответствует правилам Википедии. А можно не просто оставить, а прямо написать, что ссылка именно на Википедию обязательна, а не на авторов первоначального варианта текста. Словом, по этому пункту можно делать все, что угодно - для нас это не принципиально. А вообще-то, этот фрагмент текста уже убрали, так что вопрос отпал сам собой. Еще раз спасибо за объяснение.

Цитата: "Нам важно, чтобы там, где расположен первоначальный текст, мы значились как его авторы."

Собственно, даже в такой, смягченной форме, Ваше условие не вполне соответствует духу Википедии. Ведь есть разница между "допускается указать автора в обсуждении статьи" и "требую, чтобы моё авторство было указано в обсуждении статьи". Википедия не даёт никаких гарантий, что обсуждения будут сохраняться столько же, сколько и сама статья. Обычно они не удаляются, но такая необходимость может иногда возникнуть по административным или иным причинам. А Ваше условие "нагружает" Википедию какими-то дополнительными обязанностями. И непонятно, почему Википедия должна идти даже на такое, пусть и мягкое послабление. Поймите, что известность и признанность Белкина как специалиста не даёт ему никаких особых привилегий в сравнении с другими авторам Википедии. Которые тоже вкладывают изрядный труд в написание своих статей, но никаких условий, тем не менее, не ставят. Все остальные довольствуются общими правилами, и точно так же должны поступать и Вы с Белкиным. Итак, еще раз: прошу Вас все-таки снять ЛЮБЫЕ дополнительные условия, которыми Вы отягощаете данный материал. Иначе мне придется поставить данную статью на обсуждение к удалению по причинам несоответствия правилам Википедии. Тогда этот вопрос будет решать всё сообщество. С уважением. Dart evader

Так вы что хотите - опубликовать текст или чтоб была энциклопедическая статья? В нынешнем виде - статья явно не для Википедии (не имеется даже определения предмета!), она скорее балансирует между публицистикой и оригинальным исследованием. Мне кажется, лучше её поместить в Викитеку --MaxSem^talk 18:11, 15 декабря 2005 (UTC)

Уважаемый MaxSem, я согласен, что этой статье место - скорее в Викитеке, чем в Википедии. Заодно, я узнал, что таковая вообще существует.

Чего я хочу? Я хочу, чтобы о конкурентной разведке люди могли узнавать не непонятно откуда и с каким качеством, а от человека, который в этом хорошо разбирается.

Я нисколько не пытаюсь противопоставить Майкла Белкина остальным авторам. И уж точно отдаю себе отчет, что написание статей требует труда. Хотя бы потому, что только что вышла в свет моя книга "Конкурентная разведка: маркетинг рисков и возможностей" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2488487/).

Вероятно, недопонимание между нами связано с тем, что сообщество профессионалов конкурентной разведки живет по правилам, несколько отличным от принятых в Википедии. Скорее всего, наша излишняя профессиональная щепетильность существует потому, что конкурентная разведка ходит по грани законности и не имеет права эту грань переступать. А еще более вероятно - оттого, что достоверность источника информации в разведке - один из первых критериев, которым руководствуются специалисты, читая тот или иной материал. Статья о конкурентной разведке, написанная Белкиным, Фулдом, Вайсом или Ющуком - это источник информации, а без автора - информационный шум.

Но Вы правы в том, что я нахожусь на территории Википедии и должен либо подчиняться ее правилам, либо покинуть эту территорию. Если существует процедура "примирения" двух отличающихся в деталях взглядов, давайте ее применим. Я, к сожалению, не могу отказаться от того, чтобы автор первого варианта текста не был обозначен. Причины я объяснил. Если это принципиально неприемлемо для Википедии или Викитеки - удаляйте статью. Если же Вы считаете, что в будущем, исходя из практики, не возникнет причин для удаления информации об авторе первоначального текста, а также что Википедии (Викитеке) лучше охватывать максимально большое количество сфер интересов человечества - оставьте статью, переместив ее в Викитеку. В конце концов, мне не сложно заново дописать указание на Белкина и на меня, если его сотрут случайно. Так же, как не представляет никакого труда увидеть изменения на странице - этим занимается робот. Дополнительной нагрузки на модераторов это, по-моему, не не создает. Хотя, я ориентируюсь в правилах Вашего уважаемого сообщества не очень хорошо, поэтому могу ошибаться.

С уважением, Евгений 08:31, 22 декабря 2005 (UTC)

Гм. Но Вы понимаете, что эту статью могут редактировать все? И в процессе редактирования статья может дойти до такого состояния, что превратится в прямую противоположность своего исходного варианта? Или, скажем, будет переписана так, что от первоначального варианта не останется вообще ни слова? Причем, к такому состоянию статья может прийти не сразу, а постепенно, за некоторое количество шагов. Вы и тогда будете настаивать на указании себя и Белкина в качестве первоначальных авторов? Может быть, действительно лучше сейчас перенести этот материал в Викитеку? Правда, я не знаком с тамошними правилами, и не знаю, как там смотрят на вопросы авторского имени и т.п. Dart evader 19:23, 15 декабря 2005 (UTC)

Я понимаю, что статью могут править все. Но ведь и включая меня. Я исхожу из того, что, во-первых, первоначальный вариант доступен, поэтому если у кого-то будут сомнения, он может их прояснить. И, во-вторых, я всегда могу поправить статью обратно, если она подвергнется вандализму. У меня программа WebSite Watcher несколько раз в день мониторит такое количество объектов моего интереса, что добавление туда страницы не потребует никаких значимых затрат времени.

Викитека, как я понял, отличается от Википедиии только форматом материала, а не подходом к авторским правам. А именно этот момент и смущает уважаемого MaxSem. Вообще, я объяснил мотивы, которые мной движут. Я уже достаточно самоутвердился и на самом деле хочу лишь, чтобы люди, которые интересуются серьезным вопросом, получили знания из надежного источника. Даже если они будут придерживаться иных взглядов, они хоть за точку отсчета примут что-то нормальное.

Мне кажется, Вам на самом деле виднее, как на практике реализуется Википедия. Поэтому и решение принимать Вам - её постоянным "жителям". Создавать лишнюю головную боль модераторам я точно не хочу. И, независимо от Вашего решения, я Вам благодарен, что Вы потратили на меня время и объяснили новые для меня вещи.

Хорошо, Ваша точка зрения мне понятна, поэтому я вынесу этот вопрос на обсуждение сообщества. Dart evader 19:56, 15 декабря 2005 (UTC)

Хорошо. Спасибо.

С уважением Евгений 08:31, 22 декабря 2005 (UTC)

Господа! Хочу обратить ваше внимание на законодательство в области авторских прав!

В момент создания произведения в природе автоматически появляются 2 авторских права: имущественное и неимущественное. От имущественного авторского права (copyright'а) можно отказаться (как в GPL или GFDL), а неимущественное авторское право НЕОТЧУЖДАЕМО: Т.Е. даже при всём желании, автор не имеет возможности отказаться от неимущественного авторского права. А неимущественное авторское право сосотоит именно в том, чтобы называться автотом этого произведения.

Так что, любые требования отказаться от неимущественных авторких прав - незаконны. Даже если автор согласился с ними,он может в любой момент потребовать написать его имя в статье кототрую он написал - такое право гарантируется законом об авторских правах.--Rodney 11:25, 18 декабря 2005 (UTC)

Имена всех авторов статьи автоматически появляются на этой странице. --Decemberster 11:36, 18 декабря 2005 (UTC)

Да, только о существовании этой страницы догадываются далеко не все. А случайные посетители вообще представления о ней иметь не могут. Например, те, кто пришел по ссылке из поисковых систем.

Дело в том, что у статей в Википедии может быть много авторов, а перечисление всех в тексте статьи ее просто перегрузит. Поэтому для имен авторов выделена отдельная страница, на которую ведет ссылка со страницы статьи.--Decemberster 12:43, 18 декабря 2005 (UTC)

Объединение со статьёй Промышленный шпионаж

• Объединять статью с промышленным шпионажем не следует, т.к. это разные вещи, имеющие серьезнейшие отличия. В пользу этого говорит и факт, что конкурентная разведка приобрела статус самостоятельно изучаемой в ВУЗах дисциплины. Такое объединение равносильно по смыслу объединению в одну статью, например, бухучета и уголовного кодекса на том основании, что они оба занимаются вопросами движения денег. С уважением, Евгений 08:33, 22 декабря 2005 (UTC)

По-моему, здесь уместна другая аналогия: бухучет и аудит.--Decemberster 13:02, 18 декабря 2005 (UTC)

• Категорически против. Во всех Вики разные статьи, содержание и правовая оценка этих действий разные. --Mitrius 12:39, 18 декабря 2005 (UTC)

• Насколько я понимаю, промышленный шпионаж и конкурентная разведка -- это две стороны одно и того же вида деятельности (коммерческой разведки), отличающиеся только методами работы (или я не прав?), вполне можно было бы объединить их в статье Коммерческая разведка. В ней можно написать общие параграфы (история, к примеру) и отдельные, подчеркнув отличия.--Decemberster 12:58, 18 декабря 2005 (UTC)

  И граница между этими понятиями определяется с помощью этики, т.е. субъективна.--Decemberster 13:06, 18 декабря 2005 (UTC)

  Это абсолютно неверно. Граница между промышленным шпионажем и конкурентной разведкой определяется в первую очередь Законом. Конкурентная разведка НЕ нарушает закон, а промышьленный шпионаж становится промышленным шпионажем именно по этому критерию. Этика тоже имеет значение, но этот ограничитель создан и добровольно признается членами профессиональных сообществ - чтобы оградить себя от судебных исков, которые наносят ущерб репутации. Промышленный шпионаж - по своей сути уголовщина, подпадающая под разные статьи уголовного законодательства (например, кража, компьютерные преступления, взятка, шпионаж, государственная измена, покушение на убийство, причинение умышленного ущерба имуществу и пр.) Конкурентная разведка - легальный вид бизнеса, средство добросовестной конкуренции. Их категорически нельзя объединять в одну статью. Такое объединение прямо противоречит принятому в мире взгляду на эти явления. Евгений 02:24, 19 декабря 2005 (UTC)

• Против слияния. Никто не высказался За; {{merge}} надо просто убрать. - Bepa ^talk 08:34, 19 декабря 2005 (UTC)
• Тоже против слияния. Antikon 10:38, 19 декабря 2005 (UTC)

Раз все против - уберу. --Obersachse 19:01, 20 декабря 2005 (UTC)

К удалению

Не владею я правилами работы с Википедией, к сожалению. Если пишу не туда и не так, поправьте меня, пожалуйста.

Статья Конкурентная разведка — сжатое и верное изложение сути предмета и его нюансов. А других статей по этой теме я тут вообще не нашел. Зачем лишать людей полезной информации?

Ответил в обсуждении статьи --MaxSem^talk 14:08, 15 декабря 2005 (UTC)

Любопытный казус вышел с этой статьей. Причина постановки на удаление — не в содержании самой статьи, а в претензиях её авторов (первоначальный автор и поместивший её сюда переводчик). Они настаивают, чтобы статья непременно сопровождалась упоминанием их имён, если не в тексте статьи, то хотя бы в обсуждении. Причем уверяют, что если такое упоминание об авторстве вдруг будет удалено, то они намерены восстанавливать такое упоминание (опять же в обсуждении). Моё мнение — такие претензии, в сколь угодно мягкой форме, противоречат нашим правилам. В Википедии статьи не подписываются, как мы все знаем. Более подробно с точкой зрения авторов и выдвигаемыми условиями можно ознакомиться в обсуждении статьи. Dart evader

• Предлагаю удалить, ибо тут вопрос принципа. Если есть правила, то они должны быть едины для всех. Все остальные участники пишут статьи, не требуя для себя никаких привилегий. Нет оснований выделять кому-то обособленную деляночку под частный огородик. Dart evader 20:15, 15 декабря 2005 (UTC)

• Удалить. Дай палец — руку откусят. GDFL, и никаких компромиссов --MaxSem^talk 20:24, 15 декабря 2005 (UTC)
• Оставить Дело в том, что GFDL требует обязательного указания всех авторов (вносивших изменения) в документ. В Википедии это реализовано через «Историю», думаю, что на странице обсуждения тоже можно рассказать об истории статьи. Отдельно вопрос можно ставить об энциклопедичности статьи. может перенести её в Викитеку (там принято подписывать произведения), а в Википедии оставить краткую информацию и ссылку на статью?

GFDL-то требует, но как быть с нашими правилами? И вообще, мне этот вопрос не совсем понятен. А если, например, Википедия будет издана в бумажной форме — как там будут указывать всех авторов? У некоторых статей количество правок до нескольких сотен доходит. Случай действительно любопытный. Как сейчас решим, такая и политика пойдет. Dart evader 20:43, 15 декабря 2005 (UTC)

Немцы когда издавали в виде книжек тематические сборники статй на последней странице приводили список всех статей, легших в основу сборника и список всех зарегистрированных участников, внёсших вклад в эти статьи. Вот и вся премудрость. И ещё печатали текст лицензии на английском мелкими буквами. Kneiphof 19:29, 18 декабря 2005 (UTC)

• Оставить — вообще не понимаю в чём причина возникновения запроса на удаление. У нас в истории редактирования всех статей приведён список всех авторов. Если кому-то нравится быть ещё и в обсуждении — ну пускай будут. В тексте статьи подпись ставить нельзя так как статьи редактируются многими людьми, но в обсуждениях явно видно кому принадлежит та или иная реплика. MaxiMaxiMax 03:04, 16 декабря 2005 (UTC)
• Оставить — Vald 03:38, 16 декабря 2005 (UTC)
• Оставить — Пусть в обсуждении напишут имя автора, никому от этого хуже не будет. (Что уже сделано) --Butko 07:12, 16 декабря 2005 (UTC)
• Если Michael Belkine согласен с распространением и модифицированием перевода своего текста под GFDL, то оставить. --Boleslav1 13:40, 16 декабря 2005 (UTC)
• Оставить, переработать. В данном случае ссылка на авторов уже появилась в обсуждении, и нет причин удалять всю статью (поскольку, похоже, автор знаком с условиями GFDL}. — Вопрос принципиальный, и если в дальнейшем в подобных случаях мы будем «выделять… деляночку под частный огородик», это необходимо оговорить в правилах, дабы не обсуждать по отдельности каждую статью с такими «условиями». С. Л. 20:51, 16 декабря 2005 (UTC)
• Переименовать в промышленный шпионаж и полностью переписать, а лучше удалить так как написан идиотский бред Asp 11:13, 17 декабря 2005 (UTC)

• Asp, если не сложно, объясните, зачем переименовывать в промышленный шпионаж и переписывать то, что совпадает с ним по целям, но им не является, т. к. отличается по методам? И почему вместо этого поступка не создать статью на самом деле о промышленном шпионаже? Ну, о том, почему сделан вывод про «идиотский бред», я не спрашиваю, т. к. редко позволяю себе оценивать по существу то, в чем не разбираюсь. Например, я полный профан в минералогии, поэтому не даю оценок качеству статьей на эту тему. Это, конечно, мое личное дело и не отбирает у Вас права судить обо всем самостоятельно и сколь угодно категорично.
• Примечание — я так до конца и не поняла, в чем же претензии уважаемых переводчика и/или автора. Похоже, что они настаивают на сохранении copyright, a © по основополагающим правилам Википедии совершенно исключается — разве нет? Меня также смущает настойчивое упоминание «робота», как бы этот пункт пояснить, пожалуйста. Если понимающие в этом вопросе считают текст статьи действительно важным и по делу, то надо переносить в Wikisource, по-моему. — Bepa ^talk 20:44, 17 декабря 2005 (UTC)

• Уважаемая Вера, я бы не назвал это претензиями. Всё, чего хотят автор и переводчик, это быть упомянутыми как авторы первоначального (именно первоначального, а не последующих) варианты статьи. Там, где это допускают правила — в частности, в разделе «Обсуждение.» Что полностью соответствует, как правилам Википедии, так и условиям лицензии GNU. Знак копирайта — не пугало и не полный запрет на работу с текстом. Точнее, он может быть таким, если правообладатели не заявят, что отдают часть своих полномочий, либо все свои полномочия. Наличие знака копирайта не противоречит правилам Википедии, если есть согласие автора на публикацию текста в Википедии и на переработку статьи в дальнейшем. Почему автор и переводчик настаивают на упоминании их как авторов первоначального варианта текста? Да потому, что вопрос, освещаемый в статье — весьма специфический. Вот, даже среди уважаемых членов сообщества, принявших участие в обсуждении, и, видимо, бегло просмотревших статью, появились заявления о промышленном шпионаже. Абсолютно неверные заявления. Мы не хотим вводить людей в заблуждение. Мы хотим, чтобы они узнали, что есть сфера деятельности, неизвестная многим, но представляющая практический интерес.

Судя по тому, что Википедия провозглашает в своих основополагающих правилах, она заботится о достоверности публикуемых в ней сведений, не переставая быть уникальным по свободе слова ресурсе. Это трудная задача, но осуществимая. Перегибы опасны. В обе стороны одинаково опасны. Основателей Википедии справедливо заботило, чтобы она не превратилась в забор с надписями от неизвестных людей. И не только в смысле нецензурных высказываний и материалов, понятных неподготовленному человеку на бытовом уровне, но и в более сложных вопросах. Это правило мы — автор и переводчик — и пытаемя соблюсти. Каждый желающий может узнать, насколько достоверен был первоначальный текст, т. к. знает, кто его — этот первоначальный текст — создал. Опять же, — в соответствии с правилами Википедии и со здравым смыслом.

Буквально вчера-позавчера уже была информация о размещении в Википедии в США недостоверных текстов. Решить проблему призваны администраторы. Но в специфических вопросах они просто не имеют достаточной профессиональной подготовки, поэтому проблема остается. Это нормальная ситуация. В оффлайне правоохранительные органы и суды, например, в таком случае привлекают сторонних экспертов. В данном случае такие эксперты и написали статью, которую Вы обсуждаете.

Теперь о роботе, о котором Вы спросили. Он не настойчиво упоминается. Он упоминался для того, чтобы сказать, что нет технических сложностей своевременно наблюдать за изменениями содержимого страницы, поэтому нет дополнительной нагрузки на администраторов и нет угрозы превращения статьи в свою противоположность и в дезинформацию, если статью решат оставить. Это предназначение робота (ну, назовите его не роботом, а просто утилитой) — информировать об изменениях и показывать изменения на странице. Это программа WebSite Watcher, которая широко применяется в конкурентной разведке. Этого робота Вы можете лично посмотреть по адресу http://www.aignes.com/ , скачать 30-дневную полнофункциональную версию и посмотреть его в работе.

Итак, кратко еще раз: автор статьи и переводчик хотят, чтобы они фигурировали как создатели первоначального текста статьи — в том разделе, в котором это не запрещено. Т.е. — в «Обсуждении». Потому что это соответствует действительности. Никаких привилегий им не надо. Всё — по правилам Википедии.

Я ответил на Ваши вопросы? Если нет, готов уточнить непонятные моменты. С одной-единственной целью: чтобы решение, положительное, или отрицательное, было принято членами этого сообщества на основании полного понимания ситуации.

С уважением,

Евгений 08:39, 22 декабря 2005 (UTC)

• Спасибо за разъяснения, Евгений. Ваше авторство изначального варианта сохранится в истории правок статьи [1], здесь никаких вопросов нет. Авторство ваших комментариев сохранится в обсуждении статьи, но и может не быть в самом тексте, если текст будет заархивирован, а опять же, будет только в истории правок. И я не понимаю, как вам может быть гарантировано что-то большее. По-моему, это Вам и пытались объяснить большинство участников обсуждений до меня. Вы уверены, что то, чего вы добиваетесь и есть то, чего Вы хотите? Вы должны понимать, что текст вашей статьи в Википедии обязательно будет изменен, он должен быть изменен! — что хорошо подтверждает хотя бы то, что, как вы сами пишете, многие читатели смысл статьи уже поняли не так, как Вы бы этого хотели. Если вы и автор статьи согласны на GFDL, то мне кажется, вариант с Викитекой вам гораздо лучше подойдет. Там будет хранится неизменяемая версия исходной статьи, кстати, возможно не только в переводе но и на языке оригинала, а здесь в Википедии будет описательная статья о предмете со ссылкой на исходный текст в Викитеке. Пожалуйста поправьте меня, если я неверно понимаю ситуацию, но по-моему, так… — Bepa ^talk 23:31, 17 декабря 2005 (UTC)

Уважаемая Вера, мне кажется, вариант с Викитекой действительно наиболее правильный. Я не знал о ее существовании до того, как сюда попал. Когда я зашел на Википедию и набрал в поиске «Конкурентная разведка», я не нашел ничего. Так эта статья здесь и появилась. Затем мне объяснили два варианта. Первый — оставить здесь, но каждый может править так, как ему хочется. Тогда я и решил, что надо оставить указание на авторов первого варианта. В правках нет ничего изначально плохого. Ведь правки могут быть и верными, так ведь? Тогда информация по предмету будет развиваться — и это хорошо. А могут быть правки и ошибочными — как в предложении asp, например. Но ведь и меня никто не лишает возможности исправить чужие ошибки. Это не значит, что я буду возвращать именно первоначальный вариант. Я буду исправлять ошибки. Если идти по этому пути, мы получим статью о конкурентной разведке, которая будет отличаться от первого варианта в словах, но останется верной по сути (конкурентная разведка существует уже 25 лет, есть международное Общество профессионалов конкурентной разведки, сайт которого scip.org, поэтому верная информация или неверная — это не моя фантазия, а устоявшаяся и принятая во всем мире система взглядов). Но это — первый путь. Он был мне понятен с самого начала.

Второй способ решения был предложен в ходе обсуждения — это Викитека. Если по запросу «Конкурентная разведка» читатель найдет статью — хорошо, меня такое решение бы полностью устроило. К недостаткам такого решения я бы отнес как раз невозможность развития материала людьми, которые действительно разбираются в обсуждаемом предмете и могут что-то полезное сказать по этому поводу.

Я уточню на всякий случай еще раз крайне важное правило работы с информацией в разведке. Главное и первое в работе разведчика с информацией — компетентность источника информации. Поэтому на него должно быть указание. Википедия не разрешает делать это указание в тексте, но позволяет в «Обсуждении».

Собственно, вот. У меня нет опыта работы с Википедией, я пришел сюда потому, что Википедия все чаще упоминается в разных источниках как авторитетная энциклопедия (хотя, как оказалось, Википедия себя таковой не считает). Мне нужна Ваша помощь, чтобы сделать максимально хорошо для всех. Главная цель — чтобы люди могли узнать, придя на сайт Википедии, достоверную информацию о конкурентной разведке.

С уважением, Евгений 08:39, 22 декабря 2005 (UTC)

Если Вы хотите гарантировать достоверность статьи своей репутацией профессионала, лучше всего зарегистрируйтесь на Википедии, чтобы в истории правок статьи стояла ссылка на вашу персональную страницу, а на своей персональной странице напишите, кем Вы являетесь в области КР и укажите, что отслеживаете изменения статьи Конкурентная разведка, а также (возможно) других статей по тематике КР.--Decemberster 09:24, 18 декабря 2005 (UTC)

Спасибо, Decemberster. Если не сложно, дайте ссылку. где можно прочитать о создании своей страницы.

С уважением,Евгений 08:39, 22 декабря 2005 (UTC)

Вот ваша персональная страница: Участник:Евгений Ющук --Decemberster 09:45, 18 декабря 2005 (UTC)

Добавлю, что на персональную страницу очень легко можно выйти, кликнув на ссылку с Вашим ником в самой верхней части страницы (там же, где находятся ссылки «Ваше личное обсуждение», «Настройки» и др.; последними Вы тоже можете воспользоваться(. С. Л. 11:41, 18 декабря 2005 (UTC)

Господа! Хочу обратить ваше внимание на законодательство в области авторских прав!

В момент создания произведения в природе автоматически появляются 2 авторских права: имущественное и неимущественное. От имущественного авторского права (copyright’а) можно отказаться (как в GPL или GFDL), а неимущественное авторское право НЕОТЧУЖДАЕМО: Т. Е. даже при всём желании, автор не имеет возможности отказаться от неимущественного авторского права. А неимущественное авторское право сосотоит именно в том, чтобы называться автотом этого произведения.

Так что, любые требования отказаться от неимущественных авторких прав — незаконны. Даже если автор согласился с ними, он может в любой момент потребовать написать его имя в статье которую он написал — такое право гарантируется законом об авторских правах.--Rodney 11:31, 18 декабря 2005 (UTC)

Если автор добавил свою статью в Википедию, его имя отобразится в истории правок. Никакого нарушения неимущественного права здесь нет. С. Л. 11:41, 18 декабря 2005 (UTC)

Поздравляю вас, господа википедисты. Теперь уже обращают наше внимание на законодательство в области авторских прав. Мол, в любой момент могут чего-то там потребовать. Вот такие люди. Прав был MaxSem: «Дай палец — руку откусят». Не согласен кто-то с википедийскими правилами — что ж, Интернет большой, скатертью дорога. А-то написали какой-то орисс, да еще права качают: мол, теперь тут навечно наша реклама висеть должна. :-\ Dart evader 12:07, 18 декабря 2005 (UTC)

• Я считаю, что удалять категорически не надо. Не надо и объединять с ПШ. Автор — молодец, грамотно расписал суть понятия по полочкам, если уж он так хочет своё имя — пожалуйста. Единственное, что от него требуется — не «защищать» свои права в дальнейшем, а он вроде и не особо хочет… Оставить, указав автора

• Уважаемый Dart evader, а что Вы так переживаете за свой палец? Никто у Вас Вашей свободы не отбирал и отбирать не будет. Даже если захочет, то отобрать не сможет и Вы прекрасно это понимаете.

Ну да, есть авторские права в мире. И — слава богу, что есть. Хотят авторы их отдать в соответствии с правилами Википедии — их право. Авторы Вам это уже объяснили. Об этом написано и в самой Википедии в десяти местах.

И о какой рекламе вообще идет речь? Каким образом статья, которая уже начала редактироваться, конкретизироваться и уточняться сообществом, вообще может является чьей-то персональной рекламой? Да, мы занимаемся конкурентной разведкой. Да, мы эксперты в этой области. Да, мы любим свое занятие и хотим, чтобы о нем знали люди. И чтобы когда кто-то хочет опередить конкурента, он его не взрывал и не травил, а обошел в честной борьбе, пользуясь законными средстваи, мы тоже хотим. И мы никаких прав не качали, не качаем и качать не собираемся. Все, о чем мы просим, соответсвует мало того, что духу Википедии, так еще и её букве. К тому же, еще и действительности соответствует. А нравимся лично мы лично Вам или нет — какое это имеет значение? И зачем вообще свои страхи и эмоции смешивать с сутью вопроса? Тем более, не стоит скатываться на личности.

С уважением, Евгений 08:39, 22 декабря 2005 (UTC)

Уважаемый Евгений. Я, конечно, вряд ли буду спрашивать у Вас разрешения, что и с чем мне смешивать и куда скатываться. Я лично считаю, что Ваше упорное стремление расставлять значки копирайта и бахвалиться самопровозглашенным «экспертизмом» есть ничто иное, как откровенная реклама. Могу себе представить, как Вы с Белкиным даёте своим потенциальным клиентам ссылки на Википедию и говорите: «Вот, посмотрите, даже во всемирно известной энциклопедии написано, какие мы крутые эксперты». Сообщество меня не поддерживает и считает такое поведение вполне допустимым. Что ж, ничего не могу поделать, пусть будет так. Продолжайте использовать Википедию в качестве бесплатной рекламной площадки. Успехов. Dart evader 13:13, 18 декабря 2005 (UTC)

Уважаеиый Dart evader, я вновь попросил бы Вас не переходить на личности и рассматривать вопрос исключительно в контексте соответствия материала правилам Википедии. Не берите в расчет, пожалуйста, Вашу богатую фантазию, которая Вам то позволяет представить, как напрочь порушатся Ваши личные права и свободы, то — как я занимаюсь саморекламой вместе с Майклом Белкиным, (которого знает вся мировая «тусовка» специалистов конкурентной разведки и который уже десять лет руководит Форумом специалистов конкурентной разведки Израиля), то верояино еще что-нибудь новое. Тем более, не стану распинаться на тему, самопровозглашено мое «экспертство» или нет — чтобы Вы не расстроились окончательно. Кодекс международного Общества профессионалов конкурентной разведки SCIP, в котором я состою, рекомендует распространять информацию о том, что такое конкурентная разведка. Это соответствует и моему личному мироощущению. Остальные мотивы я уже излагал ранее. Вы, вероятно, считаете это выдумкой — что ж тут поделаешь… Могу лишь напомнить, что цели SCIP и Википедии в данном случае совпадают. В самом начале этого раздела написаны очень правильные вещи. Точку зрения просят аргументировать. Вы пытаетесь подменить отсутствие аргументов эмоциями и личными впечатлениями. Опять же — Ваше право, хотя я и не одобряю такого подхода. В работе с информацией такое явление давно и подробно описано. Так ведут себя обычно тогда, когда уже нечего сказать по существу. Я не нарушал, не нарушаю и не планирую нарушать правил Википедии. Тем более, никто мне не дал бы этого сделать, даже если бы я этого захотел. Пожалуйста, давайте перестанем обвинять друг друга в надуманных прегрешениях. Наверное, мы всегда найдем. как побольнее уколоть друг друга — но зачем это надо? Я не сомневаюсь, что Вами движут те же мотивы, что и мной — дать людям доступ к информации. Тот факт, что мы не совсем одинаково понимаем методы достижения этой цели, ничего сверхъестественного в себе не несет. Вы выступили инициатором удаления того, что я разместил. Я с Вами не согласился и началась процедура голосования. Ее исход неясен пока что, но кто-то из нас, непременно узнает, что его точка зрения отклонена. Почему это должно восприниматься как личное оскорбление — я не понимаю. И еще: статью правят и «причесывают» уже сейчас и мне нравится, как она начинает выглядеть. И я согласен, что это правильно, и что пусть она дальше живет на общих основаниях. А я, как мне рекомендовано, в этом случае дам ссылку на свою страницу и буду смотреть за тем, чтобы не искажался смысл конкурентной разведки — тоже на общих основаниях. Если, конечно, статью решат оставить. С уважением, Евгений 08:39, 22 декабря 2005 (UTC)

«Наверное, мы всегда найдем. как побольнее уколоть друг друга». Попробуйте :-))). С любопытством понаблюдаю. Ради интереса загляните на мою личную страницу ;-). Dart evader 15:25, 18 декабря 2005 (UTC)

Извините, Dart evader, но при всем уважении к Вам, я пробовать не буду. Уж удовлетворите это любопытство с кем-нибудь другим, ладно? :-) А я позанимаюсь себе и дальше конкурентной разведкой — это мне как-то привычнее. И полезнее. ОК?

P.S. Я действительно благодарен Вам, что Вы потратили на меня время в самом начале. Это не шутка и не подколка. С уважением, Евгений 08:39, 22 декабря 2005 (UTC)

На здоровье. Какие могут быть подколки. Главное — внимательно присматривайте, чтобы никто не украл Вашу высокоценную интеллектуальную собственность. Халявщиков кругом полно, мало ли кто захочет нажиться на творчестве Белкина. Не забывайте про копирайтные значки. Dart evader 18:55, 18 декабря 2005 (UTC) P.S. А зря не захотели попробовать… :-\

Угу. Я учту. Удачной охоты… Евгений 08:39, 22 декабря 2005 (UTC)

• Оставить. Авторство первоначального текста и перевода оставить в обсуждении, ну и дальше пусть статья живёт на общих основаниях. Не объединять со шпионажем ни в коем случае, пометку на объединение снять (как этот процесс у нас устроен, кстати?) --Mitrius 12:56, 18 декабря 2005 (UTC)
• Оставить, но статью нужно дорабатывать. Вообще не совсем понятно, из-за чего весь этот спор. Правила Википедии никто не пытается нарушить, просто авторы, будучи не совсем с ними знакомыми, попросили о том, что и так в этих правилах есть. --Solon 17:17, 18 декабря 2005 (UTC)
• Оставить. Подписи под текстом (что противоречит правилам) статьи авторы не требуют, а указание авторства первой версии статьи (в истории правок или обсуждени) соответсвует правилам нашей лицензии. К тому же у нас есть немало статей, взятых с других сайтов с разрешения авторов, и об этом даже сообщается в шаблончике внизу статей, и ведь никто не возмущается. Kneiphof 19:25, 18 декабря 2005 (UTC)
• Оставить (как обычную статью) в Википедии, перенести оригинал авторского перевода (и, если возможно, исходной публикации) в Викитеку, и дать на него ссылку как на источник (иначе, без ссылок на источники, статья в Википедии становится оригинальным исследованием и опять встанет вопрос об удалении). - Bepa ^talk 04:29, 19 декабря 2005 (UTC)

Это уже совсем оборзение, обсуждение статьи, самое начало, новая редакция:

Авторы первой редакции текста статьи:
© Michael Belkine, 2002 Splendour Ltd Intelligence to Business, Израиль
© Перевод Евгения Ющука, 2005 – Translation of Evgeny Yushchuk, 2005

Это у меня глюки, или на материалах Википедии стоит копирайт?! --MaxSem^talk 19:20, 20 декабря 2005 (UTC)

• Ни то и ни другое. Вы, уважаемый MaxSem, действительно видите знак копирайта, но вовсе не на материалах Википедии. И в соответствиями с правилами Википедии. Статья, с которой всё началось, имела авторов. Это подтверждено копирайтом. И это авторство не исчезнет, даже если того захотели бы авторы, потому что оно в принципе исчезнуть не может. Этим запретом на отказ от авторства, между прочим, обеспечивается ответственность того, кто написал текст, за его содержание. Авторы добровольно и сознательно отдали свои права на переработку материала Википедии. Это ПРЯМО ПОДТВЕРЖДЕНО текстом, написанным самими авторами по этому поводу. Потому они их и могут отдавать, что это их права. Чужие права отдавать нельзя. Информация об авторах ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО текста статьи содержится не в тексте статьи, а в Обсуждении. Поэтому НА МАТЕРИАЛАХ ВИКИПЕДИИ копирайта нет и быть не может. Статья уже сегодня серьезно переработана. И все эти вопросы обсуждаются, вообще-то уже неделю. В том числе - Вами. И никаких изменений в этом плане с момента, когда Вы написали 15-го декабря вот это: "Дай палец — руку откусят. GDFL, и никаких компромиссов --MaxSemtalk 20:24, 15 декабря 2005 (UTC)", не произошло. GDFL соблюден. GNU соблюдена. Просьба Википедии не нарушать авторских прав выполнена. Если буква "с" в кругляшке - единственное, что всех так смущает, то конкретно её можно убрать. Только хочу отметить, что авторство первоначального текста статьи от этого никуда не исчезнет. Это будет равносильно отключению датчика температуры двигателя в машине и окажет воздействовие исключительно на эмоции, а не по существу. С уважением, Евгений 03:54, 21 декабря 2005 (UTC)

Итог

• Оставлено, обсуждение удаления перенесено в обсуждение статьи. MaxiMaxiMax 04:01, 22 декабря 2005 (UTC)

Не хватает параграфов

1. История развития (сейчас там кроме воды ничего нет)
2. Законодательство, регламентирующее деятельность конкурентной разведки.
3. Методы работы
4. Иструменты, применяемые в работе (только ПО или ещё что-то)

--Decemberster 00:35, 19 декабря 2005 (UTC)

Допишу. Евгений 02:22, 19 декабря 2005 (UTC)

Помогите, пожалуйста! Я добавил параграфы и что-то, похоже, слетело. Я не знаю, как вернуть текст в отформатированное состояние, но с моими добавлениями. С уважением, Евгений 07:21, 19 декабря 2005 (UTC)

ничего страшного, поправила  :) успехов - Bepa ^talk 08:29, 19 декабря 2005 (UTC)

Спасибо, Вера! Евгений 10:15, 19 декабря 2005 (UTC)

---

Мне кажется, что надо просто дать короткий текст типа... Конкурентная разведка (competitive intelligence) - это сбор и обработка информации легальными и этичными способами, при выполнении которых явления и тенденции рассматриваются через призму конкуренции и конкурентной борьбы. Конкурентная разведка - аналитический процесс, который преобразует разрозненные данные о конкурентах в уместные, точные и пригодные знания о позициях конкурентов, задействованных ими производительных силах, возможностях и намерениях игроков рынка.

И набор ссылок на различные сайты, например на it2b.ru С уважением Виктор Дудихин

---

Самопиар кое-кого

1. Обилие ссылок на сайт ci-razvedka.ru режет глаз.

2. Вот эти рекламные вставки непонятны. Или показывайте тождественность текста и удаляйте, либо, если взяты только факты, ставьте скромно сноски.

Евгений, вы, конечно, выдающийся специалист в данной области, но такое раздувание имени себя любимого плохо пахнет.

Partyzan XXI 18:02, 8 октября 2010 (UTC)

Прошу прощения, смотрел не текущую версию - всё упомянутое уже вычистили. Тем не менее, этот самопиар продолжается тут аж с 2005 года. Думаю, ещё будут рецидивы. Partyzan XXI 18:10, 8 октября 2010 (UTC)

Автор статьи имеет серьёзные возможности. В работе Глеба Голубева " Шлиссельбургская нелепа" 1984г Молодая гвардия есть ссылка на английского секретного агента № 9254 f. Можно ли сейчас в 2011г. установить его имя ? Секрет или оно утеряно ?