Обсуждение:Конституция Российской Федерации/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рукописная Конституция

Добрый день,

Прошу вашего авторитетного мнения по поводу раздела "Рукописная Конституция", удаленного участником Сергей Корнилов. Можно ли вернуть текст в том виде, в котором он был размещен? Как его нужно изменить, чтобы он удачно дополнил статью о Конституции. Ведь действительно, рукописная Конституция России существует в единственном экземпляре и, считаю, об этом нужно рассказать. Как вы считаете7 С уважением,Olaff-Vik 18:13, 9 июля 2009 (UTC)

• Обсуждение участника:Сергей Корнилов#Рукописная Конституция (для полноты информации о вопросе) С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:25, 9 июля 2009 (UTC)
• Добрый день,

на странице участника Сергей Корнилов размещен новый вариант текста о рукописной Конституции России. Можно ли разместить его в таком виде? С уважением,Olaff-Vik 07:24, 10 июля 2009 (UTC)

• • Думаю, лучше это разместить в данном обсуждении:

Сергей, добрый день! Прочтите, пожалуйста, новый вариант текста о рукописной Конституции:

Рукописная Конституция Российской Федерации

В отличие от большинства стран, где рукописный вариант Конституции предварял позднейший печатный, в России Конституция сразу была издана в напечатанном виде.

В августе 2008 года этот пробел был восполнен Национальным Союзом Каллиграфов России. В течение нескольких месяцев коллектив мастеров создавал единственный экземпляр рукописной Конституции Российской Федерации. Для текста был разработан уникальный шрифт, писал лично президент Союза каллиграфов, член Союза художников России, профессор Петр Чобитько. Сейчас рукописная Конституция Российской Федерации хранится в Современном музее каллиграфии в Москве.

На Ваш взгляд, можно ли разместить этот текст? С уважением, Olaff-Vik 07:22, 10 июля 2009 (UTC)

• Честно говоря, у меня возникает вопрос о значимости. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 07:56, 10 июля 2009 (UTC)
• Вопрос о значимости рукописной Конституции? Но позвольте, а разве уже уникальные произведения, выполненные вручную, не имеют значения? Эта Конституция писалась для того, чтобы привлечь интерес к конституции как таковой. Ведь в данной статье упоминается о том, что для популяризации Конституции делается очень мало. Мы сделали шаг в этом направлении, люди приходят в музей и любуются рукодельной Конституцией как произведением искусства. Разве этого мало? Разве это не дополняет основной поток информации о Конституции? Почему в США ценят тот клочок бумаги, на котором были записаны их законы? Взгляните на страницу Конституции США - этот старинный вариант конституции, написанный вручную, хранится в государственном Национальном Архиве. Почему же мы не может ценить рукотворные вещи, пусть и не имеющие пока такой богатой истории? Значимость? А значимость такова, что находясь на стадии разложения этнопсихологической самоидентификации, мы не копируем западные ценности массовой культуры - а стараемся создать свои, привлечь людей к Российской культуре. Над написанием конституции трудился выдающийся мастер, известный каллиграф, который создал произведение искусства. Мы показвали эту Конституцию в Петербурге, в Академии художеств им. Репина и ни разу эта витрина не была обделена вниманием посетителей. И.О. Министра культуры РФ А.Е. Бусыгин оценил эту работу как значимый вклад в культуру России. Руководители проекта Art Basel восхищались красотой шрифта, созданного специально для этой Конституции. Броди Нойеншвандер оценил труд мастера. В Патриархии Русской Православной Церкви эту работу благословили как высокодуховное начинание... С уважением,Olaff-Vik 08:39, 10 июля 2009 (UTC)

Вобщем затея конечно пафосная, однако с точки зрения истории - как картины Никаса Сафронова. Т.н. "клочок бумаги" в США был принят очень давно (когда не было печатных машинок) и с тех пор не менялся, известны только поправки. У нас же конституция меняется довольно часто. Кстати, кусок со сроком полномочий президента скорей всего вам пришлось переписать. Т.к. это каллиграфическое произведение имело место как упоминание в прессе, но не имеет прямой связи с конституцией - предлагаю разместить этот текст в статье Современный музей каллиграфии в России, это будет верно. --Pianist 10:54, 10 июля 2009 (UTC)

Совершенно согласен с уважаемым участником Pianist, американский рукописный текст, это изначальный текст Конституции, а не созданный потом, на основе печатного. Это две большие разницы! С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 11:17, 10 июля 2009 (UTC)

• Уважаемые господа, из-за чего такая полемика? Почему информацию о Конституции нужно размещать на странице музея каллиграфии, а не на странице Конституции? По поводу различий между изначально написанной вручную конституцией США и переписанной вручную Конституцией РФ: на нынешнем саммите G8 в Италии руководителям стран вручались гимны их стран, написанные каллиграфически на их родных языках. Гимн Российской Федерации был вручен и Д.А. Медведеву. К созданию этой работы мы имеем самое прямое отношение. Сильвио Берлускони не нашел ничего зазорного в том, чтобы написать от руки ранее печатные гимны стран и вручить их первым лицам. Кстати, я немного погорячился, когда говорил о том, что Конституция России была издана сразу в печатном виде. Свод Законов Российской Империи от 1830 года был изначально написан от руки, а уж затем напечатан. Предвижу возражения о том, что Российская Империя и Россия - это разные вещи. Предвижу и заранее не соглашусь. Формально - это разные государства, но внутренне Россия и есть Россия, в независимости от формы правления. Так что и у нас есть своя история. Рукописная Конституция - вещь не пафосная, в этом я тоже не соглашусь с уважаемыми оппонентами. Например, Декларация Независимости Государства Израиль была написана в 1948 году и хранится как самая драгоценная часть истории. В 48-м году ее легко можно было напечатать, но правительство решило последовать традициям (например, настоящая Тора может быть только рукописная) и написать Декларацию от руки. С разрешения израильских властей мы сделали рукописную копию с Декларации, которая хранится в музее каллиграфии. Почему мы хотя бы сейчас не можем догнать историю и написать нашу Конституцию? Что в этом плохого? Или мои уважаемые оппоненты выдвигают возражения просто из чувства соперничества?

Т.к. это каллиграфическое произведение имело место как упоминание в прессе, но не имеет прямой связи с конституцией

- хоть убейте, но не понимаю, как написанный текст Конституции может не иметь прямой связи с конституцией?

это каллиграфическое произведение имело место как упоминание в прессе

- совершенно не понимаю смысла этого высказывания. Т.е. после упоминания в прессе это каллиграфическое произведение уже не имело места? Остаюсь, впрочем, Вашим преданным слугой и всегда готов последовать Вашим конструктивным советам по поводу корректного оформления текста для раздела "Рукописная Конституция".Olaff-Vik 12:00, 10 июля 2009 (UTC)

Несколько слов на тему:

1. Свод законов - это не Конституция. Путать не надо.
2. Ещё раз, есть разница - декларация написана или конституция переписана. То что в Израиле решили написать Декларацию очень хорошо, но, если бы они её напечатали, то сейчас реликвией был бы первый напечатанный экземпляр. Тут важно не то как исполнен первоначальный вариант документа, а важен сам документ.

3. на нынешнем саммите G8 в Италии руководителям стран вручались гимны их стран, написанные каллиграфически на их родных языках. Гимн Российской Федерации был вручен и Д.А. Медведеву. К созданию этой работы мы имеем самое прямое отношение. Сильвио Берлускони не нашел ничего зазорного в том, чтобы написать от руки ранее печатные гимны стран и вручить их первым лицам.

   
   Вы ничего не путатете? Кто говорит что это плохо, но, надеюсь, в статью про гимн этот факт добавлять не будем? Сувенир изготовленный вручную, что тут плохого? Речь то не о том. Насколько важны сувенирные издания для Википедии? Мне страшно представить, что будет, если начнут добавлять информацию о всех подарочных изданиях Конституции…

4. Или мои уважаемые оппоненты выдвигают возражения просто из чувства соперничества?

   
   А тут, я вообще ничего не понял? О каком соперничестве речь? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 13:23, 10 июля 2009 (UTC)

• Эх, вопросом на вопрос... :) На мой взгляд, мы топчемся на одном месте и обсуждаем одно и то же. Насчет гимнов на G8 - конечно, это не нужно вставлять в статью. Я написал это для примера, подтверждающего ценность ручной работы. Далее. Рукописная Конституция - это не подарочное издание и тем более не сувенир. Вы, извините, этим нас обижаете. Сувенирную Конституцию "Made in China" можно купить на лотке перед Красной Площадью. Наша Конституция, повторяюсь, музейный экспонат. Для создания этой Конституции был созван целый комитет при государственной поддержке. Конституция писалась как часть более масштабного проекта, проводимого при поддержке ЮНЕСКО, а ЮНЕСКО оберегает мировое культурное наследие (просто для справки). Вы говорите сувенир. Вы серьезно считаете, что Президентская библиотека им. Ельцина заинтересовалась бы каким-то сувениром? Вы может быть не поверите, но эта Конституция - это единственный в мире рукописный экземпляр Конституции Российской Федерации. Тексты конституции, переписанные шариковой ручкой в тетради в клеточку в расчет не берем, если Вы не против. Далее, не соглашусь об Израиле. Для них важен именно рукописный вариант - ну что сделать? Это уж исторически у них так. Надеюсь на дальнейшее плодотворное общение. С уважением,Olaff-Vik 14:23, 10 июля 2009 (UTC)
  • Ну пусть будет произведением искусства (сувенир, это больше относится к тем текстам, котрые раздали главам G8, и сувениры бывают разные, не только китайские), суть это не меняет. Это не официальный текст, не официальный символ (вот если бы Президент принимал присягу на Вашем экземпляре, тогда ещё можно было бы говорить о чём то). Музейный экспонат — в статью про м Музей где экспонируется этот экспонат, выдающееся каллиграфическое произведение — в статью про каллиграфию. С исторической и юридической точки зрения этот экземпляр большой ценности не представляет. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:23, 10 июля 2009 (UTC)
• Сергей, извините, а это Вы решаете, что является большой ценностью для истории России, а что нет? Простите мое невежество - я этого не знал. Что Вас так сильно задевает? Какие могут быть на G8 сувениры? Вы там были лично и все видели? Дарили не тексты, а целые фолианты, выполненные вручную. На уровне глав государств, извините, безделушек быть не может по определению. Кстати, Россия тем и отличается от Европы, что там ценят все, что может послужить славе и имиджу страны; у нас же с потрясающим упорством отрицается все, лишь быть не дать собственному самолюбию пострадать от "рук вражеских". Очень жаль, что вот так, по одиночке, подтачивают важные ценности страны - лишь бы доказать "я, я умнее всех! Мое мнение решающее! Хочу, чтобы было так, как я хочу!" вразрез с реальны значением вещей. С уважением,89.19.165.86 06:55, 11 июля 2009 (UTC)
• Любезнейший (не имею представления с кем говорю, но догадаться по стилю можно), не переходите на личности. Странные у Вас представления о тех, кто не согласен с Вами. Так, для общего развития, что б Вы не пугались слова сувенир: Сувенир (фр. souvenir), подарок на память; вещь, связанная с воспоминаниями о ком-либо или о чём-либо. (БСЭ) или Сувенир, а, м. (фр. souvenir, букв. память). Подарок на память или вещь, связанная с воспоминаниями. (Толковый словарь русского языка Ушакова)
  А так, советую привести, в соответствии с ВП:АИ, источники подтверждающие значения Ваших трудов, а пока это лишь Ваши заявления. И почитайте на досуге: Википедия:Предполагайте добрые намерения. А то, конкретно ничего не говорится, только обсуждается кто и что яко бы думает и т.п. Одно из правил Википедии Обсуждайте не авторов, а содержание статей, так поближе к сути вопроса. Имеет Ваше творения художественное значение, укажите ВП:АИ, имеет культурное значение, пожалуйста ВП:АИ, имеет историческое значение, укажите ВП:АИ и т.д. и т.п. И вопросов к Вам не будет. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 07:55, 11 июля 2009 (UTC)
• Сергей, извините, что не представился в предыдущем сообщении - забыл войти в свою учетную запись... Спасибо за ликбез в филологии:) Но не забывайте, что язык - явление динамическое, т.е. подверженное постоянным изменениям. Так, например, слова постоянно меняют свою коннотативную окраску, происходит сдвиг в значении. Навскидку, слово "позорище" когда-то (до середины 1850-х гг.) означало что бы Вы думали? - "театр". А сейчас это слово имеет только лишь негативную окраску. То же и со словом "сувенир" - да, "сувенир" переводится с французского как "память", но в настоящее время в результате развития массового производства продукции это слово немного сменило свое значение, и употребляется в основном по отношению к дешевой, обычно массовой и некачественной, вещи. По поводу авторитетных источников. Вас устроит подтверждение из Министерства культуры РФ о том, что рукописная Конституция РФ имеет культурное значение? С уважением, Olaff-Vik 09:40, 11 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Olaff-Vik, информация о рукописной конституции уже размещена в Википедии, т.к. были упоминания в прессе (см. правила). К статье Конституция России, помимо текста, она не имеет никакого отношения. С таким же успехом любой искусный мастер может сделать конституцию, к примеру из кристаллов Сваровски или вырезать на дереве. В правительстве талант конечно же оценят, однако опять же это будет лишь уникальным сувениром (не нужно ассоциаций с китайскими брелоками и магнитами на холодильник). Поэтому предлагаю не пытаться искать историческое значение там где его нет и перейти к доработке соответствующего раздела в статье Современный музей каллиграфии в России. --Pianist 11:32, 11 июля 2009 (UTC)

• Уважаемый Pianist, а мы не пытаемся искать историческое значение. Это значение за нас уже нашли в Международном совете музеев и ЮНЕСКО. В каком-то из сообщений предлагалось дать ссылку на авторитетный источник, после чего, якобы, вопрос о значении рукописной Конституции отпадет. Я предлагаю Вам на выбор несколько таких источников. Вы же продолжаете упорно убеждать нас в том, что эта конституция дотягивает всего лишь до сувенирной открытки. Бросаясь словами (это я не только Вам), не забывайте о последствиях. Приведите мне, пожалуйста, заключение одного из авторитетных источников, на Ваш выбор, о "сувенирности" и малозначимости рукописной Конституции РФ. Мы сравним заключения из наших источников с Вашими. С уважением, Olaff-Vik 10:27, 13 июля 2009 (UTC)
• Уважаемый анонимный участник! Во-первых, никто пока не видел Ваших источников, говорить можно всё что угодно, хочется посмотреть. Во-вторых, Вы хотите внести информацию, вы и доказывайте её значение и уместность. Правила Вмкмпедии почитайте, там всё подробно изложено.

1. Я предлагаю Вам на выбор несколько таких источников

   . Где они?
2. Вы ведёте разговор на общие темы. А уважаемый участник Pianist прав, что вы будете делать с конституцией если произойдет такое:

   С таким же успехом любой искусный мастер может сделать конституцию, к примеру из кристаллов Сваровски или вырезать на дереве.

Как то Вы избигаете говорить о конкретных фактах, не приводите ВП:АИ, а лишь говорите что они якобы есть. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 08:25, 13 июля 2009 (UTC)

• Уважаемый Сергей, лично Вам я не хочу что-либо доказывать. В Ваших сообщениях и в сообщениях уважаемого Pianist'a вы просто упорно и бездоказательно твердите одно и то же. Когда я задал Вам прямой вопрос о том, устроит ли Вас подтверждение из Министерства культуры РФ, Вы даже не потрудились на него ответить. Вместо этого в наш с Вами диалог вмешался уважаемый Pianist и посоветовал не искать историзма там, где его нет. Этот пассаж я не принимаю как ответ на простой и понятный вопрос. С уважением, Olaff-Vik 10:27, 13 июля 2009 (UTC)
  • Что тут не ясно. Привидите источники, подтверждабщие всё о чём вы говорите, хоть из Министерства хоть откуда, лишь бы подходило к параметрам ВП:АИ. А по поводу

    уважаемый Pianist и посоветовал не искать историзма там, где его нет

    , так правильно, с моей точки зрения, сказал. И ещё, он не вмешивается, а обсуждает возможность изменения статьи. Это его право, как и право любого участника. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:39, 15 июля 2009 (UTC)

О чем спор? Вам, Olaff-Vik, толкуют о том что некорректно размещать текст о рукописной конституции в этой статье по вышеуказанным причинам, а вы не слышите. Пройдите в статью Современный музей каллиграфии в России и дополняйте сколько угодно. Если найдете источники об исключительной значимости, то создавайте отдельную статью.

Информация на заметку: в интернете освещение рукописной конституции и её официального сайта осуществлялось не без спаммерского способа [1]. Темы на нетематических форумах с заголовками «Россия… (возрождается, встает с колен, оживает). Рукописная Конституция Российской Федерации». Похоже последним бастионом стала Википедия. --Pianist 11:37, 16 июля 2009 (UTC)

Я конечно дико извиняюсь, но почему бы не создать отдельную статью "Рукописная Конституция Российской Федерации", а из этой статьи можно сделать ссылку. Кроме того, можно создать статью про "АртКонституцию", так же интересный проект http://www.artconstitution.ru/--Максим Горелов 13:41, 16 ноября 2009 (UTC)

федеративный договор

Федеративный договор является неотъемлемой частью конституции РФ, сделайте, пожалуйста, правку. ТК в тексте об этом нечего нет 91.122.219.84 01:18, 20 июля 2009 (UTC)

--Акимов саша 08:07, 25 сентября 2010 (UTC)

• Конституция РФ является писаной конституцией, т.е. состоит только из одного акта — непосредственно Конституции. Федеративный договор — часть законодательства РФ. Alexvolro (обс.) 21:37, 2 ноября 2017 (UTC)

Интересный факт?

Участник:Иван Лепихин добавил раздел "интересные факты", чтобы высказать что:

В Конституции России нет ни одного упоминания о русском народе, а слово "русский" встречается единожды во фразе "русский язык" (статья 68).

Перечисление чего нету в конституции является немного странным. Во-первых согласно конституции Россия — многонациональная страна. Во-вторых, если касаться упоминания русского народа, то его нет ни в советских конституциях, ни в основных законах Российской империи. По этим причинам удалил данную строку. --Pianist 18:50, 20 декабря 2009 (UTC)

Комментарий: в советской Конституции РФ 1978 года русский народ упомянут в преамбуле (в первых редакциях, потом заменили советскую преамбулу и ряд статей Декларацией о госсуверенитете, которая тем самым получила конституционный статус). Seryo93 (обс.) 14:34, 2 января 2011 (UTC)

Участник: Акимов саша(akimov395@yandex.ru)добавил раздел "интересные факты", чтобы высказать что: В основах Конституции России не предусмотрено главенство Президента в системе органов госвласти, провозглашен принцип разделения властей(в главах 5, 6, 7 говорится, кто к какой власти отнесён) и установлено, что основам не могут противоречить иные статьи Конституции. Отсюда Президент - это "нулевая" власть, посколку он не отнесён к ветви власти. Им не могут исполняться полномочия до того, пока Его не отнесут к одной из трёх ветвей власти. Чем раньше эта так называемая бомба, подложенная ещё под Б.Н.Ельцина, будет обезврежена, тем будет лучше.(По данному поводу подана жалоба в Конституционный Суд РФ о нарушении конституцинных прав статьёй 6 закона о статусе судей, из которой следует, что все судьи назначены в нарушение основ Конституции).

По Конституции единственным источником власти является Народ. Однако источником власти у судей, губернаторов, части глав городов народ не является. Источником власти лица, имеющего право уголовного преследования и содержания в тюрьме других лиц, народ также не является. Что не есть гут.

Акимов саша 08:07, 25 сентября 2010 (UTC)

Отвечу по пунктам:

1. "Отсюда Президент - это "нулевая" власть, посколку он не отнесён к ветви власти" - да, президент не отнесён к ветвям власти (!!!). Данное решение - рудимент от первоначального президентского проекта Конституции, в котором говорилось следующее:

Статья 5

На территории Российской Федерации обеспечивается единство государственной власти. Ее представляют и осуществляют: глава государства - Президент Российской Федерации; законодательная власть - Федеральное Собрание, состоящее из Государственной Думы и Совета Федерации; исполнительная власть - Правительство Российской Федерации; судебная власть - суды и судьи системы правосудия Российской Федерации. Государственную власть в республиках, краях, областях, городах федерального значения, автономных областях, автономных округах в соответствии с Федеративным Договором осуществляют образуемые ими органы законодательной (представительной) и исполнительной власти. Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание и другие выборные государственные органы Российской Федерации и субъектов Федерации избираются гражданами Российской Федерации.

Отделено от государственной власти и действует независимо и самостоятельно местное самоуправление.

т.е. Президент был отнесён к отдельной ("президентской") ветви власти. Впоследствии она ("президентская власть") из проекта выпала, но это лишь стало вызывать новые дебаты о завуалированном отражением роли Президента РФ в управлении государством.

2. " Им не могут исполняться полномочия до того, пока Его не отнесут к одной из трёх ветвей власти." - могут (иначе бы они не были прописаны в КРФ). Да и вообще, в иных странах число ветвей власти достигает 5 (!). Seryo93 (обс.) 13:00, 8 марта 2011 (UTC)