Обсуждение:Копальхен

Куваев О.М. Дневник прибрежного плавания. - http://www.skitalets.ru/books/dnevnik_kuvaev/

Читаем : «В вечной мерзлоте, в чистом чукотском воздухе мало микробов, и мясо не гниет, а как бы закисает». Это про копальхен.

Копальхем и трупные яды // Ломачинский А.А. Рассказы судмедэксперта -lib.rus.ec/b/161608/read#t12

Сравниваем и делаем выводы. Копальхем не имеет никакого отношения к копальхену, и с большой долей вероятности в природе не существует. Второй источник доверия не вызывает, но в интернетах только его и пересказывают.--176.65.41.71 11:06, 19 декабря 2011 (UTC)

Копальхем/н — вопрос, видимо, диалектный. В книгах с большим перевесом лидирует -н, но -м тоже встречается. — kf8 20:35, 12 октября 2012 (UTC)

Ребятки, съездите лично похавайте - глядишь таких статей недостоверных поубавится...82.162.180.7 00:58, 27 мая 2012 (UTC)

Личные впечатления не являются авторитетными источниками. Приведите ссылки на книги, где подтверждается ваша точка зрения — и информацию из них добавят в статью. — kf8 20:35, 12 октября 2012 (UTC)

Что это за чушь

Контент статьи просто возмутителен. Где объективная беспристрастность? 194.226.1.34 16:56, 9 апреля 2013 (UTC)val

Если вы хотите, чтобы в текст статьи были внесены правки, вам следует обозначить места, которые вас не устраивают, чтобы обсудить их с другими участниками. — kf8 18:17, 9 апреля 2013 (UTC)

"Смешались в кучу кони, люди..."

У ненцев никогда не было копальхена. Только у чукчей и эскимосов. Ссылка на Ю.Б. Симченко искажена до неузнаваемости. Правильно так - Афанасьева Г.М., Симченко Ю.Б. Традиционная пища береговых и оленных чукчей // Народы Сибири. Кн. I. Сибирский этнографический сборник - 6. / Материалы к серии "Народы и культуры". М.: КМЦ; ИЭА РАН, 1993. С. 66. --213.87.248.229 08:24, 15 января 2014 (UTC)

Приведите, пожалуйста, цитату из АИ со ссылкой на него, где бы говорилось об отсутствии копальхена у ненцев. Книгу поправил, спасибо. — kf8 08:38, 15 января 2014 (UTC)

Мясо свежее и кислое

Как вы просили привожу мнения из авторитетных источников. В северных морях моржи обитают не повсеместно, а локализуются на трёх территориях. Популяции сильно разнятся по численности. Самая большая популяция – тихоокеанская (200 тыс.). Атлантических моржей насчитывается примерно 20 тыс. Они распространены от Арктической Канады, до Гренландии и Шпицбергена, а также в западном регионе Российской Арктики. Лаптевская популяция оценивается а 5-10 тыс. особей. Она обитает в самом восточном регионе Карского моря, в центральном и западном регионах Моря Лаптевых, а также в самой западной части Восточно-Сибирского моря. (Это сведения из Википедии).

Как мы видим, между западным и восточным ареалами обитания моржей находится довольно большой провал, территория, где моржей почти нет совсем. На этой территории живут, как раз ненцы, которые не имеют с чукчами и эскимосами ничего общего. Упоминанием о пребывании моржей в Карском море служат отдельные ненецкие названия: мыса и населённого пункта на нём – Амдерма (Нгамдерма) «лежбище» (моржовое) и мыса Тиутей-Сале «моржовый мыс». Амдерма расположена на берегу Карского моря в Большеземельской тундре Ненецкого автономного округа, а мыс Тиутей-Сале находится на западном побережье п-ова Ямал. Чукчи и эскимосы являются древними насельниками побережья Берингова и Чукотского морей, поэтому моржовый промысел и моржовое мясо являются для них неотъемлемой частью их жизни и культуры питания (культуры прибрежных жителей, а не кочевников тундры). Ненцы осваивали территории Заполярья с XI по XVII в. и были, испокон веков, кочевниками, охотниками на дикого северного оленя, лося, пушного зверя, а также рыболовами. Охотиться на морского зверя – тюленя, морского зайца, белуху и моржа – они постепенно научились у древних насельников морского побережья (полулегендарного народа сихиртя), с которыми вступали в межэтнические контакты. Упоминание об охоте на моржа большеземельских ненцев во второй половине XVIII в. имеется у русского исследователя Василия Зуева. Ненцы охотились на моржей с помощью гарпуна. По-ненецки он называется "носок". Это название встречается только в большеземельском говоре ненецкого языка. Очень характерно, что название моржа у ненцев является описательным – тиутей «клыкастый», т.е. в ненецком языке этого слова изначально не было. Оленя же ненцы называют илебць «жизнедатель». Начиная с XVIII в. ненцы всё больше развивают крупностадное оленеводство, а охота на морского зверя носит характер эпизодической. В основном охотятся на нерпу, так как она часто заходит в реки и протоки вглубь материка. Всё что необходимо для питания, пошива одежды и покрышек чума им дают олени. В XIX-ХХ вв. ни один исследователь не фиксирует массовой охоты ненцев на моржа. Как пишет Б.М. Житков, тюлени встречаются чаще моржей. Мясо морских животных ненцы конечно же употребляли в пищу, после того как снимали с них шкуры и вытапливали жир. Однако оно не играло в рационе их питания значительной роли (иногда ненцы ели и песца). Из этого следует, что заготовки моржового мяса, подобно чукотскому копальхену, у ненцев не было, а уж подавно нет и сейчас. Кстати, копальхен (от копаль - мясо) слово чукотское и к ненцам тоже не имеет никакого отношения.

См.: Зуев В. Материалы по этнографии Сибири XVIII века (1771-1772). М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1947. С. 80, 95.

        Иславин В. Самоеды в домашнем и общественном быту. Спб.: 1847. С. 33-38, 74.
        Житков Б.М. Тундра и её богатство. М.-Л.: Гос. изд., 1926. С. 18
        Хомич Л.В. Ненцы. Очерки традиционной культуры. Спб.: Русский двор, 1995. С. 71-74. 
        Ёсида А. Культура питания гыданских ненцев (интерпретация и социальная адаптация) / Библиотека Российского этнографа. М.: КМЦ; ИЭА РАН, 1997. С. 83.

Если говорить о кислом мясе у народов Севера, то его иногда употребляли в пищу нганасаны, живущие на Таймыре. При удачном промысле дикого оленя, некоторые туши оставляли неразделанными на 10-15 часов и их сильно раздувало за счёт брожения непереваренной зелёной массы в желудках. Внутренности такого оленя быстро прокисали и приобретали характерный вкус. «Проквашенного» таким образом оленя съедали сразу, ничего не оставляя на потом. Он считался вкуснее и питательнее, чем свежий.

См.: Афанасьева Г.М., Симченко Ю.Б. Традиционная пища нганасан // Народы Сибири. Кн. I. Сибирский этнографический сборник - 6. / Материалы к серии "Народы и культуры". М.: КМЦ; ИЭА РАН, 1993.С. 108

С уважением, Юрий Николаевич Квашнин. Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института проблем освоения Севера СО РАН. --213.87.248.101 15:23, 15 января 2014 (UTC)

Большое спасибо за развёрнутый ответ. Дополнил статью по вашим источникам. Если вы считаете, что что-то ещё требует исправления, напишите, пожалуйста. — kf8 15:30, 15 января 2014 (UTC)

Ю.Б. Симченко

Первое примечание осталось непоправленным. --213.87.248.101 15:40, 15 января 2014 (UTC)

А так? — kf8 15:44, 15 января 2014 (UTC)

Таки появилась снова статья

А то помню "никакого копальхена не существует" когда я его лично в музее видел... 217.118.64.60 12:44, 31 августа 2014 (UTC)

"Никакого копальхеМа не существует". Копальхен - способ заготовки (консервации) мяса моржей и китов на зиму у чукчей и эскимосов. Квашение (сам процесс) капусты у усредненного современного европейца вероятно вызовет отвращение. Из статьи надо убрать уток, оленей и тд. (у шведов есть дурно пахнущая селедка, но ее копальхеном никто не называет). 37.21.141.124 12:02, 15 октября 2014 (UTC)

Копальхен

Повторяю ещё раз! Копальхен название эскимосское и распространён он только у чукчей и эскимосов. Квашенные олени и утки у других народов Севера - это совсем другое и о них надо писать в соответствующих статьях. А про трупный яд - это просто чушь! Никто и никогда не ест гнилое мясо. Мясо моржа, тюленя или оленя не разлагается, а проквашивается. Это разные вещи.--5.141.235.57 06:25, 14 января 2015 (UTC)

Приведите авторитетные источники, подтверждающие ваши слова. — kf8 09:17, 14 января 2015 (UTC)

Про эскимосов:

«…во время охоты…ели…свежую рыбу в сыром виде — либо мякоть, либо, если рыба большая, только кишечник. Лишнюю рыбу охотники припасали и позже съедали холодной. Но хотя эту рыбу не готовили на огне, сам процесс хранения оказывал на неё воздействие: разлагаясь, рыба начинала дурно пахуть. Большинству нравился стойкий вкус, который она при этом приобретала. Дженнесс* свидетельствует, что видел, как "мужчина вынул кость из гилого мяса карибу, припрятанного больше года назад, разломал её и с явным наслаждением выел костный мозг, несмотря на то что тот кишел червями"».

Рэнгем Р. Зажечь огонь. Как кулинария сделала нас людьми / Пер. с англ. — М.: Астрель: CORPUS, 2012. — С. 39. — ISBN 978-5-271-38536-0 *Антрополог Даймонд Дженнесс, спутник путешественника Вильяльмура Стефансона в нач. XX в. --Сергей 6662 01:16, 16 января 2015 (UTC)

• Ваша цитата не имеет никакого отношения к копальхену.--5.140.203.155 10:36, 22 января 2015 (UTC)
  • А к чему имеет? --Сергей 6662 15:13, 22 января 2015 (UTC)
  • Тем не менее,копальхем-это гнилое мясо.С чего вы взяли,что эскимосы не едят его?В яндексе есть даже фотографии,где эскимосы его едят.--Nemgus 23:15,16 января 2015 (UTC)

Копальхен или точнее твелькопальхен - это в прямом переводе с чукотского "квашеное мясо" (см.: Афанасьева Г.М., Симченко Ю.Б. Традиционная пища береговых и оленных чукчей // Народы Сибири. Сибирский этнографический сборник 6. Книга I / Материалы к серии "Народы и культуры". М.: ИЭА РАН, 1993. с. 64)--5.140.202.136 18:38, 7 июля 2015 (UTC)

У кого-то проблемы с логикой.

Статья, конечно, чушь полная, но читаю обсуждения и ответы и умиляюсь: "приведите авторитетные источники что у ненцев не было копальхена" - вообще то доказывать нужно, что он был... ссылочку, что ли какую привести... "С чего вы взяли, что эскимосы не ели тухлого мяса ... фотографии есть..." уж не знаю, как по фотографиям понять, что мясо тухлое, а не квашеное. "Личные впечатления не являются доказательствами" - смотря чего... Если в статье делается КАТЕГОРИЧНОЕ утверждение о том, что копальхен - смертельный яд для представителей других народов - живые люди, представители других народов, которые копальхен ели, в целом, являются доказательством того, что это категоричное утверждение полная чушь. В любой научной литературе копальхен называют "квашенным мясом", чтобы не быть голословным - сошлюсь на книгу, которая оказалась под рукой - Народы Северо-Востока Сибири/ отв. ред. Е.П. Батьянова, В.А. Тураев; Ин-т этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН; Ин-т истории археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН. - М.: Наука, 2010. с.540 - это так, от балды первая попавшаяся книга.--94.25.171.26 16:03, 28 мая 2018 (UTC)

и тут Ломачинский

Господи, уже и в Википедию байки Ломачинского попали. Объясните уже наконец людям разницу между молочнокислым брожением и гниением. Или прочитайте англоязычную версию статьи, где говорится про аналогичное эскимосское блюдо. Где чётко и ясно написано, что оно ферментируется. И может быть опасным для здоровья, да, из-за ботулизма, но это баг, а не фича. Никакого имммунитета против ботулизма у эскимосов нет, как и у европейцев.37.145.187.190 17:38, 6 декабря 2018 (UTC)